Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 10:00:30 AM

Citazione di: Andrea Molino il 22 Ottobre 2020, 23:11:53 PM

Se fai un piccolo sforzo, puoi immaginare fin dove si può arrivare...

Si lo capisco, e tralaltro non sono un profeta dello smartworking, è una questione che ovviamente ha pro e contro, però tu sembri sistematicamente usare il concetto del pendio inclinato, "dove si può arrivare?". Se assumi che nessuno possa ostacolare una caduta, si può arrivare a situazioni imbarazzanti, ma non solo lavorando con le cuffie, anche in ufficio tutti insieme allegramente (è già quello che è successo).Il fatto di essere ridotti tutti a imprenditori individuali che si fanno la guerra tra poveri e non si associano perchè è una roba da comunisti, era nell'aria prima delle cuffiette. Lo smartworking peggiorerà la situazione? Ci sono i presupposti, su questo siamo d'accordo, ma io ancora non mi arrendo all'idea che le persone si facciano calpestare all'infinito, se è servitù, è servitù volontaria, questa è la triste faccenda. Io spero che le persone utilizzino la rete non solo per lavorare, ma anche per fare rete tra di loro, e trovare nuovi modi per avere la forza ottenere diritti, perchè non glieli regala nessuno, bisogna guadagnagnerseli lottando. La tua è una tesi, più che cospiratoria, fondamentalmente conservatrice, ovvero che presume l'impotenza davanti alle istanze negative del cambiamento e perciò rifiuta il cambiamento stesso.

Posso anche condividere la tua speranza, ma constato che quest'anno le "persone" si sono adeguate, praticamente senza alcuna "rimostranza," a qualsiasi comportamento gli sia stato imposto, per quanto assurdo potesse essere.
Non mi aspettavo una rivolta popolare di massa, ma almeno un po' di "opposizione", una "pretesa di chiarimenti", da parte degli individui che ritenevo più acculturati ed intelligenti, questo si.
Invece, praticamente nulla, ne dai politici, ne dai giornalisti, ne dagli intellettuali, ne dai cittadini (a parte poche eccezioni, immediatamente bollate come complottiste o negazioniste).

Sono rimasto più che deluso, sconcertato.
Quindi, mi scuserai, ma ora non mi aspetto molte reazioni degne di nota, da parte delle "persone"...

Citazione di: Andrea Molino il 23 Ottobre 2020, 13:04:00 PM

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 10:00:30 AM

Citazione di: Andrea Molino il 22 Ottobre 2020, 23:11:53 PM

Se fai un piccolo sforzo, puoi immaginare fin dove si può arrivare...

Si lo capisco, e tralaltro non sono un profeta dello smartworking, è una questione che ovviamente ha pro e contro, però tu sembri sistematicamente usare il concetto del pendio inclinato, "dove si può arrivare?". Se assumi che nessuno possa ostacolare una caduta, si può arrivare a situazioni imbarazzanti, ma non solo lavorando con le cuffie, anche in ufficio tutti insieme allegramente (è già quello che è successo).Il fatto di essere ridotti tutti a imprenditori individuali che si fanno la guerra tra poveri e non si associano perchè è una roba da comunisti, era nell'aria prima delle cuffiette. Lo smartworking peggiorerà la situazione? Ci sono i presupposti, su questo siamo d'accordo, ma io ancora non mi arrendo all'idea che le persone si facciano calpestare all'infinito, se è servitù, è servitù volontaria, questa è la triste faccenda. Io spero che le persone utilizzino la rete non solo per lavorare, ma anche per fare rete tra di loro, e trovare nuovi modi per avere la forza ottenere diritti, perchè non glieli regala nessuno, bisogna guadagnagnerseli lottando. La tua è una tesi, più che cospiratoria, fondamentalmente conservatrice, ovvero che presume l'impotenza davanti alle istanze negative del cambiamento e perciò rifiuta il cambiamento stesso.

Posso anche condividere la tua speranza, ma constato che quest'anno le "persone" si sono adeguate, praticamente senza alcuna "rimostranza," a qualsiasi comportamento gli sia stato imposto, per quanto assurdo potesse essere.
Non mi aspettavo una rivolta popolare di massa, ma almeno un po' di "opposizione", una "pretesa di chiarimenti", da parte degli individui che ritenevo più acculturati ed intelligenti, questo si.
Invece, praticamente nulla, ne dai politici, ne dai giornalisti, ne dagli intellettuali, ne dai cittadini (a parte poche eccezioni, immediatamente bollate come complottiste o negazioniste).

