Ciao Donalduck, il lockdown lo hanno potuto gustare in mezzo mondo, non lo abbiamo inventato noi, non ne avremmo avuto il coraggio. Ce lo hanno insegnato i cinesi e, probabilmente, era ed è l'unica strategia d'emergenza pensabile, contro un'epidemia improvvisa e sconosciuta. Per imporlo, abbiamo dovuto scomodare virologi, epidemiologi, infettivologhi, tutta una pletora di specialisti alla quale è stata affidata praticamente la comunicazione istituzionale, a suon di tweet e di comparsate nelle varie trasmissioni di approfondimento. Diciamo che noi l'abbiamo tirata per le lunghe per quasi 3 mesi, con le FdO impegnate a rincorrere podisti solitari sugli argini dei fiumi,  e in questo direi che siamo stati unici. I motivi sono ovvi: le nostre strutture sanitarie erano inadeguate e impreparate, trovandosi al collasso per mesi e mesi. Io credo che nessuno si sia scandalizzato per il primo DPCM (non decreto legge, da convertirsi in parlamento), abbiamo tutti accettato la pillola amara. Al secondo DPCM, però, abbiamo cominciato a chiederci in molti se le conseguenze fossero  chiare a tutti. Alle prime 2 settimane di "confinamento" se ne sono succedute altre 6, a colpi perentori di DPCM,  il virus non è stato sconfitto, anzi, come era prevedibile, si è ripresentato in una seconda ondata. Oggi, ci troviamo sfibrati e sfiduciati in un mini/semi lockdown part-time, che probabilmente non ci porterà da nessuna parte. Non si tratta nemmeno della presunta incostituzionalità di queste decisioni, il problema è che se ne avverte l'insensatezza in partenza. Andrea Molino vorrebbe che chi ha "capito" si muovesse, ma è oscuro il cosa ci sia da capire e il cosa c'è da fare, secondo lui. Quando paventa il pericolo dittatura, a me vengono in mente le parole di Sandro Pertini (alla fine, un populista ante litteram?): "Gli affamati ed i disoccupati sono il materiale con il quale si edificano le dittature."

Ciao Sapa,
  secondo me bisogna capire che stiamo continuando a barattare pezzi di Libertà in cambio di una sicurezza illusoria.

Quelli che lo hanno già capito, dovrebbero cercare di farlo capire agli altri.
(Visto che chi avrebbe il dovere di farlo, per ruolo istituzionale o per professione, non lo sta facendo...)

Al momento, mi sembra più pertinente questa citazione:

"Ci sarà in una delle prossime generazioni un metodo farmacologico per far amare alle persone la loro condizione di servi e quindi produrre dittature, come dire, senza lacrime; una sorta di campo di concentramento indolore per intere società in cui le persone saranno private di fatto delle loro libertà, ma ne saranno piuttosto felici."
ALDOUS HUXLEY

Puoi andare avanti a citare frasi da ogni romanzo distopico che conosci, che ti auguro di aver letto per intero, visto che generalmente si tratta delle opere di letteratura "peggio citate" in assoluto (per contrasto alla tua citazione, sappi che le quarantene sono internazionalmente considerate "non-farmaceutical interventions").  Tu dici che "chi sa dovrebbe avvisare", io invece credo che il rischio è quello della famosa favola di Esopo, dove gridare "Al lupo! Al lupo!" non sostanziando le proprie dichiarazioni con prove e fatti ma solo con vaporose illazioni e considerazione sospese, altro risultato non può avere che diminuire la sensibilità agli avvertimenti di pericolo nel qual caso il lupo si dovesse presentare davvero (tanto vale per gli amici "de sinistra" a cui piace urlare "al fascista" e che cosa avrebbero detto nel caso ci fosse stato Salvini al governo). Prova per esempio a dimostrare che le quarantene forniscano sicurezza illusoria, sono sicuro che il Lancet ti fornirà la documentazione necessaria... o forse no, dovremo ascoltare il dott. Prisciutto della segreteria dell'ASL di Lamezia laureato in botanica? Prova a dimostrare che un tipo di risposta sociale alle epidemie conosciuta in maniera organizzata perlomeno dalla Venezia del quattordicesimo secolo e applicata in maniera anche più restrittiva decine di centinaia di volte, abbia una qualche relazione storica con l'instaurazione di dittature. Potresti provare a fare tutto questo e molto altro, ma invece ci lascerai, come da venti pagine a questa parte, con in mano un pugno di puntini di sospensione dove a fatti elencati capziosamente ci viene lasciata la "libertà" di trarre le nostre conclusioni. Quante pagine ci farai ancora attendere per una prova di ciò che dici? Io continuo a leggere sperando che arrivi, ma l'attesa pare sempre più disperata..

