Trovo sempre affascinante constatare che ogni tesi ed il suo contrario trovino sempre qualche sostenitore!

Il punto che però troppi individui in ogni posizione, stanno trascurando da 10 mesi, è che noi viviamo in una nazione governata da un sistema di leggi basato su una Costituzione che TUTTI dovrebbero rispettare perché si tratta di ciò che garantisce la Libertà ai cittadini (e senza retorica, un sacco di gente è morta per ottenerla).

Finché ci sarà una Costituzione, potremo continuare ad esprimere liberamente qualsiasi opinione ed il suo contrario, nella consapevolezza che sono solo opinioni valide tanto quanto quelle degli altri.

Se qualcuno vuole emanare leggi in contraddizione con la Costituzione, prima deve riuscire a cambiare gli articoli contraddetti.
Se invece, continua a mingere su di essa, di fatto, autorizza i destinatari delle leggi incostituzionali a disobbedire (in altri tempi e luoghi non sarebbe finita bene, perché le persone erano disposte a morire per difendere i loro diritti).

Purtroppo, probabilmente subiremo tutto senza ribellarci (al massimo scaglieremo qualche protesta sui social) perché non ci è rimasto un quantitativo sufficiente di attributi anche solo per tentare una reazione. Se li abbiamo persi da soli o se ci siano stati rimossi a botte di propaganda è questione da definire...

Certo è che, una volta presa la china del "Siamo disposti a rinunciare alla nostra Libertà in cambio di più sicurezza", entriamo in un circolo vizioso da cui non riusciremo ad uscire.

Ora mi accingo ad aspettare i commenti di coloro che hanno opinioni diverse dalla mia e anche di quelli che hanno solo certezze, ma spero che prima di dispensare le loro verità, si pongano qualche dubbio.

Opinioni a confronto

Riporto due opinioni augurandomi possano essere approfondite senza richiedere una laurea specifica.

R.Burioni - "Dire che un vaccino a mRNA può modificare il nostro DNA è come dire che un dado da brodo contenuto nel frigo può trasformarsi in mucca, uscire e sporcarci la cucina".

Burioni sottolinea come, vaccinandosi, una modifica della nostra struttura genetica risulterà impossibile. "In tanti mi scrivete nei commenti e mi fate domande sui vaccini", scrive il virologo. "E allora facciamo così: ogni giorno selezionerò una domanda che mi ponete e proverò a rispondere.

Cominciamo con questa: perché il vaccino Pfizer non ci renderà Ogm? Perché l'mRna non entra nel nucleo delle nostre cellule, non si inserisce e non modifica il nostro Dna, e si degrada rapidamente, senza lasciare traccia di sé", conclude.


A.Molino - Il farmaco (teoricamente) immunizzante che chiamano impropriamente "vaccino" si basa su questo meccanismo:

si prendono dei virus relativamente innocui (dicono) come l'adenovirus degli scimpanzé

si caricano con l'RNA che codifica le proteine degli spike del coronavirus (sequenze genetiche sintetiche)

si inoculano nei pazienti (vaccinazione impropria)

gli adenovirus penetrano nelle sue cellule e le inducono a replicare quelle proteine

il sistema immunitario dovrebbe imparare a riconoscere quelle proteine

se il paziente dovesse infettarsi, il suo sistema immunitario dovrebbe aggredire il coronavirus che ha le stesse proteine

A me sembra un meccanismo MOLTO più complesso dei vaccini standard, oltretutto totalmente inedito e mi sembra assurdo che sia stato messo a punto in pochi mesi, visto che i vaccini standard richiedono 3/4 anni.

In ogni caso, dopo la pseudo-vaccinazione ci trasformeremo in "Organismi Geneticamente Modificati", esattamente come gli OGM che volevamo evitare!


Mia domanda: se come afferma Burioni il Dna non viene modificato come vengono codificate le proteine spike?

Grazie a chi vorrà contribuire


Cordialement
Jean

Sperabilmente il vaccino non modificherà il codice genetico di tutte le nostre cellule, ma di quelle in cui entreranno gli adenovirus, si: i virus funzionano così, è proprio il loro scopo...

Mi sovvengono altre due domanda:

Perché il nostro sistema immunitario dovrebbe imparare ad attaccare il virus sulla base di proteine prodotte dalle nostre stesse cellule?

Perché non ci ritengono degni di ricevere informazioni precise ed esaustive, invece di metafore culinarie prive di senso?

Citazione di: Andrea Molino il 03 Dicembre 2020, 23:47:58 PM
Trovo sempre affascinante constatare che ogni tesi ed il suo contrario trovino sempre qualche sostenitore!

Il punto che però troppi individui in ogni posizione, stanno trascurando da 10 mesi, è che noi viviamo in una nazione governata da un sistema di leggi basato su una Costituzione che TUTTI dovrebbero rispettare perché si tratta di ciò che garantisce la Libertà ai cittadini (e senza retorica, un sacco di gente è morta per ottenerla).