Sono rimasto più che deluso, sconcertato.
Quindi, mi scuserai, ma ora non mi aspetto molte reazioni degne di nota, da parte delle "persone"...

Ciao Andrea
Sono Dante 
La "rivolta popolare" monta e si smonta subito sui social.Non li frequento molto, ma da quello che mi fanno vedere i miei  una delle cose che la gente trova più rivoltante è il famoso "politicamente corretto".C'è tutta una rabbia popolare attorno a questa cappa di buonismo, di falsità e ipocrisia che si riassume in questa definizione.Il probleme è che si smoscia all'interno dei social stessi, non diventa forza di cambiamento, anzi...ti tracciano ben bene e poi ti arriva il messaggio pubbl. da parte degli stessi che fanno il "sistema": " La modernità ti crea ansia? Acquista su Amazon 20 confezioni di Maalox ultra per l'ulcera che ti fa venire. Affarone, non indugiare" 

Citazione di: Andrea Molino il 23 Ottobre 2020, 13:04:00 PM

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 10:00:30 AM

Citazione di: Andrea Molino il 22 Ottobre 2020, 23:11:53 PM

Se fai un piccolo sforzo, puoi immaginare fin dove si può arrivare...

Si lo capisco, e tralaltro non sono un profeta dello smartworking, è una questione che ovviamente ha pro e contro, però tu sembri sistematicamente usare il concetto del pendio inclinato, "dove si può arrivare?". Se assumi che nessuno possa ostacolare una caduta, si può arrivare a situazioni imbarazzanti, ma non solo lavorando con le cuffie, anche in ufficio tutti insieme allegramente (è già quello che è successo).Il fatto di essere ridotti tutti a imprenditori individuali che si fanno la guerra tra poveri e non si associano perchè è una roba da comunisti, era nell'aria prima delle cuffiette. Lo smartworking peggiorerà la situazione? Ci sono i presupposti, su questo siamo d'accordo, ma io ancora non mi arrendo all'idea che le persone si facciano calpestare all'infinito, se è servitù, è servitù volontaria, questa è la triste faccenda. Io spero che le persone utilizzino la rete non solo per lavorare, ma anche per fare rete tra di loro, e trovare nuovi modi per avere la forza ottenere diritti, perchè non glieli regala nessuno, bisogna guadagnagnerseli lottando. La tua è una tesi, più che cospiratoria, fondamentalmente conservatrice, ovvero che presume l'impotenza davanti alle istanze negative del cambiamento e perciò rifiuta il cambiamento stesso.

Posso anche condividere la tua speranza, ma constato che quest'anno le "persone" si sono adeguate, praticamente senza alcuna "rimostranza," a qualsiasi comportamento gli sia stato imposto, per quanto assurdo potesse essere.
Non mi aspettavo una rivolta popolare di massa, ma almeno un po' di "opposizione", una "pretesa di chiarimenti", da parte degli individui che ritenevo più acculturati ed intelligenti, questo si.
Invece, praticamente nulla, ne dai politici, ne dai giornalisti, ne dagli intellettuali, ne dai cittadini (a parte poche eccezioni, immediatamente bollate come complottiste o negazioniste).

Sono rimasto più che deluso, sconcertato.
Quindi, mi scuserai, ma ora non mi aspetto molte reazioni degne di nota, da parte delle "persone"...

E fai bene, a mio avviso....Tutte le servitù, in fondo, sono volontarie e si fondano sulla paura. Paura endogena, se è vera e propria tirrania, o paura esogena, poca differenza fa. Ma a questo punto, faremmo meglio a trasferirci tutti, noi che partecipiamo a questa discussione, nel post "Benessere e libertà", sagacemente aperto per convogliare un supplemento di dibattito alle conclusioni che si vanno delineando in questa cartella. La paura, di fronte a questa situazione, è quella di perdere il proprio livello di benessere,  è questo che tiene in casa le persone. Lo sconcerto, a mio avviso, nasce se si pensa che, pur stando in casa impauriti, i cittadini vedranno lo stesso decurtato il loro livello di benessere e non vivranno mai più come prima. Per questo risultato, forse qualche urlaccio e qualche protesta in più, pur non cambiando granchè le cose, almeno sarebbe servito per sfogarsi. La paura più forte, in fin dei conti, è quella dell'anarchia, alla  fine è meglio sottostare a imposizioni anche assurde e deleterie, piuttosto che mettere in discussione l'intero sistema. Scoprire che il re è nudo, insomma, non fa affatto ridere, come nella favola, anzi fa paura.

