Ma al di là di tutto, a me sembra che, oltre alla riduzione delle libertà alle quali eravamo abituati, ci sia anche la poca efficacia delle misure adottate, da considerare. Dal 3 dicembre scorso stiamo soggiacendo a norme al limite della praticabilità, imposte con il solito DPCM, senza che la percentuale tra nuovi positivi e tamponi fatti sia calata in modo significativo. I decessi, purtroppo, sono sempre svariate centinaia al giorno, a che gioco stiamo giocando? Quanto pensiamo di andare ancora avanti con questo delirio? Qui, bisogna scegliere l'ipotesi giusta: 1) le restrizioni/limitazioni sono inadeguate e, come tali, rischiano di prolungare l'emergenza 2) il virus si muove in modo a noi quasi sconosciuto, ragion per cui bisogna attrezzarsi per vaccinare il più in fretta possibile almeno tutti i soggetti a rischio e, in seguito, almeno una fetta consistente della popolazione. Diversamente, quanto stiamo sopportando da quasi 10 mesi sarà stato solo un accanimento "primitivo" (distanziare, limitare e bloccare per mesi la popolazione) sulla società italiana intera. Io sono veramente preoccupato.

E' piuttosto evidente che, per esempio in GB, a fronte di un lockdown molto più duro di quello che avevano seguito a malavoglia in primavera, il contagio sia praticamente fuori controllo (50-60.000 casi di positività mediamente al giorno). C'è da dire che fanno circa 550.000 test al giorno, contro i 150.000 italiani. quindi la percentuale di contagiati è a livello di quella italiana, più o meno, sui tamponi eseguiti. Comunque il tracciamento se n'è andato a donne sulla tangenziale, ormai. La cosa che seguo, per valutare il più oggettivamente possibile l'andamento e la gravità dell'epidemia è il numero di letti occupati in Ter.Int. e in subintensiva. Devono destinare risorse alla campagna di vaccinazione e agli ospedali, inutile ormai correre dietro al virus: è dappertutto! Io stesso non ho alcuna idea di dove l'abbia contratto, visto che sono sempre stato molto prudente. Vedo che in Italia è calato da dicembre il numero giornaliero dei tamponi. Forse ormai si va sul sintomatico, visto che il tracciamento è praticamente saltato.

Citazione di: Alexander il 08 Gennaio 2021, 11:59:29 AM
E' piuttosto evidente che, per esempio in GB, a fronte di un lockdown molto più duro di quello che avevano seguito a malavoglia in primavera, il contagio sia praticamente fuori controllo (50-60.000 casi di positività mediamente al giorno). C'è da dire che fanno circa 550.000 test al giorno, contro i 150.000 italiani. quindi la percentuale di contagiati è a livello di quella italiana, più o meno, sui tamponi eseguiti. Comunque il tracciamento se n'è andato a donne sulla tangenziale, ormai. La cosa che seguo, per valutare il più oggettivamente possibile l'andamento e la gravità dell'epidemia è il numero di letti occupati in Ter.Int. e in subintensiva. Devono destinare risorse alla campagna di vaccinazione e agli ospedali, inutile ormai correre dietro al virus: è dappertutto! Io stesso non ho alcuna idea di dove l'abbia contratto, visto che sono sempre stato molto prudente. Vedo che in Italia è calato da dicembre il numero giornaliero dei tamponi. Forse ormai si va sul sintomatico, visto che il tracciamento è praticamente saltato.

Ciao Alexander condivido. E non faccio alcuna fatica a credere che tu non riesca a spiegarti dove e come puoi aver contratto il morbo, visto che la stessa cosa succede ed è successa ad altre persone sicuramente attente ed assennate. E' ora di finirla di pensare che chi risulta positivo lo è perchè "sporcaccione" e non si lava le mani, o perchè non ha voluto rinunciare all' "ape" con gli amici nel corso cittadino. Non ci vogliono l' OMS e un comitato tecnico scientifico, per dirci in pratica che dobbiamo evitare gli assembramenti, lavarci spesso le mani, portare la mascherina se dobbiamo intrattenerci al chiuso con estranei e girare in macchina al massimo in 2, uno davanti e l'altro dietro. Tutto ciò non basta e lo dimostrano 10 mesi di DPCM con risultati scarsi ed evanescenti sotto il profilo sanitario, nonchè devastanti dal punto di vista economico e sociale. Per tornare alle libertà, le si possono e le si devono limitare, in casi come questi, ma se le misure adottate portano risultati concreti. Io non capisco dove si pensa di andare, in questo modo.