Salve Andrea Molino. Citando la tua citazione di Huxley : ""Ci sarà in una delle prossime generazioni un metodo farmacologico per far amare alle persone la loro condizione di servi e quindi produrre dittature, come dire, senza lacrime; una sorta di campo di concentramento indolore per intere società in cui le persone saranno private di fatto delle loro libertà, ma ne saranno piuttosto felici."Bene. Speriamo che tale era si instauri rapidamente. Consisterà in un augurabile miglioramento della condizione attuale, visto che il bene supremo è la felicità, non la libertà. (Stanno meglio un pazzo oppure un savio che siano felici, piuttosto che un pazzo che sia libero di coltivare, magari a spese sia altrui che proprie, la propria libertà). Saluti.

Citazione di: sapa il 24 Dicembre 2020, 20:23:23 PM
Ciao Donalduck, il lockdown lo hanno potuto gustare in mezzo mondo, non lo abbiamo inventato noi, non ne avremmo avuto il coraggio. Ce lo hanno insegnato i cinesi e, probabilmente, era ed è l'unica strategia d'emergenza pensabile, contro un'epidemia improvvisa e sconosciuta. Per imporlo, abbiamo dovuto scomodare virologi, epidemiologi, infettivologhi, tutta una pletora di specialisti alla quale è stata affidata praticamente la comunicazione istituzionale, a suon di tweet e di comparsate nelle varie trasmissioni di approfondimento. Diciamo che noi l'abbiamo tirata per le lunghe per quasi 3 mesi, con le FdO impegnate a rincorrere podisti solitari sugli argini dei fiumi,  e in questo direi che siamo stati unici. I motivi sono ovvi: le nostre strutture sanitarie erano inadeguate e impreparate, trovandosi al collasso per mesi e mesi. Io credo che nessuno si sia scandalizzato per il primo DPCM (non decreto legge, da convertirsi in parlamento), abbiamo tutti accettato la pillola amara. Al secondo DPCM, però, abbiamo cominciato a chiederci in molti se le conseguenze fossero  chiare a tutti. Alle prime 2 settimane di "confinamento" se ne sono succedute altre 6, a colpi perentori di DPCM,  il virus non è stato sconfitto, anzi, come era prevedibile, si è ripresentato in una seconda ondata. Oggi, ci troviamo sfibrati e sfiduciati in un mini/semi lockdown part-time, che probabilmente non ci porterà da nessuna parte. Non si tratta nemmeno della presunta incostituzionalità di queste decisioni, il problema è che se ne avverte l'insensatezza in partenza. Andrea Molino vorrebbe che chi ha "capito" si muovesse, ma è oscuro il cosa ci sia da capire e il cosa c'è da fare, secondo lui. Quando paventa il pericolo dittatura, a me vengono in mente le parole di Sandro Pertini (alla fine, un populista ante litteram?): "Gli affamati ed i disoccupati sono il materiale con il quale si edificano le dittature."

Anch'io sono rimasto colpito da quel grottesco episodio dell'uomo che correva solitario in un'area deserta inseguito da un elicottero. Sembrava un film dei Monty Python. E' la Grande Idiozia che incombe sempre su di noi e non manca di mietere vittime.
Ma, a parte questo, francamente non riesco a capire dove vada a parare il tuo discorso. Tu dici che non si capisce cosa si dovrebbe fare secondo Andrea Molino, ma io non capisco cosa si sarebbe dovuto fare o non fare, e cosa si dovrebbe fare ora secondo te. Ma si può rimediare rispondendo alla domanda: cosa avresti fatto di diverso se fossi stato tu a decidere al posto del Governo (ovviamente prendendoti la responsabilità delle tue scelte)? E cosa faresti ora?

