Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:10:38 PM
Caro Sgiombo...sarà pure come dici tu!
Ma, data la mia età, io ricordo benissimo che molti tedeschi scappavano da Berlino Est verso Berlino Ovest; rischiando la vita (come i Cubani da Cuba), perchè gli sparavano addosso alle spalle.
E NON ERA CERTO PROPAGANDA, perchè l'ho visto con i miei occhi!!!
Che io sappia, è solo dalle carceri o dai campi di concentramento che si scappa...non certo dai "paradisi politici".
***
Quanto ai sondaggi da cui, in Germania, risulterebbe costantemente crescente il rimpianto e la valutazione positiva del passato socialista e delusione per le esperienze vissute nel capitalismo reale, se mi fornisci gli estremi sarei davvero curioso di darci un'occhiata; comunque, tali sondaggi andrebbero "filtrati" per età degli intervistati, perchè solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania.
***
D'altra parte,pare che, in Germania, sia crescente pure il rimpianto del nazismo; che era sicuramente MOLTO peggio del comunismo (su questo non ci piove).
Che siano i Tedeschi ad essere un po' tonti e/o smemorati?
Ma anche tali sondaggi andrebbero "filtrati" per età degli intervistati, perchè solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania.
***
L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista.
Dio ci scampi!!!
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In ogni caso, dall'ultimo sondaggio della Bild am Sonntang, condotto dall'Istituto Emnid tra il 12 e il 18 gennaio (che è il più serio), il CDU della Merkel continua ad esser in vantaggio su tutti gli avversari con ben il 36% di preferenze.
A seguire troviamo l'Spd in calo rispetto alle precedenti rilevazioni fermo al 21%.
Alternative fuer Deutschland (AfD), il partito di estrema destra xenofobo ed anti-europeista, continua a rimanere costante sul 12%.
Subito dietro troviamo il partito di sinistra Linke in ripresa all'11%.
Per cui, tutto questo rimpianto del comunismo non lo vedo proprio, stando ai sondaggi più seri; benchè mi dispiaccia molto che la sinistra seria, sia ultima...anche dopo l'estrema destra!

CitazioneEcco il link per i sondaggi:
http://www.senzatregua.it/a-25-anni-dalla-caduta-del-muro-di-berlino/ [Le pagine citate dell' introduzione agli Appunti dal carcere di Honeker riportano un sondaggio pubblicato dalla Berliner Zeitung eseguito dall' Emnid-Institut per conto del governo federale in occasione dell' approssimarsi del XX anniversario dell' abbattimento del muro di Berlino; per il XV il governo federale ...pensò bene di non ripeterlo]:
www,.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dumpp.fegi/2009/0626/politik/0039/index.html
Se ne parla anche in questo articolo:
http://www.viaggio-in-germania.de/caduta-muro-berlino.pdf ove si legge fra l' altro:
"Lo rivela un recentissimo sondaggio compiuto dall'Istituto Forsa per il quotidiano Berliner Zeitung [non saprei spiegarmi le discrepanze]. L'euforia scatenata dal crollo del muro è svanita. Le speranze alimentate dal cancelliere Kohl, che prometteva in breve tempo "blühende Landschaften", "paesaggi fiorenti", sono rimaste deluse.
Nell'anno dei tre grandi anniversari storici, come il ventennale della caduta del Muro di Berlino e il sessantesimo della fondazione dei due Stati tedeschi (la Repubblica Federale il 24 maggio 1949 e la DDR il 7 ottobre 1949), un'ampia maggioranza dei tedeschi guarda con profonda delusione ai risultati prodotti dalla riunificazione del Paese.
Mentre nel 1989 il 71 per cento dei tedeschi dell'est era convinto di un miglioramento della propria situazione economica dopo la riunificazione, la percentuale attuale di soddisfatti è crollata al 46 per cento [anno 2009].
All'ovest l'insoddisfazione è ancora maggiore, con il 40 per cento, rispetto al 52 per cento di chi venti anni fa vedeva il proprio futuro con ottimismo".