Citazione di: sapa il 08 Gennaio 2021, 10:41:05 AM
Ma al di là di tutto, a me sembra che, oltre alla riduzione delle libertà alle quali eravamo abituati, ci sia anche la poca efficacia delle misure adottate, da considerare. Dal 3 dicembre scorso stiamo soggiacendo a norme al limite della praticabilità, imposte con il solito DPCM, senza che la percentuale tra nuovi positivi e tamponi fatti sia calata in modo significativo. I decessi, purtroppo, sono sempre svariate centinaia al giorno, a che gioco stiamo giocando? Quanto pensiamo di andare ancora avanti con questo delirio? Qui, bisogna scegliere l'ipotesi giusta: 1) le restrizioni/limitazioni sono inadeguate e, come tali, rischiano di prolungare l'emergenza 2) il virus si muove in modo a noi quasi sconosciuto, ragion per cui bisogna attrezzarsi per vaccinare il più in fretta possibile almeno tutti i soggetti a rischio e, in seguito, almeno una fetta consistente della popolazione. Diversamente, quanto stiamo sopportando da quasi 10 mesi sarà stato solo un accanimento "primitivo" (distanziare, limitare e bloccare per mesi la popolazione) sulla società italiana intera. Io sono veramente preoccupato.

Non so "come gira" dalle tue parti, ma dalle mie, mentre si susseguono annunci bellicosi di zone gialle e rosse, coprifuochi e tutte le altre manovre dell'armata brancaleone, la gente fa come gli pare, le autocerficazioni o i validi motivi figurarsi, la zona rossa di dicembre non è nemmeno parente con il lockdown primaverile, è più una sorta di allerta meteo.

Citazione di: InVerno il 09 Gennaio 2021, 11:41:38 AM

Citazione di: sapa il 08 Gennaio 2021, 10:41:05 AM
Ma al di là di tutto, a me sembra che, oltre alla riduzione delle libertà alle quali eravamo abituati, ci sia anche la poca efficacia delle misure adottate, da considerare. Dal 3 dicembre scorso stiamo soggiacendo a norme al limite della praticabilità, imposte con il solito DPCM, senza che la percentuale tra nuovi positivi e tamponi fatti sia calata in modo significativo. I decessi, purtroppo, sono sempre svariate centinaia al giorno, a che gioco stiamo giocando? Quanto pensiamo di andare ancora avanti con questo delirio? Qui, bisogna scegliere l'ipotesi giusta: 1) le restrizioni/limitazioni sono inadeguate e, come tali, rischiano di prolungare l'emergenza 2) il virus si muove in modo a noi quasi sconosciuto, ragion per cui bisogna attrezzarsi per vaccinare il più in fretta possibile almeno tutti i soggetti a rischio e, in seguito, almeno una fetta consistente della popolazione. Diversamente, quanto stiamo sopportando da quasi 10 mesi sarà stato solo un accanimento "primitivo" (distanziare, limitare e bloccare per mesi la popolazione) sulla società italiana intera. Io sono veramente preoccupato.

Non so "come gira" dalle tue parti, ma dalle mie, mentre si susseguono annunci bellicosi di zone gialle e rosse, coprifuochi e tutte le altre manovre dell'armata brancaleone, la gente fa come gli pare, le autocerficazioni o i validi motivi figurarsi, la zona rossa di dicembre non è nemmeno parente con il lockdown primaverile, è più una sorta di allerta meteo.