Finché ci sarà una Costituzione, potremo continuare ad esprimere liberamente qualsiasi opinione ed il suo contrario, nella consapevolezza che sono solo opinioni valide tanto quanto quelle degli altri.

Se qualcuno vuole emanare leggi in contraddizione con la Costituzione, prima deve riuscire a cambiare gli articoli contraddetti.
Se invece, continua a mingere su di essa, di fatto, autorizza i destinatari delle leggi incostituzionali a disobbedire (in altri tempi e luoghi non sarebbe finita bene, perché le persone erano disposte a morire per difendere i loro diritti).

Purtroppo, probabilmente subiremo tutto senza ribellarci (al massimo scaglieremo qualche protesta sui social) perché non ci è rimasto un quantitativo sufficiente di attributi anche solo per tentare una reazione. Se li abbiamo persi da soli o se ci siano stati rimossi a botte di propaganda è questione da definire...

Certo è che, una volta presa la china del "Siamo disposti a rinunciare alla nostra Libertà in cambio di più sicurezza", entriamo in un circolo vizioso da cui non riusciremo ad uscire.

Ora mi accingo ad aspettare i commenti di coloro che hanno opinioni diverse dalla mia e anche di quelli che hanno solo certezze, ma spero che prima di dispensare le loro verità, si pongano qualche dubbio.

A proposito del "circolo vizioso"  trascrivo parte di un commento letto su un quotidiano:

da un Paese dove i giornalisti accettano, senza far domande scomode, la necessità di un coprifuoco notturno di 3 mesi (salvo prolungamenti ulteriori)...

Il sottoscritto fa vita quasi da eremita e il coprifuoco non mi tocca lontanamente... ma in questa discussione si parla del valore della libertà e tenere le persone imprigionate la sera o costrette a rientrare frettolosamente mi pare una brutta "fiaba dell'orrore costituzionale" (Cenerentola almeno aveva la mezzanotte).

Senza dire, per il momento, del resto (sin che potremo dirlo...).

Cordialement
Jean

Citazione di: Alexander il 03 Dicembre 2020, 21:14:06 PM
Penso che lo stato, nel caso dei fumatori, non ci stia dentro nemmeno alla lontana. Avete idea di cosa costano le cure per un malato oncologico di tumore ai polmoni o alla trachea, magari protratte per anni? I costi per il SSN possono arrivare a 40.000 euro all'anno. Hai voglia a comprare pacchetti...

Come se tutti i fumatori morissero di cancro ai polmoni... e se invece non fumassero sarebbero sani come pesci fino a una morte improvvisa e priva di oneri per il SSN... suvvia!

Ma poi si sta parlando appunto del valore della libertà, che non è monetizzabile, ma comunque ha un valore (assai variabile soggettivamente, ma che può anche essere molto alto), che sta sull'opposto piatto della bilancia e il cui peso deve essere tenuto in considerazione.

Citazione di: Andrea Molino il 03 Dicembre 2020, 23:47:58 PM
Se qualcuno vuole emanare leggi in contraddizione con la Costituzione, prima deve riuscire a cambiare gli articoli contraddetti.
Se invece, continua a mingere su di essa, di fatto, autorizza i destinatari delle leggi incostituzionali a disobbedire (in altri tempi e luoghi non sarebbe finita bene, perché le persone erano disposte a morire per difendere i loro diritti).

La Costituzione dà soltanto delle linee generali a afferma principi che prima o poi entrano in conflitto tra loro. Infatti c'è in diritto alla libertà di cura, ma anche il diritto alla salute. Quindi, come rilevano i sostenitori dei vaccini, se io esercitando la mia libertà di cura (o non cura) metto in pericolo la salute altrui, come la mettiamo? A prescindere da quanto si considerino vere le argomentazioni pro-vax, i due principi entrano in conflitto e bisognerà arrivare a un compromesso più o meno arbitrario, cosa tutt'altro che facile e indolore. E così per tanti altri principi costituzionali. Nel caso del covid, il diritto alla salute è entrato in conflitto anche col diritto al lavoro, e alla stessa sussistenza (sostentamento), e anche qui non si può che cercare un ragionevole compromesso.

Citazione
Ora mi accingo ad aspettare i commenti di coloro che hanno opinioni diverse dalla mia e anche di quelli che hanno solo certezze, ma spero che prima di dispensare le loro verità, si pongano qualche dubbio.

Per quanto mi riguarda ho solo dubbi, o meglio mancanza di certezze, e mi sembra che le certezze le abbia tu, anche se non ho ben capito cosa secondo te bisognerebbe fare.

Caro Donalduck,
  per quanto riguarda ciò che si sarebbe dovuto fare, ho già postato innumerevoli opinioni in precedenza...

Riguardo alla Costituzione, non è una "linea guida puramente indicativa", bensì il set di leggi fondamentali da cui DEVONO discendere tutte le altre.
Io non vedo la contraddizione che vedi tu nell'articolo 32, ma se ci fosse, costituirebbe una ragione valida per cambiarlo, seguendo l'iter previsto.