Citazione di: InVerno il 25 Dicembre 2020, 10:58:09 AM
Puoi andare avanti a citare frasi da ogni romanzo distopico che conosci, che ti auguro di aver letto per intero, visto che generalmente si tratta delle opere di letteratura "peggio citate" in assoluto (per contrasto alla tua citazione, sappi che le quarantene sono internazionalmente considerate "non-farmaceutical interventions").  Tu dici che "chi sa dovrebbe avvisare", io invece credo che il rischio è quello della famosa favola di Esopo, dove gridare "Al lupo! Al lupo!" non sostanziando le proprie dichiarazioni con prove e fatti ma solo con vaporose illazioni e considerazione sospese, altro risultato non può avere che diminuire la sensibilità agli avvertimenti di pericolo nel qual caso il lupo si dovesse presentare davvero (tanto vale per gli amici "de sinistra" a cui piace urlare "al fascista" e che cosa avrebbero detto nel caso ci fosse stato Salvini al governo). Prova per esempio a dimostrare che le quarantene forniscano sicurezza illusoria, sono sicuro che il Lancet ti fornirà la documentazione necessaria... o forse no, dovremo ascoltare il dott. Prisciutto della segreteria dell'ASL di Lamezia laureato in botanica? Prova a dimostrare che un tipo di risposta sociale alle epidemie conosciuta in maniera organizzata perlomeno dalla Venezia del quattordicesimo secolo e applicata in maniera anche più restrittiva decine di centinaia di volte, abbia una qualche relazione storica con l'instaurazione di dittature. Potresti provare a fare tutto questo e molto altro, ma invece ci lascerai, come da venti pagine a questa parte, con in mano un pugno di puntini di sospensione dove a fatti elencati capziosamente ci viene lasciata la "libertà" di trarre le nostre conclusioni. Quante pagine ci farai ancora attendere per una prova di ciò che dici? Io continuo a leggere sperando che arrivi, ma l'attesa pare sempre più disperata..

Sono abbastanza d'accordo con le tue osservazioni, ma con qualche riserva.

Riguardo all'arrivare a conclusioni affrettate e pesantemente viziate da pregiudizi e conseguentemente gridare in continuazione "Al lupo!" sono d'accordo. Si stanno diffondendo una faciloneria e una creduloneria di stampo complottista esagerate e isteriche. Ma è anche vero che i complotti esistono eccome. Alcuni sono noti, altri no, ma gli uomini di potere sono continuamente intenti a tramare ai nostri danni, a inventare modi sempre nuovi per aumentare ancora il loro potere, senza alcun limite e senza alcuno scrupolo. Non è una cosa da dimenticare. E le libertà faticosamente conquistate sono costantemente in pericolo, complice anche il servilismo imperante, il bisogno pericolosamente diffuso di stare sotto padrone per scansare le responsabilità e sentirsi illusoriamente al sicuro.

Stesso discorso per le accuse di fascismo. E' vero che se ne abusa, che a volte si esagera, ma è anche vero che il virus del fascismo in Italia è altrettanto vivo ed attivo dei coronavirus. C'è chi è immunizzato, chi è asintomatico o paucisintomatico, ma un Salvini e una Meloni con i loro seguaci mostrano sintomi preoccupanti, quando non malattia conclamata.

La conclusione, secondo me, è che bisogna evitare atteggiamenti paranoici e mantenere sempre attivo lo spirito critico, cercando sempre di verificare notizie e ipotesi, ma è anche vero che bisogna stare ben vigili, consapevoli che son sempre attive forze che spingono verso la soppressione delle libertà e l'asservimento delle masse a pochi (relativamente) psicopatici megalomani.

