"Credo che il brontolio intorno al RdC derivi proprio dal timore poco nobile di doversi indebitare per un vantaggio che solo altri godranno. "
No, non è per questo, il timore è che non vi sia vantaggio, per alcuno, - date le premesse strutturali.

Citazione di: everlost il 16 Ottobre 2018, 21:00:33 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Ottobre 2018, 18:17:00 PM
Il cosiddetto "reddito di cittadinanza" non andava fatto. Ma non andava fatto non tanto perchè ingiusto,
complicato da attuarsi o altro, ma essenzialmente perchè non ce lo possiamo permettere.
Sarebbe bastato (e già questa era un problema...) la riforma della "Fornero", che avrebbe dato un
segnale importante, condiviso, ed estremamente popolare (la qual cosa non è certo un difetto...).
Il problema più grosso, fra tanti problemi grossi, che ha questo paese è la mancanza di lavoro.
Sono passari ormai diversi lustri da quando i "geni" della Bocconi teorizzavano il settore terziario
come piena compensazione dei posti di lavoro persi nel primario e nel secondario; questa compensazione
non c'è stata, e la disoccupazione sta dilagando (ben oltre le ridicole cifre ufficiali, come evidente).
Dopo decenni di disatroso liberismo economico, è necessario ripensare allo stato come a quell'agente
economico che, per così dire, crea il sostrato affinchè il lavoro possa sorgere e svilupparsi.
Da quanto tempo il nostro paese non ha un piano industriale degno di questo nome? Da quanto tempo
un problema tutto sommato risolvibile come l'eccesso di burocrazia strangola l'impresa?
Ecco, da queste cose occorrerebbe ripartire, senza cercare pericolose ed improbabili scorciatoie.
saluti

E' un'analisi molto seria e ragionevole, Oxdeadbeef.  
Sono d'accordo, solo che - a mio modestissimo parere - quello che prospetti tu è molto più impegnativo che far abbassare lo spread o aumentare il pil di un punto. E già solo per questo non si addice al nostro paese e alla classe politica che ci rappresenta, vecchia o nuova che sia.
Ci vorrebbe solo un miracolo per trasformare uno stato-carrozzone, sgangherato, arrugginito, che perde pezzi e nuvole di fumo e beve carburante peggio di una spugna, in una macchina pulita, economica ed efficiente.
Peccato che miracoli dopo Gesù Cristo non ne faccia più nessuno.
Comunque sono sorpresa da una considerazione: hanno fallito per settant'anni fior di politici titolati e illustri, come mai adesso tutti si aspettano l'improbabile o l'impossibile da questi nuovi governanti ? Sono giovani, ruspanti, baldanzosi, mancano di esperienza e sono frenati da mille impedimenti. Hanno tanto entusiasmo, questo sì, e meriterebbero un incoraggiamento solo per questo, fra le mille critiche - spesso giuste - che ricevono ogni giorno.
Qualcosa di buono potrebbero anche farlo, nel senso che peggio di come è andata finora non può andare...come si dice, quando si tocca il fondo prima o poi si ritorna a galla. L'importante è tornarci respirando...ma crepi il lupo! O viva, se preferisci.

Osservi che il reddito di cittadinanza non ce lo possiamo permettere. Vero, ma non ci potremmo permettere tante altre cose: ad esempio, mantenere da decenni baby pensionati, pensionati d'oro e funzionari statali con stipendi da favola, esentare dalle tasse finti nullatenenti, tollerare un'enorme evasione fiscale, sprechi amministrativi, viadotti e scuole che crollano, un diffuso abusivismo edilizio che ha devastato il territorio, ecc. ecc.  
Anche per questa lunga lista di inadempienze e provvedimenti assistenzialistico-clientelari dovranno pagare i nostri figli, anzi stiamo già pagando conti salati senza che i contribuenti virtuosi ne ottengano alcun vantaggio ( i furbastri invece sì e parecchio).
Dimmi se ritieni giusto continuare a favorire solo questa parte d'italiani lasciando senza sostegno i più deboli e i più poveri, fra cui rientrano molti disoccupati, molti anziani con pensioni misere e molti giovani residenti in zone disagiate. Perché alla fin fine si tratta di questo.
O non ci possiamo permettere più nessuna assistenza e nessun favoritismo per nessuno, quindi cominciamo a tagliare senza pietà, oppure diamo qualcosa anche a loro.
Pagheremo tutti? Penso di sì.
Per adesso i giovani disoccupati e gli anziani indigenti sono mantenuti dai genitori e dai figli, ma il problema oggi tocca solo le classi meno abbienti, non riguarda i benestanti se non in maniera marginale e sporadica. Domani invece riguarderebbe tutti.
Credo che il brontolio intorno al RdC derivi proprio dal timore poco nobile di doversi indebitare per un vantaggio che solo altri godranno.
Mi sembra una visione miope, egoistica: inoltre, se ci sarà un aumento dei consumi (e ci sarà per forza, data la social card con obbligo di spendere tutto) aumenteranno anche i ricavi per i produttori di quei beni e per lo stato, quindi può darsi che il debito diminuisca negli anni a venire.
Non sono un'economista e non mi addentro in calcoli complessi o in teorie che non potrei nemmeno capire, credo però che il discorso sia soprattutto etico e politico.