Se poi vogliamo scendere nel merito, il "compromesso" si potrebbe ipotizzare considerando il vaccino come necessario è sufficiente per garantire la salute pubblica.
Io, invece ho alcuni dubbi:

   
• Quale vaccino facciamo? Perchè a breve ce ne saranno parecchi in giro: Pfizer, Moderna, Astra Zeneca, Sputnik... quello Cinese, quello Italiano ecc. ecc.
• Funziona? Boh, abbiamo a disposizione solo i rapporti di quelli che l'hanno prodotto.
• Quali effetti avversi a lungo termina hanno? Boh, non c'è casistica
• Funzionano anche con le varianti del virus? Boh, non ci sono studi che lo provino
• Quanto dura la protezione? Boh, bisogna aspettare per scoprirlo
• Se hai avuto il Covid lo devi fare lo stesso? Se si, perché?
• Per dire che hai avuto il Covid basta un tampone positivo o devi essere stato male?
• Ti controlleranno la presenza degli anticorpi prima di vaccinarti? Se li hai potrai evitare la vaccinazione?
• Dovrai stare in quarantena dopo il vaccino? (visto che potresti essere infettivo)
• Perchè per valutare l'efficacia hanno guardato l'insorgenza di sintomi mentre per quarantenare la gente basta un tampone?

Potrei continuare, ma penso che possano bastare questi dubbi per dire che al momento non si può pensare di obbligare la gente a vaccinarsi.

In fondo, sarebbe facile mettere a tacere i NoVax o i ForseNoVax o gli AspettoPrimaDiVax:
Basterebbe fare le cose con rigore scientifico, evitare i conflitti d'interesse e fornire i risultati di studi credibili sottoposti a revisioni esterne.
A quel punto, mettendo a disposizione di tutti le informazioni complete, nessuno avrebbe modo di sollevare obiezioni degne di nota.

Invece, al momento sappiamo solo questo:
il 95% di chi entra in contatto con il virus non sviluppa sintomi (gli asintomatici)
il 95% dei vaccinati non ha sviluppato sintomi in 4 mesi (Agosto, Settembre, Ottobre, Novembre)

Salve Andrea Molino. Sinora ho resistito, ma ora devo sbottare : E' da troppo che "meni il torrone" con "il valore della libertà" il quale deve essere garantito dalla SOCIETA' DEMOCRATICA E COSTITUZIONALE.


Tu appartieni alla moltitudine di coloro i quali vogliono veder sancito e garantito dalla MOLTITUDINE MAGGIORITARIA la propria INDIVIDUALE LIBERTA' PERSONALE. Per farne poi l'uso che essi stessi credono, senza che la moltitudine garantente ci metta poi più il becco.


Tu lo sai, vero, cosa è la democrazia ? La DEMOCRAZIA non è altro che il prevalere di UNA MOLTITUDINE MAGGIORITARIA su di una MOLTITUDINE MINORITARIA. Essa include una qualche specie di "libertà" per la maggioranza e una qualche specie di privazione o costrizione per la minoranza.


Può anche darsi che tu, come individuo, sia profondamente saggio e abbia capito (magari tu solo) come dovrebbero andare le cose, quale decisioni altrui siano liberali e costituzionali e quali no etc. etc., ma se sei veramente democratico (e possibilmente pure antifascista) non puoi certo rivendicare di aver ragione.

Tu devi e puoi solamente stabilire se far parte della MAGGIORANZA o della MINORANZA, anche se, umanamente, tutti quanti preferirebbero passar la vita giocando "alla cavallina" passando da una cavalcatura all'altra a seconda degli argomenti e delle circostanze.


Ripeto, come stessi rivolgendomi ad una classe di turbolenti bimbi che devono cominciare a capire come funziona il mondo nella realtà, non nei desideri : "LA DEMOCRAZIA VERA E' SOLO LA DITTATURA DI UNA MAGGIORANZA SULLE MINORANZE". saluti.

Concordo con Jean e Andrea. Dopo averci tanto rotto i cabasisi col politicamente corretto non pensavamo mai di dover fare i conti col politicamente infame, corretto da espertoni di regime quel tanto che basta, ma sempre con maggiore fatica e trasparente inaffidabilità.

Citazione di: Andrea Molino il 23 Dicembre 2020, 02:01:42 AM
per quanto riguarda ciò che si sarebbe dovuto fare, ho già postato innumerevoli opinioni in precedenza...

Essendomi inserito solo ora nella discussione, e non volendo leggermi centinaia di post, speravo in una sintesi. Comunque, dando una veloce scorsa, mi sembra che abbiamo opinioni simili nel merito, ossia ci sarebbero voluti sì interventi e restrizioni, ma molto più mirati e intelligenti e diversificati a seconda del contesto, anziché le solite norme grossolane e sciatte (qualità che però, bisogna precisarlo, caratterizzano la quasi totalità delle leggi e dei regolamenti).