Citazione di: Donalduck il 25 Dicembre 2020, 12:28:20 PM

Citazione di: sapa il 24 Dicembre 2020, 20:23:23 PM
Ciao Donalduck, il lockdown lo hanno potuto gustare in mezzo mondo, non lo abbiamo inventato noi, non ne avremmo avuto il coraggio. Ce lo hanno insegnato i cinesi e, probabilmente, era ed è l'unica strategia d'emergenza pensabile, contro un'epidemia improvvisa e sconosciuta. Per imporlo, abbiamo dovuto scomodare virologi, epidemiologi, infettivologhi, tutta una pletora di specialisti alla quale è stata affidata praticamente la comunicazione istituzionale, a suon di tweet e di comparsate nelle varie trasmissioni di approfondimento. Diciamo che noi l'abbiamo tirata per le lunghe per quasi 3 mesi, con le FdO impegnate a rincorrere podisti solitari sugli argini dei fiumi,  e in questo direi che siamo stati unici. I motivi sono ovvi: le nostre strutture sanitarie erano inadeguate e impreparate, trovandosi al collasso per mesi e mesi. Io credo che nessuno si sia scandalizzato per il primo DPCM (non decreto legge, da convertirsi in parlamento), abbiamo tutti accettato la pillola amara. Al secondo DPCM, però, abbiamo cominciato a chiederci in molti se le conseguenze fossero  chiare a tutti. Alle prime 2 settimane di "confinamento" se ne sono succedute altre 6, a colpi perentori di DPCM,  il virus non è stato sconfitto, anzi, come era prevedibile, si è ripresentato in una seconda ondata. Oggi, ci troviamo sfibrati e sfiduciati in un mini/semi lockdown part-time, che probabilmente non ci porterà da nessuna parte. Non si tratta nemmeno della presunta incostituzionalità di queste decisioni, il problema è che se ne avverte l'insensatezza in partenza. Andrea Molino vorrebbe che chi ha "capito" si muovesse, ma è oscuro il cosa ci sia da capire e il cosa c'è da fare, secondo lui. Quando paventa il pericolo dittatura, a me vengono in mente le parole di Sandro Pertini (alla fine, un populista ante litteram?): "Gli affamati ed i disoccupati sono il materiale con il quale si edificano le dittature."

Anch'io sono rimasto colpito da quel grottesco episodio dell'uomo che correva solitario in un'area deserta inseguito da un elicottero. Sembrava un film dei Monty Python. E' la Grande Idiozia che incombe sempre su di noi e non manca di mietere vittime.
Ma, a parte questo, francamente non riesco a capire dove vada a parare il tuo discorso. Tu dici che non si capisce cosa si dovrebbe fare secondo Andrea Molino, ma io non capisco cosa si sarebbe dovuto fare o non fare, e cosa si dovrebbe fare ora secondo te. Ma si può rimediare rispondendo alla domanda: cosa avresti fatto di diverso se fossi stato tu a decidere al posto del Governo (ovviamente prendendoti la responsabilità delle tue scelte)? E cosa faresti ora?

Guarda, mi ripeto, perchè ho già espresso questi concetti già più volte qui e altrove. Fondamentalmente ritengo che all'inizio della pandemia ci sia stata della sottovalutazione da parte delle nostre istituzioni. Ricordi Mirabella che, dalle televisioni di Stato, ci guardava dal teleschermo :"Lo so cosa state pensando.....Ma il contagio non è affatto facile! ", per poi indicare le "ricette": tossire nel gomito, mantenere le distanze ecc.? Eravamo tutti, compresi gli scienzati, all'oscuro di tutto, d'accordo, ma se non si sa di cosa si sta parlando, che ragione si ha di parlare? Infatti, dopo un paio di settimane si è chiuso tutto, il comunicato istituzionale ha smesso di girare e chi, invece ha pensato che, da solo ed evitando ogni assembramento, si potesse uscire è diventato un "untore" da inseguire e sanzionare. Siamo passati da un estremo all'altro. Ci voleva molto a capire che più si bloccavano le persone in casa e più il "rimbalzo" conseguente sarebbe stato forte? Se, poi, consideriamo che il blocco forzato riguardava solo il tempo libero, perchè a lavorare ci si poteva andare, utilizzando mezzi di trasporto che si sono poi rivelati (e che sono tuttora) delle fucine di contagi, è chiaro, a mio avviso, che la strategia è stata frettolosa e poco adatta. Ma sono cose dette e ridette, io continuo a sostenere che il "modello italiano" sbandierato da questo Governo per affrontare la pandemia, sia più  o meno una vera e propria fregnaccia. Adesso, cosa farei io? Non lo so, forse se si fosse stretto meglio e in modo più breve ed efficace prima, non sarebbero necessari questi conati attuali, frutto di compromessi tardivi. Non ho la presunzione di avere la "ricetta" giusta, ma devo dire che questi esiti me li ero prefigurati fin dall'inizio o quasi.