 
 
Al muro di Berlino in circa 30 anni sono state ammazzate dalle guardie di confine alcune decine di persone che non si fermavano alla frontiera e cercavano illegalmente di attraversarla; comportamento che io stesso avrei dovuto personalmente attuare talis et qualis, se mi fosse capitato il caso, allorché a Gradisca d' Isonzo svolsi il servizio militare di leva.
Erano ingegneri, medici, avvocati, professionisti in generale, artisti più o -molto più frequentemente- meno talentuosi, sportivi di successo, divenuti tali grazie alla preparazione ricevuta gratuitamente in patria (cosa che magari con i mezzi della propria famiglia, come spesso succedeva e ancor più succede in Occidente, non avrebbero potuto realizzare), che fuggivano da noi "alla ricerca della libertà (di conseguire illimitati privilegi a spese dei connazionali, cosa che nel loro paese non era loro possibile, N.d.R.)"; circa tanti quanti oggi in media ne muoiono ogni settimana o al massimo ogni mese mese (in conseguenza anche e soprattutto di quegli sconvolgimenti che nella caduta del muro di Berlino hanno avuto il loro evento-simbolo, cosa che solo a volersi deliberatamente chiudere gli occhi si può non vedere) ai vari muri proliferati successivamente fra l' Europa e l' America o in quel "muro virtuale" (ma non meno micidiale!) che attraversa il Canale di Sicilia; con la piccola differenza che queste ultime centinaia di migliaia di vittime sono onesti lavoratori ridotti alla fame in cerca di scampo dalla miseria, anche e soprattutto in conseguenza della caduta del muro di Berlino ed eventi connessi.
Quindi:
a)    si scappa (-va) anche da posti dove non ci si può arricchire illimitatamente sulle spalle del popolo,
b)    si scappa anche e soprattutto dalla miseria e dalla fame.
 
 
Tutti i gusti son gusti.
Per parte mia ribadisco che preferisco enormemente le Trabant e la piena occupazione (il povero suicida friulano di qualche settimana fa -e tanti altri che passano sotto silenzio- sarebbe potuto magari morire per la scarsa efficienza dei freni o per la sottiliezza della lamiera, ma non si sarebbe tolto deliberatamente la vita perché a 30 anni, dopo essersi arrabattato a studiare e a cercare un lavoro, non aveva un futuro davanti a sé per realizzarsi come uomo).
 
 
Anche in Germania vigono leggi elettorali inique (per quanto le relativamente meno inique rispetto a tutte le altre dell' Europa e dell' Occidente  attuale) che impediscono una scelta elettorale libera (oltre a mille modi per i padroni del vapore per ricattare gli elettori e costringerli a votare come voglio; non ultima la minaccia di indurre peggioramenti anche gravi nelle condizioni economiche degli elettori se scelgono "male" nelle urne: voto libero quanto è libera la scelta del viandante cui il bandito intima: "o al borsa o la vita!").
 
 
Non sono affatto d' accordo che la Linke sia di sinistra (opinione credo più che legittima, anche se anticonformistica), né troppo seria.
 
 
Il problema principale però, che credo sia anche all' origine delle difficoltà di cambiare questo stato di cose presenti che anche tu, pur preferendolo di gran lunga al "socialismo reale", non apprezzi troppo, è che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca (i SUV e la piena occupazione).
E per cambiarlo profondamente bisogna rendersi conto che si devono combattere lotte durissime e sopportare sacrifici pesantissimi per una fase non affatto breve.
O si ha il coraggio e la forza di guardare in faccia la realtà, di lottare duramente e di soffrire a lungo, oppure tutto ciò che si può fare è lamentarsi ma subire.

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:38:15 PMGuardando più avanti nel tempo, però, pare che solo il 45% delle attività per cui la gente è retribuita può essere automatizzata usando «tecnologie già sperimentate», con creazione di le nuove figure professionali create dalla automazione; e una certa parte di lavoro fisico, definita «prevedibile», in base alla discriminante della sola fattibilità tecnologica, ha un alto potenziale di automatizzazione: il 78%.