Everlost, io sono favorevole al RdC (Non quello proposto da Di Maio che è di una tale complessità che sarà ingestibile), e sono convinto anche che noi ce lo possiamo permettere.
Quello che mi da fastidio è che un progetto così nobile sia infangato dalle logiche della propaganda. Per trovare i soldi per finanziarlo sarebbe bastato abolire gli 80 Euro di Renzi, oppure lasciare agire le clausole di aumento dell'IVA. Questo non è stato fatto perché si vuol coltivare, in un certo elettorato, l'illusione che questi interventi siano a costo 0, mentre invece il loro costo per i cittadini potrebbe essere molto alto proprio perché si vuole fare questo intervento in debito, subendo quindi l'effetto dello spread che, se si manterrà per un anno agli attuali livelli di 300 punti comporterà per il nostro paese un esborso aggiuntivo di circa 30 miliardi di Euro, da aggiungersi chiaramente agli 8 miliardi di surplus sul deficit che dovranno anch'essi essere restituiti. Tu onestamente ammetti di non sapere nulla di Economia, purtroppo il bibitaro del S.Paolo non ha la stessa tua umiltà e onestà e per questo rischia di portare il nostro paese di nuovo vicino al baratro dal quale ci siamo faticosamente salvati nel 2011.
Un saluto, e W l'Italia.

Citazione di: everlost il 16 Ottobre 2018, 21:00:33 PM
Osservi che il reddito di cittadinanza non ce lo possiamo permettere.

Ciao Everlost
Ti premetto che io non solo ho votato un partito attualmente al governo, ma che di questo governo sono piuttosto soddisfatto
(aggiungo che non ho alcun pudore a chiamarmi "populista" e "sovranista", quindi...).
Vedo il reddito di cittadinanza così come, sembra, proposto di problematicissima applicazione. Non che lo ritenga, in assoluto,
sbagliato (certo muove da un'intenzione nobile e condivisibile), ma in potenza ritengo possa creare più problemi di quanti ne intenderebbe risolvere.
Guarda, io parto da un presupposto molto semplice: se io ho una mela e un euro, quella mela costerà un euro. Se io stampassi
un altro euro ma la mia pianta di mele non fruttificasse amcora, e quindi rimanessi con quell'unica mela, questa costerebbe
adesso due euro...
In altre parole, i soldi non sono che carta; il loro "valore" risiede solo e soltanto nel "bene economico" che permettono di
comprare (questo voleva dire quel "pagabile a vista al portatore" stampigliato nelle vecchie e care Lire - ora non a caso
scomparso dall'Euro...).
Da questo punto di vista, il RdC non farà fruttificare il nostro albero di mele, laddove invece rischia di far moltiplicare
la "carta" (che non si mangia...) ben al di là della mera cifra in questione (per un effetto, appunto, di "moltiplicazione"
ben conosciuto in economia).
La conseguenza, insomma, rischia di essere quella per cui, a fronte di una disponibilità di "carta" APPENA maggiore, avremo
che il prezzo della nostra mela sarà MOLTO superiore (non so se mi sono spiegato...).
Un saluto

Di fronte alle vostre obiezioni economiche alzo le mani, non ho armi per combattere.  Se dite che le modalità di attuazione sono sbagliate vi credo... perché non mandate suggerimenti ai vicepremier? Specialmente tu Oxdeadbeef che  dici di aver  votato per uno dei due, forse dovresti farlo...presentandoti come elettore piddino sarebbe una partita persa in partenza, ma se ti dichiari dei loro hai buone speranze d'essere ascoltato. 
Fino a un certo punto, perché poi sono d'accordo che nella questione prevalgano le scelte politiche e di propaganda.
Il tempo c'è, infatti sento dire che  questa manovra sarà bocciata...perciò i conti andranno rifatti. 