Citazione di: Andrea Molino il 25 Dicembre 2020, 03:00:48 AM
Ciao Sapa,
  secondo me bisogna capire che stiamo continuando a barattare pezzi di Libertà in cambio di una sicurezza illusoria.

Quelli che lo hanno già capito, dovrebbero cercare di farlo capire agli altri.
(Visto che chi avrebbe il dovere di farlo, per ruolo istituzionale o per professione, non lo sta facendo...)

Al momento, mi sembra più pertinente questa citazione:

"Ci sarà in una delle prossime generazioni un metodo farmacologico per far amare alle persone la loro condizione di servi e quindi produrre dittature, come dire, senza lacrime; una sorta di campo di concentramento indolore per intere società in cui le persone saranno private di fatto delle loro libertà, ma ne saranno piuttosto felici."
ALDOUS HUXLEY

Ciao Andrea, secondo me questo metodo farmacologico l'hanno inventato da tempo, da quando esiste l'umanità essa si organizza nella forma di capi e soggetti subalterni, e i soggetti subalterni, normalmente, accettano questa situazione pur avendo in ogni istante il potere, essendo molti di più dei capi, di rovesciare i capi dal loro potere. Non a caso i momenti particolari nei quali i subalterni si ribellano lasciano traccia nella storia, anche se poi queste ribellioni non mettono in discussione il sistema capi-subalterni, ma semplicemente sostituiscono ai capi di prima, i capi della rivoluzione.

Ciao Anthonyi,
  mi fa piacere che tu, a differenza di InVerno, abbia interpretato correttamente la citazione.

Concordo sul fatto che, come spiega bene O'Brien a Winston in "1984", ci sono i Bassi, i Medi e gli Alti e le rivoluzioni servono solo a mettere i Medi al posto degli Alti, lasciando i Bassi al loro posto, ma questo non dovrebbe rappresentare un motivo per evitare di esprimere le proprie opinioni e tenere viva la speranza che, tra un milione di anni, gli umani si siano evoluti abbastanza, da uscire da questo circolo vizioso.
(Anche se Viator ha trovato nella schiavitù la ricetta della felicità)

Secondo me, poi, siamo già entrati in una fase dell'evoluzione nuova, che non si era mai verificata: la Globalizzazione ha prodotto un sistema in cui le regole valide fino ad ora, non varranno più. Non era mai successo che si potessero controllare contemporaneamente tutte le Nazioni, tutte le Economie, tutti i Popoli con gli stessi metodi, come sta succedendo ora.

Prevedere se il nuovo assetto sarà più o meno positivo per i Bassi è difficile, ma i segnali non sono incoraggianti, visto che i Medi si stanno "abbassando".
In ogni caso, il cambiamento sta avvenendo ora e in modo estremamente rapido, come minimo, io voglio tentare di esserne consapevole.

Anche se non abbiamo il potere di cambiare le cose, possiamo almeno tentare di capirle e magari se fossimo in tanti potremmo anche far pesare la nostra opinione. Per questo è importante sapere da che parte stare e per saperlo è necessario sapere perché succedono certi eventi e chi li fa succedere.

A questo punto, Inverno sarà incazzatissimo perché come al solito ho fatto allusioni fumose.

In ogni caso, gli vorrei ricordare che io non devo e non voglio dimostrare nulla.
Lo scopo di questa discussione era di capire quale valore date alla Libertà!

Il problema è che, per come funziona la mente umana, se io che non sono nessuno, faccio affermazioni esplicite su cose che intuisco, ma non posso provare, sembro immancabilmente un idiota, mentre se un "professorone" spara delle fregnacce senza fondamento, la maggior parte della gente se le beve in virtù del suo "titolo".

L'unica possibilità che ho è di cercare di indicare "dove guardare", sperando di indurre le stesse intuizioni.
Ovvio che funziona solo se avete voglia di guardare.

Tesi:
Tutto quello che sappiamo sul Corona Virus potrebbe essere falso.