Sì, infatti, come ho scritto è un lockdown da operetta. Probabilmente, perchè si è agito troppo invasivamente e troppo a lungo prima. Comunque, qui da noi, e nellEmilia-Romagna in generale direi,  le norme "basilari" sono abbastanza rispettate, gli assembramenti festaioli o meno non ci sono stati e continuano a non esserci.  Le autocertificazioni non le fa quasi nessuno, anche perchè quasi mai vengono richieste, come del resto succedeva anche in primavera. Io ho fatto in quei 3 mesi quasi 10mila km. in macchina per lavoro, cambiando a volte 3 province al giorno, senza che nessuno mi abbia mai controllato. Adesso, sicuramente in città c'è un po' più movimento, anche se sembiamo tutti degli zombi, ahimè.

Mah, se vi siano sci-occhi al governo o invece lo siano i cittadini che mal interpretano (oggi il tema è lo sci) le chiarissime norme e disposizioni che producono (non tutti) i suoi ministri e consiglieri è ben ardua questione da risolvere... o no?


Giustamente, a ognuno la sua opinione... personalmente avverto l'inadeguatezza delle mie nozioni in tema di leggi, diritti e quant'altro, tanto che le usuali dozzine di pagine che accompagnano i DCPM dovrebbero essere spiegate a noi ignoranti cittadini in luoghi appositi e ben studiati, magari riciclando all'uopo le primule vaccinali (che costano un botto) e dotandole dei famosi banchi rotellati (altri botti, tanto paga panta...rei), per dare uno scopo ai denari spesi...


Intanto proseguono gli arresti domiciliari (coprifuoco è meglio?), impazza il toto-lockdown e la fiera delle varianti di cui non sminuisco la rilevanza, edotto che la vaccinazione (almeno all'inizio... dicono) pare rafforzarle... ma son opinioni o verità?


Per esempio, sui lockdown, mica tutti lì in alto la pensano allo stesso modo...


https://roma.repubblica.it/cronaca/2021/02/15/news/coronavirus_lockdown_inutile_meglio_fare_come_la_svezia_lo_studio_di_stanford_che_da_ragione_a_vaia-287719078/?ref=RHTP-BH-I286519397-P1-S4-T1


Cordialement
Jean

Anche tra gli espertoni qualcuno ha capito che ne uccide più la galera che il covid. Nemmeno fosse la peste bubbonica. Benvenuti nella realtà.

Qui una rassegna delle diverse posizioni, più o meno sagge. Quella del ciondolo mi pare la più condivisibile. Alla lunga aveva ragione lei, se avessimo avuto una politica sanitaria meno malandata.

Oltretutto hanno il pedigree sporco se dopo un anno non hanno ancora trovato un accordo sulle terapie efficaci. Ogni tanto qualcosa trapela ma il dogma vaccinista, rivelatosi non proprio così taumaturgico, schiaccia qualsiasi ricerca alternativa. Anche sul tracciamento il flop italico è stato assoluto. Quello post informatico ancora più fallimentare dell'app Immuni.

Comunque, la faccenda va per le lunghe e, se prima in Italia si dava la colpa a Conte, adesso dovremo prendercela con qualcun altro. Io torno a chiedere per quale strana ragione non posso, in regione arancione, raggiungere il Parco Nazionale che sta a 1 ora di macchina da casa mia, solo perchè questo ricade, amministrativamente, in Comuni diversi dal mio. Con queste giornate quasi primaverili, invece di poter andare (rigorosamente in solitaria, più distanziato di così...) a immergermi e a confondermi nella natura, sono costretto a rimanere nel mio Comune di residenza a respirare smog e a rischiare, se esco, di incontrare un infetto. Comincio a non poterne veramente più, tra un po' mi sa che contravvengo a questa regola, a mio avviso, poco sensata. Qui si limitano le libertà personali anche di chi è consapevole ed attento, perchè non si è in grado di discernere chi si comporta bene da chi si comporta male e in nome di un fantomatico bene comune. Per me, non bene...

Salve sapa. Hai ragione. Purtroppo certi problemi è difficile affrontarli nella pratica. Anzi, impossibile, visto che io sono convinto che sul Pianeta non esista 1 sola persona che conosca come si comporterà il virus.
Invece i politici (Governo, Partiti, Parlamento, Regioni, Province, Comuni, Consigli di Zona, Comitati di Quartiere, Assemblee Condominiali - ovvero tutte le realtà democratico-assembleari) sanno benissimo cosa fare per evitare le responsabilità connesse con il rischio, l'imprevisto, l'ignoranza.