Anthonyi, il ministro Di Maio a me sembra molto attento alle opinioni degli elettori, se manca di umiltà non saprei, ultimamente l'ho sentito rispondere alla prof.ssa Fornero che sa di avere ancora molto da imparare (ma non andrebbe a lezione da lei).  
Ma vorrei tornare sul discorso dell'economia sommersa, che abbiamo in parte abbandonato.
Secondo voi è possibile tecnicamente evitare che i finti nullatenenti (dotati di villa, fuoristrada e quant'altro) ricevano il RdC? Perché politicamente lo ritengo molto improbabile, malgrado le agitate minacce di sanzioni. 
Così come per ragioni clientelari nessuno ha mai seriamente impedito alla gente di costruire abusivamente dappertutto, perfino nel letto dei fiumi, su pendii franosi, in riva al mare e sulle pendici dei vulcani, nessuno ha mai fermato il lavoro nero, che esiste forse da quando furono inventate le tasse e coinvolge anche lavoratori stipendiati a tempo indeterminato. Se non siamo ipocriti, questa è la realtà.
Io credo che il sistema ideato dal governo sia buono, ovviamente non potrà impedire che la gente continui a lavorare in nero almeno finché non salta fuori un impiego meglio retribuito, perché con ottocento euro al mese una famiglia non vive e anche da soli non c'è da scialare. 
Se avete altre idee sarei curiosa di sentirle.

Ciao Everlost
Mah guarda, se avessi la possibilità di parlare con un esponente del Governo gli direi di non affanarsi, perchè
siamo abituati così male dai precedenti governi che quanto è stato fatto già ci soddisfa...
Buono mi sembra il Decreto Dignità, che mette finalmente qualche paletto al lavoro precario, e buona mi sembra
l'intenzione (perchè finora solo tale è) di mettere un freno alle dilaganti privatizzazioni dei servizi pubblici,
che tanti danni hanno fatto al paese.
Buonissima la riforma della legge "Fornero" sulle pensioni, su cui però aspetterei ancora i cosiddetti "decreti
attuativi" per formulare un giudizio più compiuto.
Sarà molto problematico fare qualcosa contro le delocalizzazioni del lavoro e l'acquisto da parte di capitali esteri
dei nostri "brand" più appetibibili. Già il fatto che se ne parli non in termini positivi (come è sempre avvenuto
negli ultimi decenni) mi conforta. Se sarà possibile fare qualcosa, per poco che sia, sono certo che la si farà.
Molto problematico è anche fare qualcosa contro il "sommerso". Ma non per una questione "tecnica" (anzi, l'uso
sempre più intesivo dei sistemi informatici ritengo renda tecnicamente facilissimo qualsiasi tipo di controllo),
ma perchè in molte (troppe...) realtà la situazione si è così, come dire, "cementata" che qualsiasi intervento
inteso al contrasto rischia di impoverire ulteriormente vaste fasce di popolazione.
Molto importante al riguardo ritengo sarà vedere se il reddito di cittadinanza riuscirà (io ne dubito, ma è chiaro
che spero vivamente di sbagliarmi) a sollevare economicamente tali fasce. Se qualcosa di positivo ne verrà fuori,
allora veramente si potrà tentare qualcosa di "serio" (cioè di rigoroso) contro l'economia sommersa.
saluti

Citazione di: everlost il 17 Ottobre 2018, 17:19:33 PM



Secondo voi è possibile tecnicamente evitare che i finti nullatenenti (dotati di villa, fuoristrada e quant'altro) ricevano il RdC? Perché politicamente lo ritengo molto improbabile, malgrado le agitate minacce di sanzioni.

Everlost, io sostituirei il tecnicamente con economicamente, è chiaro che con adeguati livelli di controllo si può fare tutto, ma quanto costano questi controlli? Quanto costa mandare due finanzieri a casa di milioni di persone che fanno domanda?
E qui vengo alla principale critica che faccio al RdC del bibitaro, ho letto il progetto di legge, mai visto un sistema di sussidio più complicato, con un mare di condizioni che devono essere rispettate, e che quindi devono essere controllate. Secondo me per farlo funzionare è necessario assumere centinaia di migliaia di persone per gestirne l'apparato, e i 10 miliardi assegnati non sono nemmeno sufficienti a pagare loro lo stipendio.
D'altronde come giustamente ha fatto notare qualcuno, se questo governo è tanto bravo da trovare lavoratori in nero e occultatori di reddito vari il problema del finanziamento del RdC non esiste. Basta darsi da fare a recuperare tutto il nero, a tutt'oggi stimato 120 miliardi di Euro annui, e allo stesso tempo si otterranno risorse finanziarie e le informazioni per sapere chi ha e chi non ha diritto al RdC.