Dati Forniti dai mezzi d'informazione ufficiali:
L'epidemia si diffonde a Wuhan a gennaio 2020
La città viene sigillata grazie all'efficienza del governo totalitario
In due mesi è tutto risolto (con "soli" 4000 morti)
Nel resto della Cina, si gestiscono i focolai con tracciamento e quarantene forzate
Da Aprile la Cina torna alla normalità, a Wuhan riaprono anche le discoteche e l'economia va alla grande.
Intanto l'OMS dichiara la Pandemia (dopo aver cambiato i criteri su cui si basa la definizione di pandemia)

Dati forniti da studi scientifici:
Il virus era già diffuso in tutta Europa a Novembre 2019.
Una possibile causa della diffusione, potrebbe essere stata la VII edizione dei Giochi mondiali militari tenuta a Wuhan dal 18 al 27 Ottobre 2019)

Discussione:
Se il virus era diffuso in Europa a Novembre, lo era, di sicuro, anche in Cina da prima.
Se il virus era diffuso in gran parte della Cina, non si poteva bloccare con una quarantena a Wuhan.
Se non si poteva bloccare, di morti dovrebbero essercene stati centinaia di migliaia.
Anche se il governo avesse fatto sparire i morti, non avrebbe potuto nascondere l'impatto sull'economia.
Se il virus non era diffuso in tutta Cina, si dovrebbe trattare di un virus che "riesce" a diffondersi solo all'estero.

Qualcuno di voi, per gioco, ha voglia di provare a spiegare questa specie di "Reductio ad Absurdum"?
Avete voglia di pensare alle possibili implicazioni di questo ragionamento?

Ciao Andrea, io potrò anche capire quello che scrivi, ma non lo condivido. Se nella società umana ci sono sempre gli alti vuol dire che sono utili, o addirittura necessari. Io sono un liberale e quindi per me la libertà è molto importante. Tu però non parli di libertà ma di messa in discussione di assetti istituzionali e di poteri occulti. Essere contro il potere, sia nella sua versione esplicita, sia in quella presunta e occulta, vuol dire essere anarchico e io non vedo l anarchia a favore della libertà.
Riguardo al coronavirus potresti anche avere ragione, nella scienza tutto è falsificabile, ma se la maggioranza si lascia persuadere da uno o tanti professori sono liberi di farlo, o no.
Un saluto.

Non vedo come gli argomenti da te proposti possano dimostrare la tesi che proponi, inteso che per "falso" tu intenda "costruito, artefatto" anzichè semplicemente "sbagliato" . La cosidetta "versione ufficiale" che tu citi non è altro che la prima ricostruzione scientifica che è stata fornita al pubblico, in maniera spesso raffazzonata, e che potrebbe certamente rivelarsi "falsa" nel senso di sbagliata, anzi quasi certamente lo è, senza che questo stia a significare che essa sia stata costruita ad hoc, ma al contrario corrobora il contrario, Che senso avrebbe inventare una narrativa propagandistica con una data di scadenza, e che dovesse essere revisionata da "successive scoperte mediche" che per esempio retrodatano il possibile paziente zero e localizzazione dell'epidemia? Il fatto che la nostra conoscienza su questo virus continui a mutare è una prova del fatto che si tratta del risultato di uno sforzo dinamico, e non una versione statica imposta dall'alto, e l'idea che questo "dinamismo" sia frutto di fantasia, francamente può essere sostenuta solo da soggetti con serie patologie paranoiche.
Esistono migliaia di specie di pipistrelli, che sono portatori di altrettante migliaia di varianti di coronavirus, trovare il paziente "zero" potrebbe essere un impresa che richiederà anni di studi, sempre che sia possibile farlo. Il fatto che Wuhan abbia avuto il primo focolaio sufficientemente acceso da far accorgere le autorità che non si trattava di normale pneumonia non significa che il virus provenga da li, potrebbe essere stato tranquillamente un raccoglitore di guano della bassa mongolia che ha deciso di fare un viaggio a trovare la cugina mesi prima. Dubito fortemente che verremo a capo del tracciamento di un virus che può passare così facilmente inosservato tra asintomatici e patologie similari, ma se anche sarà possibile, la localizzazione della pandemia di per se non prova oscuri nessi geopolitici. La lentezza con cui il virus si è sviluppato in Cina rispetto ad una possibile data di contagio anteriore può essere spiegata con gli stessi motivi per cui i Cinesi hanno avuto successo "attivo", ovvero che passivamente i cinesi pongono generalmente molta attenzione alle malattie respiratorie (semplificato in : "portano sempre la mascherina") e in altre considerazioni, in ogni caso non è provato (come tu sostieni) che i giochi militari siano l'inizio della pandemia in Cina, cioè non è dato sapere il lasso di tempo entro il quale questa lentezza possa essere considerata "realistica" o meno. Tu confondi il fatto che esista una versione ufficiale su cui la maggioranza degli scienziati concordano (perchè non esiste, e non vi si possono fare ragionamenti sopra) con il fatto che i giornalisti hanno voluto tagliare corto sulle incertezze scientifiche e hanno condensato una "versione giornalistica\divulgativa" su quanto si sapeva al momento, su cui si possono fare ragionamenti, ma che nessuno sano di mente penserebbe che si tratta della "versione definitiva" e che non potrebbe rivelarsi successivamente falsa.