Naturalmente non parliamo di malafade, perchè questa fortunatamente è assente dai panorami nostrani virali od extravirali.


Chi esercita il potere deve semplicemente fare alcune cose per poter reclamare di averle fatte, ed evitare di fare altre cose per evitare la responsabilità di averle fatte. Si chiama semplicemente "arte della gestione del consenso delle masse (nelle dittature) o delle maggioranze (nelle democrazie).


Se poi l'esercente del potere "ignora"..............meglio ancora ! L'ignorare ciò che nessuno al mondo conosce è un meraviglioso pretesto per poterne combinare di tutti i colori, accontentando magari gli amici ed evitando ogni responsabilità nei confronti di avversari e di futuri elettori.

Venendo al dunque dei tuoi desiderati spostamenti, vedo infine che noti l'assurdità del considerare i confini amministrativi quali limiti di maggiore o minore contagiosità dei vari ambienti. Hai doppiamente ragione. Se uno ha l'app "immuni" che gli frega mai dei confini sul terreno ?.

Sarebbe sufficiente consentire la libera circolazione permanente entro un certo raggio geometrico dalla propria residenza (dopo aver reso obbligatorio per Legge il munirsi di un geolocalizzatore e dopo aver conseguito un patentino che certifichi l'avvenuto apprendimento del suo utilizzo), rendere obbligatorio l'uso dello smartphone (idem, con altro patentino) ed infine rendere obbligatoria l'installazione dell'app "immuni".

Oltre a tali due soluzioni (quella dei confini e quella proposta da me)............qualcuno ne vuole proporre di alternative ?. Saluti.

In Italia, caro Sapa, da ormai molto tempo cambiano i musicisti , ma la musica che suonano è sempre la stessa. Hai per caso notato, nell'ultimo ventennio, un significativo , profondo cambiamento da un governo all'altro che , vorticosamente, si sono succeduti (quasi uno all'anno) al timone della barca repubblicana?  Adesso è il turno di Mr Euro, come novello salvatore della patria. L'uomo ha un prestigioso palmares. Però, purtroppo, limitato al mondo finanziario, dove è un "drago" (appunto), ma governare un popolo non è come governare una banca (seppure centrale). Lo abbiamo visto anche con Monti. Draghi ha raccolto attorno a sé praticamente tutti, in base ad una precisa  "allocazione" di poltrone: populisti e sovranisti, democratici e popolari. Persino chi è stato ferocemente antieuro e antieuropeista ha garantito la fiducia, in nome di un trasformismo veramente indegno.E' proprio un segno di questi tempi, senza più riferimenti ideali, che un Salvini garantisca l'appoggio  all'icona di tutto ciò che diceva di osteggiare: al difensore dell'Euro "Whatever It Takes". Comunque sì, le libertà si restringono ancora. Già si parla di un'altra Pasqua chiusi in casa.

Citazione di: viator il 26 Febbraio 2021, 16:36:47 PM
Salve sapa. Hai ragione. Purtroppo certi problemi è difficile affrontarli nella pratica. Anzi, impossibile, visto che io sono convinto che sul Pianeta non esista 1 sola persona che conosca come si comporterà il virus.
Invece i politici (Governo, Partiti, Parlamento, Regioni, Province, Comuni, Consigli di Zona, Comitati di Quartiere, Assemblee Condominiali - ovvero tutte le realtà democratico-assembleari) sanno benissimo cosa fare per evitare le responsabilità connesse con il rischio, l'imprevisto, l'ignoranza.

Naturalmente non parliamo di malafade, perchè questa fortunatamente è assente dai panorami nostrani virali od extravirali.


Chi esercita il potere deve semplicemente fare alcune cose per poter reclamare di averle fatte, ed evitare di fare altre cose per evitare la responsabilità di averle fatte. Si chiama semplicemente "arte della gestione del consenso delle masse (nelle dittature) o delle maggioranze (nelle democrazie).