Il punto è proprio questo.
Secondo me NESSUN GOVERNO è in grado di accertare (massivamente) gli evasori, totali o parziali che essi siano; questo è possibile solo per un limitatissimo numero di casi ogni anno, tramite laboriose verifiche ed "avvisi di accertamento" contribuente per contribuente, ex art.37 e segg.del DPR 600/73.
L'elevato numero di ruoli e di cartelle, infatti, non riguarda gli "evasori", ma solo coloro che hanno sbagliato la dichiarazione dei redditi, ed i cui errori formali e i ritardi di pagamento, vengono rilevati automaticamente ex artt.36 BIS e TER del DPR 600/73.
Tra l'altro, quel genio "inconcluso" di Di Maio, voleva pure abolire il REDDITOMETRO, che, attraverso la valutazione del tenore di vita, è pressochè l'unico mezzo per riuscire a stanare veramente gli evasori totali (oltre che quelli parziali); ma, per fortuna, gli hanno fatto soltanto credere di averlo abolito, come va "tromboneggiando in giro", mentre invece tale strumento d'accertamento è ancora pienamente operativo.
Tuttavia, neanche il REDDITOMETRO è adeguato alla specifica bisogna!
Per cui tocca rassegnarsi a quello che accadrà nella mia vignetta qui sotto      

Il reddito di cittadinanza sembra una misura "civile" (come detto nel post di apertura....) ma a mio avviso uno stato veramente e pienamente democratico e civile dovrebbe assicurare a tutti il posto di lavoro o creare le condizioni affinché ci si avvicini a questo, non dare semplicemente un reddito che sembra essere un "obolo" elargito paternalisticamente dal governo. Siccome è più facile dare il reddito invece del lavoro, ecco che si agisce in questo modo, intanto la persona che veramente è senza lavoro (al di là dei furbi) non matura le competenze e l'esperienza necessarie per lavorare, anche se dovesse emigrare all'estero è svantaggiata rispetto a chi ha già lavorato. Il reddito è quindi un provvedimento palliativo ma soprattutto demagogico, serve per nascondere le gravi storture sociali prime tra tutte la disoccupazione giovanile, che in Italia è a livelli più alti della media europea. Ma mi stupisco che non sappiate vedere al di là della cortina fumogena della demagogia.

Citazione di: Socrate78 il 18 Ottobre 2018, 13:31:00 PM
Il reddito di cittadinanza sembra una misura "civile" (come detto nel post di apertura....) ma a mio avviso uno stato veramente e pienamente democratico e civile dovrebbe assicurare a tutti il posto di lavoro o creare le condizioni affinché ci si avvicini a questo, non dare semplicemente un reddito che sembra essere un "obolo" elargito paternalisticamente dal governo. Siccome è più facile dare il reddito invece del lavoro, ecco che si agisce in questo modo, intanto la persona che veramente è senza lavoro (al di là dei furbi) non matura le competenze e l'esperienza necessarie per lavorare, anche se dovesse emigrare all'estero è svantaggiata rispetto a chi ha già lavorato. Il reddito è quindi un provvedimento palliativo ma soprattutto demagogico, serve per nascondere le gravi storture sociali prime tra tutte la disoccupazione giovanile, che in Italia è a livelli più alti della media europea. Ma mi stupisco che non sappiate vedere al di là della cortina fumogena della demagogia.

Beh, lasciamo perdere il generico "stato civile" e andiamo a vedere la nostra costituzione, che è stata scritta col sangue affinchè i contabili potessero vaneggiare oggi. E' un tema interessante perchè qualcuno ci ha pure fatto un (fallimentare) partito intitolato "art.1". Che cosa diceva Calamandrei dell'art.1? Che era intimamente legato ad altri articoli, in particolare il 3 che ne è prerequisito fondamentale. E allora leggiamo:
"E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese."

Eh già perchè l'eguaglianza finchè rimane nel diritto è un cosidetto "pistolotto". L'eguaglianza deve arrivare alla realtà, attraverso ciò che è stabilito nell'art.3 . Ora, in generale, tra il RDI del PD e il RDC del M5s le differenze di tipo economico saranno quelle che sono, ma dal punto di visto puramente retorico, di come l'M5S ha provato a portare un tema culturale nel paese una differenza la si può notare molto facilmente. Essi hanno dato precedenza alla dignità davanti al lavoro, ovvero hanno interpretato l'articolo 3 come prerequisito dell'1. Penso involontariamente, dubito che il bibitaro sia un cultore di Calamandrei, ma capita di azzercarne una anche per sbaglio.