Peraltro, Andrea, ora che arriva il vaccino, che succede? Finisce la grande dittatura, come era già finita in estate quando la voglia di discoteche era troppo forte? Tutto qui? Un anno di dittatura per buttare al cesso metà del PIL? Le dittature servono per dissanguare le persone a lavoro e aumentare il PIL, non per farle stare a guardare serie TV e mettersi a fare debiti .

Citazione di: Andrea Molino il 27 Dicembre 2020, 00:53:15 AM
Lo scopo di questa discussione era di capire quale valore date alla Libertà!
Il problema è che, per come funziona la mente umana, se io che non sono nessuno, faccio affermazioni esplicite su cose che intuisco, ma non posso provare, sembro immancabilmente un idiota, mentre se un "professorone" spara delle fregnacce senza fondamento, la maggior parte della gente se le beve in virtù del suo "titolo".
L'unica possibilità che ho è di cercare di indicare "dove guardare", sperando di indurre le stesse intuizioni.
Ovvio che funziona solo se avete voglia di guardare.
Tesi:
Tutto quello che sappiamo sul Corona Virus potrebbe essere falso.

Non mi sembra che il punto centrale del tuo discorso sia il valore della libertà che, per quanto mi riguarda, sta in cima alla scala dei valori.

Il punto centrale del tuo discorso è quanto dar credito a tesi non dimostrate e su quali basi. Il tuo atteggiamento, che rispecchia quello di un certo numero di persone che condividono una certa mentalità e un certo modo di sentire, è quello di dar credito se non illimitato, piuttosto sovrabbondante, a ogni tipo di tesi complottista indipendentemente dal numero di fatti e di argomenti validi che hanno a sostegno, senza peraltro avere le idee minimamente chiare su cosa si dovrebbe fare per contrastare questi complotti incombenti.
Qualcosa di molto simile alla paranoia, o mania di persecuzione.

E' vero che spesso arrivano "fregnacce senza fondamento" da parte di "esperti" o organi istituzionali, ma è anche vero che c'è una gran quantità di fregnacce ancor meno fondate sparate in maniera incontrollata e sconclusionata da una miriade di fonti "indipendenti", che spesso sono indipendenti anche da ogni traccia di logica e buonsenso.

A me pare che la tua tendenza sia quella di guardare con benevolenza e fiducia alle fonti "indipendenti", per il solo fatto che sono contro le istituzioni e la "mainstream", e con diffidenza e ostilità tutto ciò che viene da queste ultime in maniera aprioristica e acritica (o "ipocritica"). E che, nella tua visione delle cose, tesi anche solo vagamente plausibili di stampo complottistico assumano l'aspetto di fatti altamente probabili se non certi, mentre qualunque tesi anticomplottista, per il solo fatto di essere tale, sia automaticamente screditata. Un po' quello che sta accadendo in siti come byoblu, dove non solo si dà spazio a qualunque idea "alternativa" per quanto bislacca (e questo andrebbe anche bene, perché fa parte del compito di un servizio d'informazione), ma sempre più le storie più inverosimili vengono presentate (a volte esplicitamente a volte solo nei "modi") come preziose rivelazioni di verità demistificatrici.