Se poi l'esercente del potere "ignora"..............meglio ancora ! L'ignorare ciò che nessuno al mondo conosce è un meraviglioso pretesto per poterne combinare di tutti i colori, accontentando magari gli amici ed evitando ogni responsabilità nei confronti di avversari e di futuri elettori.

Venendo al dunque dei tuoi desiderati spostamenti, vedo infine che noti l'assurdità del considerare i confini amministrativi quali limiti di maggiore o minore contagiosità dei vari ambienti. Hai doppiamente ragione. Se uno ha l'app "immuni" che gli frega mai dei confini sul terreno ?.

Sarebbe sufficiente consentire la libera circolazione permanente entro un certo raggio geometrico dalla propria residenza (dopo aver reso obbligatorio per Legge il munirsi di un geolocalizzatore e dopo aver conseguito un patentino che certifichi l'avvenuto apprendimento del suo utilizzo), rendere obbligatorio l'uso dello smartphone (idem, con altro patentino) ed infine rendere obbligatoria l'installazione dell'app "immuni".

Oltre a tali due soluzioni (quella dei confini e quella proposta da me)............qualcuno ne vuole proporre di alternative ?. Saluti.

Ciao viator la tua soluzione, benchè iper-tecnologica e per questo non facilmente praticabile, è pur sempre meglio, rispetto alla ratio attuale delle colonne d'Ercole. Ma la mia domanda è un'altra: che senso ha impedire alla gente di disperdersi sul territorio, obbligandola ad accalcarsi, inevitabilmente, nel comune di residenza, ai fini del contenimento della pandemia? Il senso è, forse, come dicevo, che siccome non si è in grado di controllare che gli spostamenti non generino assembramenti, si preferisce confinare tutti e chi si è visto si è visto. Ok, io posso ammettere che all'inizio, quando sembrava non esserci ancora la giusta consapevolezza nella popolazione, si adottassero queste misure draconiane, ma oggi non è più tollerabile. Ci vuol molto a capire che lasciare alle persone la libertà di raggiungere luoghi, nei quali la qualità ambientale è superiore e nei quali il rispetto della stessa viene d'istinto alla gran maggioranza dei frequentatori, è sicuramente meglio di obbligarle di fatto ad assembrarsi nei parchi cittadini e nelle vie dei centri urbani, a respirare gas di scarico e la propria CO2 nella mascherina? Io sono stufo, tra un po' passo le colonne d'Ercole e mi butto in mare aperto. Se mi verranno fatte delle storie o mi eleveranno delle contravvenzioni, posso sempre cavarmela all'italiana e non pagare.

Citazione di: Alexander il 26 Febbraio 2021, 16:42:26 PM
In Italia, caro Sapa, da ormai molto tempo cambiano i musicisti , ma la musica che suonano è sempre la stessa. Hai per caso notato, nell'ultimo ventennio, un significativo , profondo cambiamento da un governo all'altro che , vorticosamente, si sono succeduti (quasi uno all'anno) al timone della barca repubblicana?  Adesso è il turno di Mr Euro, come novello salvatore della patria. L'uomo ha un prestigioso palmares. Però, purtroppo, limitato al mondo finanziario, dove è un "drago" (appunto), ma governare un popolo non è come governare una banca (seppure centrale). Lo abbiamo visto anche con Monti. Draghi ha raccolto attorno a sé praticamente tutti, in base ad una precisa  "allocazione" di poltrone: populisti e sovranisti, democratici e popolari. Persino chi è stato ferocemente antieuro e antieuropeista ha garantito la fiducia, in nome di un trasformismo veramente indegno.E' proprio un segno di questi tempi, senza più riferimenti ideali, che un Salvini garantisca l'appoggio  all'icona di tutto ciò che diceva di osteggiare: al difensore dell'Euro "Whatever It Takes". Comunque sì, le libertà si restringono ancora. Già si parla di un'altra Pasqua chiusi in casa.