In particolare concordo sull'opinione che il vaccino non debba essere reso obbligatorio, almeno in una prima fase. Si potrebbe casomai prendere in considerazione l'idea una volta accertata sul campo l'effettiva trascurabile pericolosità degli effetti collaterali.

Citazione
Riguardo alla Costituzione, non è una "linea guida puramente indicativa", bensì il set di leggi fondamentali da cui DEVONO discendere tutte le altre.

Questa non è una risposta pertinente alle mie obiezioni, e secondo me semplicemente non ha senso compiuto, ma solo un significato altrettanto vago e ambiguo delle norme costituzionali alle quali si riferisce.
Il punto è che è assolutamente e intrinsecamente impossibile seguire fino in fondo i principi costituzionali, come del resto qualunque principio generale, per almeno due ragioni:
1) Le norme costituzionali sono troppo generiche e soggette a differenti interpretazioni, in particolare nel momento in cui si cerca di applicarle a fatti concreti
2) I vari principi sanciti dalla Costituzione, come già detto prima o poi entrano inevitabilmente in conflitto tra loro e questo non è qualcosa a cui si possa porre rimedio, ma, ribadisco, un fatto del tutto inevitabile. E gli esempi che ho fatto, che a quanto pare non hai preso in considerazione, mostrano alcuni casi concreti.

Vediamo se riesco ad attirare la tua attenzione su questo aspetto e a farti capire il senso di quello che voglio dire. Prendiamo l'articolo 32 della Costituzione:

CitazioneLa Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti. Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana

Come si vede è un concentrato di vaghezza e ambiguità. La repubblica tutela la salute, va bene, ma che significa tutelare la salute? E fino a che punto va tutelata? Nessuno può essere obbligato... se non per disposizioni di legge. Quindi può essere obbligato per legge. Ma la legge non può violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana. E quali sono questi limiti? Non vengono specificati. Cosa significa rispetto della persona umana? Le idee che si hanno in proposito possono essere radicalmente diverse.
Difficile concepire qualcosa di più indefinito e più suscettibile di infinite interpretazioni diverse.

Per inciso, anche se personalmente sono contrario all'obbligatorietà di troppi vaccini, e in particolare alla recente legge che ne ha elevato in maniera esagerata il numero (e ancora di più alla persecuzione dei medici dissenzienti, che considero infame e ignobile), non posso che rilevare che le pretese di incostituzionalità di quella legge da alcuni sostenute sono manifestamente infondate, dato che per la Costituzione stabilisce che per legge si possono rendere obbligatori dei trattamenti sanitari.

E veniamo all'inevitabile conflitto tra i diversi principi. L'articolo 4 stabilisce:

Citazione
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.

Nella situazione presente si è visto come la salvaguardia della salute sia entrata in conflitto col diritto al lavoro. Tanta gente ha perso il lavoro o ha dovuto chiudere la sua attività a causa delle misure anti-covid. I due principi sono oggettivamente e irrimediabilmente, nella pratica, in conflitto tra loro e non si può attuare nient'altro che un compromesso, con la sola alternativa (peggiore) di rinunciare del tutto a uno dei due.

Consideriamo ora quell'altra eccezione di incostituzionalità relativa al lockdown. E' vero che l'articolo 13 stabilisce che

CitazioneLa libertà personale è inviolabile. Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria

Ma che significa? Anche "non calpestare le aiuole" o "vietato fumare" sono restrizioni della libertà personale, quindi non si può prendere semplicemente alla lettera il dettato costituzionale e sostenere che una legge non può imporre restrizioni alla libertà personale. Ancora una volta principi generici espressi in maniera vaga e imprecisa. E anche l'articolo 16 non aiuta a chiarire un bel nulla:

CitazioneOgni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza.

Salvo le limitazioni di legge. Nessun cenno su quanto possano essere pesanti queste limitazioni o quali motivi di sanita o sicurezza possano ritenersi valide o non valide. Tutto è lasciato a interpretazioni e discrezionalità contingenti.

Per questo a me sembra il caso di lasciar perdere gli appelli alla Costituzione, che non portano da nessuna parte, e limitarsi a discutere su ciò che troviamo più giusto e opportuno.

Citazione di: viator il 23 Dicembre 2020, 12:02:22 PM
Ripeto, come stessi rivolgendomi ad una classe di turbolenti bimbi che devono cominciare a capire come funziona il mondo nella realtà, non nei desideri : "LA DEMOCRAZIA VERA E' SOLO LA DITTATURA DI UNA MAGGIORANZA SULLE MINORANZE".

Non potrei essere meno d'accordo con questa sorta di "realismo" che per me è solo rassegnazione all'indecenza dilagante. Le cose anno come vanno, ossia molto male, e per questo vanno cambiate.