Citazione di: Ipazia il 23 Ottobre 2020, 11:15:12 AM

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2020, 10:49:41 AM
Ma se sono tutti imprenditori individuali, vuol dire che si appropriano del plusvalore generato dal loro lavoro e non c'è più sfruttamento, che c'è di male in questo. Comunque se gli conviene possono anche organizzarsi in maniera socializzata, questo il libero mercato lo permette, è il contrario che non è possibile, cioè in uno stato socialista non si può essere imprenditori individuali.

L'evoluzione capitalistica ha proletarizzato il lavoratore autonomo inserendolo in un meccanismo di produzione ed estorsione del plusvalore su scala sociale globalizzata. Scompare la figura del padrone individuale o aziendale, ma non la sua vorace funzione sociale, all'apice della cui catena alimentare si colloca il capitale finanziario, deus ex machina e signore di tutta l'economia tardo capitalistica.

Certo son finiti i tempi in cui la borghesia (Categoria della quale mi sembra tu sia parte), alla quale appartengono i lavoratori autonomi, era univocamente indicata come l'antagonista del proletariato in quanto puntellatrice della sovrastruttura capitalistica.
Oggi il nemico è l'anonimo e immateriale "capitale finanziario". E' comodo cambiare le categorie di una teoria quando ti accorgi che non regge alle critiche razionali.

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2020, 17:23:07 PM
Certo son finiti i tempi in cui la borghesia (Categoria della quale mi sembra tu sia parte), alla quale appartengono i lavoratori autonomi, era univocamente indicata come l'antagonista del proletariato in quanto puntellatrice della sovrastruttura capitalistica.
Oggi il nemico è l'anonimo e immateriale "capitale finanziario". E' comodo cambiare le categorie di una teoria quando ti accorgi che non regge alle critiche razionali.

Davvero ? Solo io ho visto un gruppo di conservatori alto borghesi autoproclamatisi ironicamente "sinistra" bloccare qualsiasi istanza di cambiamento popolare, allungare la zuppa finchè potesse essere digeribile dai "tengo azioni" che più di ogni altra cosa tenevano alla "stabilità di mercato", nel frattempo che le istanze popolari sono diventate viavia sempre più eccentriche ed esotiche per soddisfare una frustrazione sempre più diffusa tra i ceti sommersi dal lavoro precario e nero che di azioni non ne avevano e non si sentivano rappresentati, fino a sfociare nel "populismo?" Se i "tengo azioni" continueranno a immobilizzare i paesi in virtù della stabilità di mercato, la prossima promessa esotica ed eccentrica che i populisti faranno ai poveri sarà la terza guerra mondiale, è andata già così con la seconda, non c'è motivo di credere altrimenti.

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 22:00:40 PM

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2020, 17:23:07 PM
Certo son finiti i tempi in cui la borghesia (Categoria della quale mi sembra tu sia parte), alla quale appartengono i lavoratori autonomi, era univocamente indicata come l'antagonista del proletariato in quanto puntellatrice della sovrastruttura capitalistica.
Oggi il nemico è l'anonimo e immateriale "capitale finanziario". E' comodo cambiare le categorie di una teoria quando ti accorgi che non regge alle critiche razionali.

Davvero ? Solo io ho visto un gruppo di conservatori alto borghesi autoproclamatisi ironicamente "sinistra" bloccare qualsiasi istanza di cambiamento popolare, allungare la zuppa finchè potesse essere digeribile dai "tengo azioni" che più di ogni altra cosa tenevano alla "stabilità di mercato", nel frattempo che le istanze popolari sono diventate viavia sempre più eccentriche ed esotiche per soddisfare una frustrazione sempre più diffusa tra i ceti sommersi dal lavoro precario e nero che di azioni non ne avevano e non si sentivano rappresentati, fino a sfociare nel "populismo?" Se i "tengo azioni" continueranno a immobilizzare i paesi in virtù della stabilità di mercato, la prossima promessa esotica ed eccentrica che i populisti faranno ai poveri sarà la terza guerra mondiale, è andata già così con la seconda, non c'è motivo di credere altrimenti.

Sinceramente, Inverno, non so quale significato tu abbia tratto dalle mie ironie. Borghesia, proletariato, capitalismo, li avete inventati voi, a vostro uso e consumo. Una interpretazione semplificata della società, nella quale era definito con chiarezza il nemico da distruggere per costruire un mondo felice, solo che a questo punto non so se sto parlando dell'ideologia Marxista oppure dei populisti dei nostri giorni ...

Salve anthonyi. Citandoti : "Borghesia, proletariato, capitalismo, li avete inventati voi, a vostro uso e consumo. Una interpretazione semplificata della società, nella quale era definito con chiarezza il nemico da distruggere per costruire un mondo felice".