Il vero punto politico che si dovrebbe stimare del RDC non sono gli 800 euro, ma è la promessa (e certo è solo una promessa) di mettere mano ai centri di collocamento, perchè quelli sono i luoghi fisici dove l'art.3 può trovare compimento, e cioè è dove la repubblica e la democrazia possono compiersi.

Ciao Oxdeadbeef,
sono in sintonia con te. 
Eutidemo buongiorno, 
bella la vignetta ma tale - spero - rimarrà. 
Se il RdC togliesse un po' di viavai dalle strade cittadine sarebbe un'opera meritoria per la società. Ma la vedo difficile. 
Molte signorine rischierebbero di essere chiamate davvero (in senso buono, eh  ) perché in Italia mancano offerte di lavoro impiegatizio medio-alto per i diplomati e i laureati , ma forse si trova ancora qualcosa per chi è meno qualificato. 
Sinceramente però non credo che loro aspirino a quei tipi di mansione.
Ma anche se volessero, non tutte possiedono la cittadinanza italiana, e tengono padroni molto esigenti. 

Anthonyi, InVerno,
e se i centri per l'impiego fossero rinnovati e potenziati utilizzando proprio i beneficiari del RdC? Ci saranno pure disoccupati competenti in campo amministrativo, penso ai tanti ragionieri, ai periti informatici e ai dottori in scienze politiche o in economia e commercio  che potrebbero dare una mano sia nelle famose otto ore di lavori socialmente utili sia a tempo pieno, dove necessario.
Chi meglio di loro, in fondo? 
Come osservi giustamente tu, InVerno,
"Il vero punto politico che si dovrebbe stimare del RDC non sono gli 800 euro, ma è la promessa (e certo è solo una promessa) di mettere mano ai centri di collocamento, perchè quelli sono i luoghi fisici dove l'art.3 può trovare compimento, e cioè è dove la repubblica e la democrazia possono compiersi."
Su quel "certo è solo una promessa" mi permetto di dubitare, almeno per ora, poi vedrò.
E' difficile arrivare dalle promesse ai fatti, richiede fatica e parecchi compromessi. Ma non è impossibile se lo si vuole davvero.

Socrate 78, dici:
"Il reddito è quindi un provvedimento palliativo ma soprattutto demagogico, serve per nascondere le gravi storture sociali prime tra tutte la disoccupazione giovanile, che in Italia è a livelli più alti della media europea. Ma mi stupisco che non sappiate vedere al di là della cortina fumogena della demagogia."
Certo. Lo sanno anche i demagogici populisti che c'è una mole di cambiamenti strutturali da fare in Italia, lo dicono pure loro, solo che serve una rivoluzione monumentale, altro che quella francese. Poi ci vuole tempo se si vogliono fare le cose per bene e in modo incruento, senza allestire ghigliottine nelle piazze.
Nell'attesa che si compia, se mai si compirà, la miracolosa rivoluzione strutturale italiana, i giovani ormai adulti e brizzolati senza RdC resterebbero a casa a fare i  bamboccioni, sempre appesi allo smartphone, sempre a chiedere soldi a mamma e papà per comprarsi una pizza o un paio di scarpe. Ragazzi anche a quarant'anni suonati. Non ti sembra peggio lasciarli così? Sarà demagogico, ma bisogna scegliere il male minore. 
Tra l'altro il progetto del governo prevede che i beneficiari facciano qualcosa: e di opere socialmente utili ce ne sarebbero a bizzeffe in Italia, avrebbero solo l'imbarazzo della scelta.
In tanti comuni ci sono strade da pulire, muri da riparare, terreni abbandonati che potrebbero diventare orti, anziani a cui portare la spesa, le medicine, o solo a cui fare compagnia, vecchie botteghe chiuse da riaprire, doposcuola abbandonati perché mancano i soldi per assumere nuovo personale. Ti faccio un piccolo esempio: nella scuola elementare dei miei nipoti non c'era mai nessuno ad assistere i bambini durante la refezione o nelle attività ludiche, tanto che le povere maestre si dannavano l'anima, mentre ora potrebbe esserci un aiuto. Impiegando, naturalmente, chi ha il titolo per poterlo fare.
Se non altro per otto ore settimanali, che può voler dire due ore ogni mattina oppure due mattinate intere, i giovani cominceranno a uscire dalla cameretta, a incontrare persone di varie età, a capire i sacrifici di chi va al lavoro ogni giorno, alzandosi presto ogni mattina e sudando per guadagnare poco più di quanto viene dato generosamente a loro in via temporanea.
Non sono pessimista come te, credo che in ogni caso sarà un'esperienza utile per chi la affronterà; un po' meno del vecchio servizio di leva civile, che giovava a molti ragazzi sbandati e viziati (e ora purtroppo non giova più).