Per me la dittatura della maggioranza sulle minoranze, oltre ad essere eticamente riprovevole, è parecchio lontana da quello che per me è lo spirito della democrazia. Comunque al di là dei termini, se questa è la democrazia, allora dovremmo cambiare regime e trovare qualcosa di più decente.
A parte i discorsi su questa ridicola "democrazia rappresentativa" che senza una pratica adeguata di istituti di democrazia diretta e partecipativa è in sostanza solo un'oligarchia elettiva, sono nettamente per il proporzionale puro, che per me significa minimi sbarramenti e soprattutto che non solo i seggi parlamentari ma il potere dovrebbe essere diviso nell'esatta proporzione dei voti ricevuti. Se delle liste hanno il 30, il 10, il 5, il 2% dei voti, devono avere il 30, il 10, il 5, il 2% del potere. Ossia, quando vengono distribuite le famose poltrone, dovrebbero essere rispettate, con tutta l'esattezza possibile, queste proporzioni. Il resto è ingiustizia e sopraffazione.
Si obietterà che si arriverebbe a situazioni di ingovernabilità. Non sono d'accordo. In tal modo cadrebbero molte occasioni di ricatto e si obbligherebbero i politici alla collaborazione e alla mediazione, anziché incoraggiare la conflittualità e l'intralcio reciproco (trovo indecente e incivile anche il solo fatto che le minoranze vengano chiamate "opposizione"). E la possibilità di spadroneggiare e mettere in atto le peggiori porcate senza alcun controllo sarebbero molto più limitate.

Salve donalduck.
Ovvio che tutte le Costituzioni rappresentino semplicemente delle fondamenta dell'edificio democratico. Nelle fondamenta stanno le cantine, e nelle cantine si custodiscono i principi.
Quindi si chiudono i catenacci, si buttano le chiavi, l'accesso alle cantine diviene impossibile ed il loro contenuto un tabù sempre evocato ma mai visitato.
Dopodichè, sopra le fondamenta e le cantine, si innalzano merli, torri, bovindo, fortificazioni costituiti dalle Leggi le quali si dicono tutte basate sui principi che stan nelle polverose cantine.



Questo nei Paesi normali ed in circostanze normali. Nell'Italia del 1948 la ridicola ulteriore vaghezza deila Costituzione fu dovuta all'impellenza di trovare un compromesso tra le istanze liberali, quelle clericali e quelle rivoluzionarie, compromesso oltretutto caldeggiato dalle Potenze Alleate allo scopo di rendere stabili gli equilibri tra loro pattuiti al termine della guerra.
Ed il compromesso - grottesco ed orientato soprattutto ad evitare nell'immediato rivoluzioni, guerre civili, esplicito intervento straniero - venne trovato rapidamente, da noi nel Paese di Pulcinella, Pantalone, Machiavelli ed Azzeccagarbugli.


Circa poi il "Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza.", tale principio viene mutato in ridicolo dai reiterati DPdCM i quali si quardano bene dallo stabilire in via generalizzata (cioè per TUTTI I CITTADINI E PER L'INTERO PAESE), dedicandosi invece a polverizzare il territorio in zone colorate, le chiusure in fasce settimanali, gli isolamenti secondo le presumibili PARAPATADIAGNOSI ANCHE SOLO PRESUNTE di morbilità.

Tutto questo alla faccia della "più bella Costituzione del mondo" !!. Ma per piacere ! Saluti.

Citazione di: viator il 23 Dicembre 2020, 12:02:22 PM
Salve Andrea Molino. Sinora ho resistito, ma ora devo sbottare : E' da troppo che "meni il torrone" con "il valore della libertà" il quale deve essere garantito dalla SOCIETA' DEMOCRATICA E COSTITUZIONALE.

Tu appartieni alla moltitudine di coloro i quali vogliono veder sancito e garantito dalla MOLTITUDINE MAGGIORITARIA la propria INDIVIDUALE LIBERTA' PERSONALE. Per farne poi l'uso che essi stessi credono, senza che la moltitudine garantente ci metta poi più il becco.

Tu lo sai, vero, cosa è la democrazia ? La DEMOCRAZIA non è altro che il prevalere di UNA MOLTITUDINE MAGGIORITARIA su di una MOLTITUDINE MINORITARIA. Essa include una qualche specie di "libertà" per la maggioranza e una qualche specie di privazione o costrizione per la minoranza.

Può anche darsi che tu, come individuo, sia profondamente saggio e abbia capito (magari tu solo) come dovrebbero andare le cose, quale decisioni altrui siano liberali e costituzionali e quali no etc. etc., ma se sei veramente democratico (e possibilmente pure antifascista) non puoi certo rivendicare di aver ragione.

Tu devi e puoi solamente stabilire se far parte della MAGGIORANZA o della MINORANZA, anche se, umanamente, tutti quanti preferirebbero passar la vita giocando "alla cavallina" passando da una cavalcatura all'altra a seconda degli argomenti e delle circostanze.

Ripeto, come stessi rivolgendomi ad una classe di turbolenti bimbi che devono cominciare a capire come funziona il mondo nella realtà, non nei desideri : "LA DEMOCRAZIA VERA E' SOLO LA DITTATURA DI UNA MAGGIORANZA SULLE MINORANZE". saluti.