Hai detto molto bene. La diagnosi marxista dei "malanni" della società è stata assai corretta ma del tutto facile : è bastato inventare appunto due nuovi termini (la borghesia esisteva già da qualche millennio) che rimpiazzassero - vestendoli di nuovi panni - la nobiltà e la plebe: a tal punto il morbo della disuguaglianza, da sempre circolante in natura, risultava scientificamente classificato.


Purtroppo il medicamento poi sperimentato in alcuni Paesi ha mostrato insopportabili effetti collaterali. Saluti.

Le classi di evolvono e le stratificazioni sociali mutano. La storia, diversamente dalla metafisica, cambia costantemente e i marxisti lo sanno fin dai padri fondatori.
Ció che non muta  é l'antagonismo di classe tra detentori del potere - l'unico che conta da sempre, quello economico (anche gli imperatori romani andavano a sesterzi per compensare i legionari e farsi eleggere) - e dominati.

Oggi il potere economico é finanziario, che come la Moira recide i fili ad ogni fixing e ad ogni responso dei gran sacerdoti del rating.

L'unica classe parassitaria che sopravvive a tutte le vicissitudini storiche é il clero. Ma anche lui brucia incenso al dio capitale di cui é subalterno e mantenuto.

Citazione di: viator il 23 Ottobre 2020, 23:57:21 PM


. La diagnosi marxista dei "malanni" della società è stata assai corretta


Purtroppo il medicamento poi sperimentato in alcuni Paesi ha mostrato insopportabili effetti collaterali. Saluti.

Tu credi sia stata corretta ? L'essenza della cultura Marxista è quella di costruire "antagonismo di classe". Costruisce nei lavoratori rabbia nei confronti dei loro datori di lavoro, rende quindi i lavoratori meno produttivi e meno affidabili, con la conseguenza che, nel lungo periodo, l'economia cresce meno e i lavoratori si ritrovano ad ottenere stipendi più bassi, in contrapposizione con la tesi Marxista che li incita ad unirsi per lottare per ottenere stipendi più alti.
Gli "effetti collaterali" di cui parli non sono per niente collaterali, sono il risultato naturale di una interpretazione errata della società.

... Disse il padrone allo schiavo. Magari la società classista (e sessista) fosse solo invenzione di uno sfaccendato ideologo ebreo-tedesco del 19.mo secolo. Purtroppo, chiunque timbra un cartellino, legale o illegale, sa, sulla sua pelle e sulla sua vita, che non è così.

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2020, 23:10:26 PM
Sinceramente, Inverno, non so quale significato tu abbia tratto dalle mie ironie. Borghesia, proletariato, capitalismo, li avete inventati voi, a vostro uso e consumo. Una interpretazione semplificata della società, nella quale era definito con chiarezza il nemico da distruggere per costruire un mondo felice, solo che a questo punto non so se sto parlando dell'ideologia Marxista oppure dei populisti dei nostri giorni ...

Ma voi chi? Ma guarda Anthonyi, il tempo mi darà ragione, quando sarà l'ora di schierarsi, e il tempo verrà, da una parte ci sarò io ( ma non "noi") a criticare il comunismo cinese, dall'altra una serie di "liberali" della domenica, che cominceranno a tessere le lodi della produttività cinese, dell'andamento in borsa di Hwawei, della stabilità economica del sistema paese, di come sono bravi a gestire le pandemie, ma guarda come funziona bene un paese con un partito solo, "i big" e "i ceo" sono tutti lì...già arrivano nelle mie orecchie gli echi di questi liberalissimi che piegherebbero qualsiasi valutazione di fronte al profitto, il profitto li convicerebbe persino a rivalutare il cannibalismo. Allora vedremo chi sarà tra i "voi" e tra i  "noi", per ora accontentati dei miei 1766 post dove non ne troverai uno, per giustificare quel "voi".

Secondo me, la lotta di classe è una cosa che non dovrebbe esistere in una società occidentale nel 2020...
Io proverei a buttarla giù facile:
TUTTI cercano di fare i propri interessi, utilizzano i mezzi di cui dispongono.

Questa regola base si applica sia ai comuni cittadini medi, che agli imprenditori, ai finanzieri, ai banchieri, ai presta-soldi di altissimo bordo, ai big di Internet.

L'aspetto più affascinante è che non importa di quanti soldi si disponga: anche chi gestisce centinaia di miliardi cerca di mantenere e possibilmente di aumentare le proprie risorse (ad esempio creando un'organizzazione filantropica per risparmiare sulle tasse ed aumentare la propria influenza...).
TUTTO è relativo!