E inevitabilmente assistiamo a alla solita rozza e ottusa polarizzazione: da una parte i siti di "debunking" dove, oltre a smascherare evidenti bufale, fanno passare per bufale anche tesi "indipendenti" tutt'altro che campate in aria, dall'altra il complottismo più sfrenato che dà credito a qualunque fantasia paranoica.

Io invece penso che le sciocchezze, le incongruenze e le menzogne vadano avversate da qualunque parte vengano, e che credito e discredito si assegnino mantenendo il massimo sforzo di imparzialità e obiettività.
E in quest'ottica le probabilità che "tutto quello che sappiamo del coronavirus possa esser falso", una volta considerati i fatti da te elencati a suo favore, restano parecchio scarse, direi trascurabili.
Mentre possono essere prese in considerazione (ma senza alcuna attuale possibilità di verifica) tesi come quella che il virus sia nato in laboratorio o che la pandemia sia o possa essere usata come mezzo per abituare le persone a restrizioni della libertà personale imposti dall'alto, ricordandoci che quel po' di libertà che abbiamo è in costante pericolo. Ma senza per questo mettersi a lanciare accuse infondate a destra e a manca o far galoppare la fantasia in maniera incontrollata per poi confonderla con la realtà dei fatti.

Citazione di: anthonyi il 27 Dicembre 2020, 05:49:41 AM
Essere contro il potere, sia nella sua versione esplicita, sia in quella presunta e occulta, vuol dire essere anarchico e io non vedo l anarchia a favore della libertà.

Non sono per niente d'accordo. Come diceva De Andrè in una sua canzone "non ci sono poteri buoni". Ovviamente potere nel senso di potere dell'uomo sull'uomo. Laddove inevitabile va considerato un male necessario (finché non si trova il modo di eliminarlo) ma mai qualcosa di sano. Il potere di pochi su molti è nemico di ogni libertà. Per poter parlare di libertà (che non significa poter fare i propri comodi a danno altrui, come gli attuali sistemi di potere permettono di fare in larga scala alle caste privilegiate) sarebbe necessario attuare qualche forma di reale democrazia, in cui il verso del flusso del potere si inverta. Non più dall'alto verso il basso, ma dal basso verso l'alto. Dove i "capi", gli amministratori, siano effettivamente solo dei delegati, degli esecutori con minime facoltà discrezionali e sotto la costante sorveglianza di organismi di controllo "dal basso". E credo che in fondo sia più o meno questo lo spirito della cosiddetta "anarchia", non certo un caos incontrollato, che non avrebbe senso.

Salve donalduck. Non credo funzionerebbe. Siamo nel campo dell'utopia, poichè tale andamento consisterebbe nel desiderare l'inversione degli effetti della gravità terrestre. I fiumi non scorreranno mai verso la loro sorgente.

Quale ragione dovrebbe spingere quelli che tu chiami "capi" ad accettare di rinunciare al potere basato sulla loro funzione ?Essi dovrebbero risultare responsabili ma privi di potere ? O si spera nella vocazione all'altruismo di qualcuno che accetti di amministrare venendo compensato da quelli che sta amministrando, che abbia la propria carica, carriera, retribuzione, potere, nelle mani di chi lo ha eletto e non nelle proprie mani ?.

In ogni caso, chi o cosa sarebbe il "garante" di un simile sistema, chi avrebbe il potere di impedire una cambiamento delle regole non desiderato dal "basso" ?. Il popolo?. Ma il popolo è quella entità che elegge i propri rappresentanti ("gli eletti", cioè "l'alto") proprio perchè non può o non vuole farsi carico diretto dei propri problemi, la cui soluzione vorrebbe appunto venisse trovata dai propri "delegati". Saluti.

Dopo averci rubato la libertà di morire stanno attentando pesantemente anche alla nostra
libertà di vivere e in entrambi i casi ben oltre i limiti della convivenza civile. L'argomento di questa
discussione non è dato una volta per tutte ed è sempre sotto attacco. Resistere, resistere,
resistere...