Ciao Viator,
  sono contento di essere finalmente riuscito a suscitare una qualche reazione. Dico sul serio... pensavo di essere rimasto l'unico in grado di incazzarsi... ;-)

Ora, però, sbotto anch'io e ti dico sinteticamente:

1) Tu non sai nulla di me, quindi rallenta e informati prima di giudicarmi

2) A me piacerebbe e sembrerebbe sacrosanto stare in una Nazione in cui i diritti sono tutelati, ma visto che non è così, vorrei che gli italiani iniziassero a pretenderlo e fossero disposti a lottare. Non dico tutti, sarebbe utopistico, ma almeno una parte, almeno quelli che "capiscono". Invece, siamo al punto, che se sollevi un'obiezione alla gestione attuale, passi per complottista e sinceramente mi sono rotto i (cit. Ipazia e Montalbano) cabbasisi!

3) Io PRETENDO che se la moltitudine maggioritaria ha promulgato un mucchio di leggi che devo rispettare, dopo averlo fatto, nel poco spazio che mi resta, io possa esercitare tutti i miei diritti rispettando tutti i diritti dei miei concittadini.

4) Io so cos'è la Democrazia: una forma di governo altamente imperfetta, piena di contraddizioni, limiti e rotture di zebedei, ma per quanto schifosa, è sempre meglio che essere governato da un manipolo di oligarchi finanziari che si nascondono dietro a una dittatura da operetta gestita da un avvocato.

5) Io non rivendico di aver ragione, rivendico il diritto di criticare quella che ritengo essere la peggior gestione di una crisi che sia mai stata messa in atto.

6) Io cerco di stare sempre dalla parte del buon senso come mi ha insegnato mio padre e non salto nessuna cavallina.

Citazione di: Donalduck il 23 Dicembre 2020, 23:46:56 PM

Citazione
Riguardo alla Costituzione, non è una "linea guida puramente indicativa", bensì il set di leggi fondamentali da cui DEVONO discendere tutte le altre.

Questa non è una risposta pertinente alle mie obiezioni, e secondo me semplicemente non ha senso compiuto, ma solo un significato altrettanto vago e ambiguo delle norme costituzionali alle quali si riferisce.
Il punto è che è assolutamente e intrinsecamente impossibile seguire fino in fondo i principi costituzionali, come del resto qualunque principio generale, per almeno due ragioni:
1) Le norme costituzionali sono troppo generiche e soggette a differenti interpretazioni, in particolare nel momento in cui si cerca di applicarle a fatti concreti
2) I vari principi sanciti dalla Costituzione, come già detto prima o poi entrano inevitabilmente in conflitto tra loro e questo non è qualcosa a cui si possa porre rimedio, ma, ribadisco, un fatto del tutto inevitabile. E gli esempi che ho fatto, che a quanto pare non hai preso in considerazione, mostrano alcuni casi concreti.

Vediamo se riesco ad attirare la tua attenzione su questo aspetto e a farti capire il senso di quello che voglio dire. Prendiamo l'articolo 32 della Costituzione:

CitazioneLa Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti. Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana

Come si vede è un concentrato di vaghezza e ambiguità. La repubblica tutela la salute, va bene, ma che significa tutelare la salute? E fino a che punto va tutelata? Nessuno può essere obbligato... se non per disposizioni di legge. Quindi può essere obbligato per legge. Ma la legge non può violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana. E quali sono questi limiti? Non vengono specificati. Cosa significa rispetto della persona umana? Le idee che si hanno in proposito possono essere radicalmente diverse.
Difficile concepire qualcosa di più indefinito e più suscettibile di infinite interpretazioni diverse.

Per inciso, anche se personalmente sono contrario all'obbligatorietà di troppi vaccini, e in particolare alla recente legge che ne ha elevato in maniera esagerata il numero (e ancora di più alla persecuzione dei medici dissenzienti, che considero infame e ignobile), non posso che rilevare che le pretese di incostituzionalità di quella legge da alcuni sostenute sono manifestamente infondate, dato che per la Costituzione stabilisce che per legge si possono rendere obbligatori dei trattamenti sanitari.

E veniamo all'inevitabile conflitto tra i diversi principi. L'articolo 4 stabilisce:

Citazione
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.

Nella situazione presente si è visto come la salvaguardia della salute sia entrata in conflitto col diritto al lavoro. Tanta gente ha perso il lavoro o ha dovuto chiudere la sua attività a causa delle misure anti-covid. I due principi sono oggettivamente e irrimediabilmente, nella pratica, in conflitto tra loro e non si può attuare nient'altro che un compromesso, con la sola alternativa (peggiore) di rinunciare del tutto a uno dei due.