Ah, ma guarda, come prima sacramentavo contro Conte, adesso posso fare altrettanto con Draghi, se non ci saranno cambi di passo. Da quest'ultimo, sostanzialmente, mi aspetto buon senso e che prevalgano  competenza e capacità, più di quanto non succedesse prima. E il fatto che venga dopo i tanti errori commessi prima, rende solo più urgente e improcrastinabile individuare le strade migliori per uscire da questa situazione. Non ne faccio una questione politica, in quel campo ormai sono saltati tutti gli schemi e le dignità, con velocità vertiginosa negli ultimi 3 anni, almeno.

Salve sapa. Sì, hai ragione. Ma il senso delle disposizioni avrebbe (illusoriamente, velleitariamente - e chi ha emanato le disposizioni sapeva benissimo non avrebbe potuto funzionare) lo scopo di confinare la popolazione all'interno delle singole case (nuclei familiari statici) salvo i piccoli spostamenti locali di stretta necessità. Ovvio che lo spirito delle disposizioni venisse ignorato. La interpretazione individuale è stata "la mia stretta necessità è costituita dalle mie abitudini e convenienze"..........salvo i casi in cui ha prevalso la paura, non certo il rispetto delle Ordinanze. Saluti.

Io mi muovo tranquillamente tra comuni, non so di preciso se andare a prendere dei portainnesti o portare un coniglio ad uno a cui lo dovevo vendere siano configurabili come "motivi di lavoro", ma in un certo senso - molto lato, ammetto - fa parte, insieme ad altre quisquilie, delle esigenze che ho in azienda in questo momento. In ogni caso ho messo in un libro i soldi per la multa, se me la fanno, pace. Sarà un opinione non molto popolare, lo ammetto, ma rimpiango il lockdown dell'anno scorso che mi esimeva dal presentarmi in ufficio.. ora invece si aspettano tutti progressi sul lato ecobonus, e con rammarico e tristezza ho vissuto queste prime giornate di sole, davanti ad uno schermo. Chiudetemi "in casa" per favore, devo trovare il tempo per fare un recinto!

Citazione di: InVerno il 26 Febbraio 2021, 20:27:57 PM
Io mi muovo tranquillamente tra comuni, non so di preciso se andare a prendere dei portainnesti o portare un coniglio ad uno a cui lo dovevo vendere siano configurabili come "motivi di lavoro", ma in un certo senso - molto lato, ammetto - fa parte, insieme ad altre quisquilie, delle esigenze che ho in azienda in questo momento. In ogni caso ho messo in un libro i soldi per la multa, se me la fanno, pace. Sarà un opinione non molto popolare, lo ammetto, ma rimpiango il lockdown dell'anno scorso che mi esimeva dal presentarmi in ufficio.. ora invece si aspettano tutti progressi sul lato ecobonus, e con rammarico e tristezza ho vissuto queste prime giornate di sole, davanti ad uno schermo. Chiudetemi "in casa" per favore, devo trovare il tempo per fare un recinto!

Ciao Inverno, in realtà penso proprio che i motivi che ti spingono a "violare" i confini comunali (se sei in zona arancione o rossa) siano ascrivibili alla categoria "motivi di lavoro" e lo sono. Anch'io mi muovo quotidianamente per analoghi motivi, ma questo mi fa solo più arrabbiare:  se devo lavorare, non infetto e non rischio di infettare? Che mi si dica, tra le righe, che il lavoro è un valore più importante, per giustificare il rischio che eventualmente si corre d'infettarsi spostandosi, rispetto al tempo libero che uno, eventualmente, decide di passare in solitaria, in ambienti dove la densità di presenze ( e quindi la possibilità di contagio) è praticamente quasi nulla, è un controsenso che ci viene spacciato come necessità da ormai 1 anno. Quando mi cresce un giorno di libertà e cerco di passarlo in montagna, non dovrei essere assillato dalla preoccupazione di essere fermato, identificato e sanzionato. Io sono per la libertà da tutti i lockdown e i coprifuoco, le regole devono essere poche, ma inflessibili: divieti di assembramento, distanziamenti e protezioni individuali, se non c'è modo di stare lontani. Il tuo recinto può aspettare, io voglio evadere!