Questa considerazione motiva la necessità di appartenere ad una società guidata da un governo, che sulla base di una costituzione condivisa da TUTTI i cittadini, garantisca che non ci sia prevaricazione da parte dei "più forti" nei confronti dei "più deboli".

Se il governo si tira indietro e rinuncia a mantenere un equilibrio tra TUTTI gli elementi della società non ha più ragione d'essere e la stessa società non trova più giustificazione nel limitare la libertà di coloro che avevano accettato di farne parte.

Ad un certo punto i grandi capitalisti, hanno "convinto" i politici che il Governo non era in grado di gestire l'economia e che la scelta migliore sarebbe stata quella di lasciare che una fantomatica entità, chiamata "mercato", si auto regolamentasse.
Questo è esattamente il contrario di ciò che dovrebbe fare il governo di una società democratica e i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

Si è stabilito che in ambito economico era giusto applicare la legge della giungla. Giusto? Sbagliato?
In ogni caso se vige la legge della giungla, TUTTI, poveri compresi, hanno il diritto di combattere per la loro sopravvivenza, in ogni modo possibile.

Certo, che da soli, obbligati a stare in casa e ad avere paura, la lotta diventa difficile...

Caro Andrea non é che ad ogni sfornata di pargoli umani si azzera la ruota e si estraggono a sorte i biblici talenti. La società classista si autoriproduce e non é la stessa cosa nascere in una reggia o in una baraccopoli.

Quanto all'illusione della politica che comanda l'economia é una ipocrita utopia illuministico-borghese, partorita da liberali che si facevano servire nei campi, a tavola e a letto da schiavi africani.

La politica comanderà l'economia quando non esisteranno più classi e grandi patrimoni da difendere. Quei patrimoni che fabbricano la politica e la legge a loro immagine e somiglianza.

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 22:00:40 PM


Davvero ? Solo io ho visto un gruppo di conservatori alto borghesi autoproclamatisi ironicamente "sinistra" bloccare qualsiasi istanza di cambiamento popolare, allungare la zuppa finchè potesse essere digeribile dai "tengo azioni" che più di ogni altra cosa tenevano alla "stabilità di mercato", nel frattempo che le istanze popolari sono diventate viavia sempre più eccentriche ed esotiche per soddisfare una frustrazione sempre più diffusa tra i ceti sommersi dal lavoro precario e nero che di azioni non ne avevano e non si sentivano rappresentati, fino a sfociare nel "populismo?" Se i "tengo azioni" continueranno a immobilizzare i paesi in virtù della stabilità di mercato, la prossima promessa esotica ed eccentrica che i populisti faranno ai poveri sarà la terza guerra mondiale, è andata già così con la seconda, non c'è motivo di credere altrimenti.

Inverno ti rimetto il tuo post, nel quale critichi le politiche economiche indirizzate a costruire stabilità economica e finanziaria, perché a tuo parere asservite agli interessi dei "tengo azioni". A parte che i "tengo azioni" sono un numero non indifferente di cittadini, e di stranieri che hanno dato fiducia al nostro paese, ma l'investimento azionario è la componente più dinamica delle economie sviluppate, il nostro paese soffre una strutturale carenza di crescita anche perché la propensione degli italiani va molto di più verso il "tengo casa" che il "tengo azioni". E il voi, mi dispiace, ma è proprio azzeccato, perché fa riferimento a quel sistema teorico di fondo che vede strutturalmente la società in termini conflittuali, e non ne sa cogliere gli aspetti e le opportunità proprie dell'equilibrio e dell'armonia.

Anthonyi, dovresti adottare un termine per questi marxisti "incoscienti", si dicono "marxisti culturali", sono gli spauracchi che i nazisti cercavano tra gli ebrei e in Polonia, così anche io posso addebitarti ideologie a tua insaputa =) Io non attribuisco nessuna qualità intriseca alla "classe media", ma la chiamo spregiativamente "borghesia", se si comporta secondo una descrizione marxista, cosa che non è un automatismo inevitabile della propria posizione mediana nella società, ma sicuramente diventa molto probabile quando certe idee si propagano tra di essa, come quelle di "armonia ed equilibrio" che le hanno fatto tanto bene. Sarebbe curioso vedere se, le politiche liberiste hanno sbattuto in povertà più classe media, di quanti kulaki Stalin sia riuscito ad espropriare, secondo è una bella sfida al fotofinish su livello nazionale, ma a livello globale non c'è paragone. W l'armonia!