Consideriamo ora quell'altra eccezione di incostituzionalità relativa al lockdown. E' vero che l'articolo 13 stabilisce che

CitazioneLa libertà personale è inviolabile. Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria

Ma che significa? Anche "non calpestare le aiuole" o "vietato fumare" sono restrizioni della libertà personale, quindi non si può prendere semplicemente alla lettera il dettato costituzionale e sostenere che una legge non può imporre restrizioni alla libertà personale. Ancora una volta principi generici espressi in maniera vaga e imprecisa. E anche l'articolo 16 non aiuta a chiarire un bel nulla:

CitazioneOgni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza.

Salvo le limitazioni di legge. Nessun cenno su quanto possano essere pesanti queste limitazioni o quali motivi di sanita o sicurezza possano ritenersi valide o non valide. Tutto è lasciato a interpretazioni e discrezionalità contingenti.

Per questo a me sembra il caso di lasciar perdere gli appelli alla Costituzione, che non portano da nessuna parte, e limitarsi a discutere su ciò che troviamo più giusto e opportuno.

Ora credo di intuire il tuo pensiero sulla "vaghezza" della Costituzione.
Ovviamente, se leggi soltanto gli articoli nudi e crudi, vedi delle indicazioni molto generiche e soggette a molte interpretazioni.
Dovresti però considerare, che tali interpretazioni sono già state date da tutti i legislatori e Costituzionalisti che si sono succeduti negli scorsi 70 anni.
Quei principi sono stati "cristallizzati" in una miriade di Leggi di Primo Livello e in innumerevoli regolamenti secondari, quindi lo spazio per l'interpretazione si è estremamente ridotto.

Lasciami però chiarire qualche aspetto che non è per niente "vago".

Sui trattamenti sanitari:
L'unico trattamento che può essere imposto per legge (per ora) è il T.S.O. che è l'acronimo di un eufemismo che sta per "Internare un soggetto mentalmente instabile pericoloso per se stesso e per gli altri". Il TSO si applica su un singolo soggetto dopo attenta valutazione di un medico. Non è una cosa che si possa applicare alla popolazione (Siamo un po' lontani da un vaccino)

Sul problema di salvaguardare salute e lavoro:
Tu giustamente hai detto che "le misure anti-covid" hanno causato la chiusura di molte attività.Non è la Costituzione ad essere in contraddizione, ma il danno è stato fatto dalle assurde misure volute da incompetenti che, al contrario, avrebbero avuto il dovere (e avrebbero potuto) salvaguardare la salute degli anziani nelle RSA senza far chiudere nessuna attività.

Sulla limitazione della libertà personale:
"Non calpestare le aiuole" e "Non Fumare" non sono limitazioni della libertà personale, perchè le aiuole ed i polmoni di chi non fuma non sono proprietà personali. Invece il mio corpo è molto personale e non deve essere perquisito senza un mandato...

Sulla libertà di movimento:
Per legge si può impedire ai cittadini di entrare in alcuni luoghi, ma non impedire di uscire di casa o dal proprio Comune...


Tutte queste leggi derivate direttamente dalla Costituzione NON DOVREBBERO ESSERE aggirate da un pulciosissimo DPCM, come invece è successo.
Io sono INC..Z..O a morte per il fatto che tutti i "contrappesi" dei vari poteri, che hanno sempre "immobilizzato" l'Italia, improvvisamente siano andati tutti a farsi benedire!
Il Parlamento? Chiuso / Dimezzato / Imbavagliato / Ridicolo / Indecente.
L'Opposizione? "Responsabile" (Ci sarebbe da ridere se non ci fosse da piangere)
Il Capo dello Stato? Boh... forse l'hanno sostituito con un sosia ;-)
La Corte Costituzionale? Perchè esiste ancora?
La Magistratura? Sta indagando...molto, molto, molto, molto, lentamenteeeeeeeee
I Sindacati? Hahahahahahaha hhahahahahahahah hahahahhahah ahahahahahahha

A parte il primo mese di "paura e panico", da Aprile in poi, non c'è più stata alcuna giustificazione per i DPCM, ma continuiamo a subirli.

Il problema non è rappresentato dalla difficolta di decidere la linea d'azione migliore, perchè questo sarebbe normale e comprensibile.
Il problema è che siamo, di fatto, sotto il controllo di un regime che ha tutte le caratteristiche di una dittatura (anche se essendo in Italia, la situazione è drammatica, ma non seria, per citare Flaiano).

Certamente, parlare di Dittatura sembra eccessivo, ma provate a pensare cosa avrebbero detto i democratici (solo di nome) se ci fosse stata la Lega di Salvini al posto del PD e la Meloni al posto di Renzi...
Quando le Leggi vigenti non vengono rispettate dal Governo e l'ordine viene mantenuto a suon di decreti, per me si chiama Dittatura e in effetti mi ricorda il modus operandi di Mussolini.

Comunque, magari, la gestione italiana del Covid, sembra pessima solo a me...

Citazione di: Andrea Molino il 24 Dicembre 2020, 02:27:24 AM
Ovviamente, se leggi soltanto gli articoli nudi e crudi, vedi delle indicazioni molto generiche e soggette a molte interpretazioni.
Dovresti però considerare, che tali interpretazioni sono già state date da tutti i legislatori e Costituzionalisti che si sono succeduti negli scorsi 70 anni.
Quei principi sono stati "cristallizzati" in una miriade di Leggi di Primo Livello e in innumerevoli regolamenti secondari, quindi lo spazio per l'interpretazione si è estremamente ridotto.

Peggio mi sento. E' vero che schiere di inutili costituzionalisti stanno continuamente a "insegnarci" che significato dobbiamo dare alle parole italiane (la Costituzione è l'unico testo legislativo scritto in italiano chiaro e comprensibile, ancorché dia, come dicevo, solo indicazioni di massima soggette non a interpretazione, ma a discrezionalità nella loro applicazione), ma per me valgono quanto i pareri di chiunque altro, e ognuno interpreta come gli fa più comodo. E' anche vero che c'è l'usanza di dare valore normativo alle sentenze, ma tutto questo serve solo a legittimare e istituzionalizzare l'arbitrio più sfrenato. Basti ricordare la sentenza, contraria a ogni vocabolario, ad ogni buonsenso e a ogni logica (se non quella della sopraffazione) che ha legittimato i crocifissi nelle aule scolastiche e giudiziarie con la ridicola motivazione che il crocifisso non sarebbe un simbolo religioso ma un simbolo culturale. Roba da vomitare per un mese.
Io i vari "interpreti" della Costituzione (traduttori dall'italiano al sofistichese e al menefreghese) li manderei tutti a raccogliere pomodori. E le decisioni sull'incostituzionalità delle leggi le sottoporrei a referendum.

Citazione
L'unico trattamento che può essere imposto per legge (per ora) è il T.S.O.

Ma cosa dici? E le vaccinazioni obbligatorie esistenti da molti decenni? Ho l'impressione che la tua furia di porti a perdere di vista delle ovvietà.

Citazione
Tu giustamente hai detto che "le misure anti-covid" hanno causato la chiusura di molte attività. Non è la Costituzione ad essere in contraddizione, ma il danno è stato fatto dalle assurde misure volute da incompetenti che, al contrario, avrebbero avuto il dovere (e avrebbero potuto) salvaguardare la salute degli anziani nelle RSA senza far chiudere nessuna attività.

Di nuovo perdi di vista la coerenza logica. Le eccezioni di incostituzionalità possono essere poste sulla base della trasgressione di principi costituzionali, non della cattiva applicazione di tali principi, altrimenti si potrebbe opporre a qualunque legge che riteniamo mal fatta (la totalità, per quanto mi riguarda). Quello che ho voluto far notare non è che la Costituzione sia contraddittoria, ma porta a inevitabili contraddizioni prenderla alla lettera e pretendere una rigida osservanza dei principi sanciti da essa.

Citazione
"Non calpestare le aiuole" e "Non Fumare" non sono limitazioni della libertà personale, perchè le aiuole ed i polmoni di chi non fuma non sono proprietà personali. Invece il mio corpo è molto personale e non deve essere perquisito senza un mandato...
Sulla libertà di movimento: Per legge si può impedire ai cittadini di entrare in alcuni luoghi, ma non impedire di uscire di casa o dal proprio Comune...

Queste sono solo tue personali e opinabili interpretazioni.

Citazione
Quando le Leggi vigenti non vengono rispettate dal Governo e l'ordine viene mantenuto a suon di decreti, per me si chiama Dittatura e in effetti mi ricorda il modus operandi di Mussolini.

Parli come se i decreti legge fossero fuori legge. Sono previsti proprio per far fronte a situazioni di emergenza, quindi sono decisamente giustificati nel caso di epidemie. Caso mai da tempo se ne abusa anche in casi che di urgente non hanno assolutamente nulla, e si sta perdendo la separazione tra il potere legislativo e quello esecutivo in generale (ci sono sempre più persone convinte che le leggi le faccia il governo, e ricordo una frase di Berlusconi "Se un governo non può fare le leggi, come fa a governare?"). Ma qui il discorso sarebbe lungo. La prima cosa che si è dimenticata è il significato di "esecutivo" che non significa "direttivo", ma in realtà la maggioranza delle persone trova del tutto naturale e anche desiderabile avere dei padroni e la democrazia interessa a pochi.
Comunque sia, i decreti legge devono essere convertiti in legge dal Parlamento, che mantiene, almeno formalmente il controllo sull'operato del governo. Quello che non va è il sistema dei partiti, che annulla la separazione dei poteri e, con la mancanza di vincolo di mandato, ogni collegamento con la volontà degli elettori.

Citazione
Comunque, magari, la gestione italiana del Covid, sembra pessima solo a me...

Pessima mi sembra esagerato, cattiva come la quasi totalità delle attività politiche e amministrative, direi.
Ma quello che trovo veramente strano è che da come parli sembra che il lockdown lo abbiamo inventato e applicato solo noi, mentre è stato adottato nella maggior parte dei paesi al mondo, con modalità molto simili ed errori e grossolanità molto simili.