Non sto certo sottovalutando le problematiche che l'innovazione tecnologica crea all'occupazione o che potrà creare in futuro, ma ho l'impressione che il problema "lavoro" non può essere attaccato solo sui fronti che tu hai citato. Sul fronte dell'automazione non mi ripeto, ma gli studi effettuati in USA meritano una riflessione, perchè secondo me la forte deindustrializzazione che hanno subito (per loro scelta, si intende: hanno preferito inondare il pianeta di dollari colonizzando monetariamente il pianeta) non li candida come buon campione statistico. Ad esempio la manifattura di "Apple" è completamente delocalizzata (e coinvolge aziende di almeno 10 paesi diversi), riservandosi in casa la fase progettuale e quella di commercializzazione, colossi come la "Texas Instr." o la "Intel" non producono chip negli USA da almeno 40 anni, la "Hummer" (che produceva quegli orribili scatolotti metallici venduti per auto) ha chiuso i battenti da 6/7 anni. Ho citato alcuni esempi, ma l'elenco è lungo: delocalizzazioni, chiusure, o ridimensionamenti aziendali non sono avvenute certo a causa della robotizzazione.
Sul fronte demografico forse il problema principale è la disomogenea ripartizione della popolazione (con conseguenti flussi migratori): ricordo di aver letto seri studi di 50 anni or sono che prevedevano per il 2000 una popolazione mondiale doppia di quella che realmente è oggi, quindi il sistema "mondo" da questo punto di vista forse è in grado di raggiungere un certo livello di auto-compensazione.
Una delle minacce più concrete all'occupazione secondo me rimane il continuo drenaggio di risorse che il miraggio finanziario ha provocato negli ultimi decenni, e non mi riferisco tanto alla famosa "finanza" (la quale continua a fare il suo mestiere: investire capitali a rischio) quanto allo spostamento di risorse finanziarie operato sia dall'imprenditoria sia dal sistema bancario, attratti dall'illusione di facili guadagni: occorre invertire questa tendenza al più presto, e questo lo debbono fare i governi (defiscalizzando da una parte, nazionalizzando le banche se necessario dall'altra).

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:10:38 PM  solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania.
 solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania.
L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista. Dio ci scampi!!!  

Quindi dato che esprimi giudizi così perentori e coerentemente con ciò che affermi si suppone che tu abbia vissuto in Germania durante il nazismo e anche durante il comunismo.
Bisogna inoltre tenere conto del fatto che se il muro di Berlino è stato eretto perchè troppi tedeschi dell'est scappavano all'ovest non risulta che durante il nazismo ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, come ad esempio accade oggi dall'Italia

Caro Eutidemo,
forse non sono chiari i trattati che l'Italia  ha firmato con la Ue, i vincoli di bilancio, il problema strutturale italiano?
Se pensiamo che da Berlusconi , passando per Monti e arrivando fino a Renzi , da sette anni non caviamo un ragno da un buco con una disoccupazione giovanile che nonostante il job act produce ill 50% circa, pensi che con le aspirine sia possibile rinvenire questo malato?

Forse non è chiaro quanti partite iva sono state annullate e quante imprese hanno chiuso?
Forse non è chiaro che nonostante l'abbassamento reale del costo del lavoro arrivano pochissimi investimenti produttivi esteri, anzi se ne vanno?

Ma soprattutto mi pare che non vi è chiaro a te ed Eretiko che gli investimenti produttivi sono intensivi e non estensivi, significa alta produttivitò con alta automazione di sistemi con fabbriche elastiche e flessibili  e contratti di lavoro precari, perchè il contratto a tempo indeterminato dei nuovi assunti è precarizzato.
Oggi no si aumenta la platea del numero di industrie, si intensificano le sinergie  economie di scala, risultato una industria e non tante industrie, super produttiva dove la saturazione impiantistica abbassa i costi fissi e variabilizza il costo del lavoro che per natura sarebbe fisso, precarizzandolo.
Non è ancora capito che da circa quarant'anni, dalla prima grande ristrutturazione e riconversione industriale, l'operaio massa non esiste più, che l'informatica ha automatizzato le contabilita, che persino gli informatici, le manutenzioni sono terziarizzati come i call center?
A me pare che non siano assolutamente chiari i termini di cosa voglia dire lavoro oggi, a prescindere dall'occupazione.
Oggi si parla di fabbrica e industria 4.0. ,di start up.

Gli investimenti si caratterizzano per alti costi finanziari e bassa occupazione e alta produttività in funzione della domanda diventa elastica per abbattere i costi di allestimento macchina.
Vuol dire che le linee produttive sono già progettate con macchine utensili elastiche e polifunzionali che cambiano in funzione di diversi formati del prodotto.Il core business è il prodotto finale in funzione della domanda immediata che arriva dalle logistiche e dai venditori.

il lavoro è passato dal fisico manuale, a quello di controllo fino a quasi far sparire i diretti sulle linee, mantendo gli indiretti che allestiscono le linee .Tutto il processo è sotto controllo da sistemi, interfacce utente programmabili alla partenza della linea, pulizia e piccola manutenzione.Il tutto per abbassare l'ora/qle o ora/prodoto finito sotto i controller di gestione industriale degli standard produttivi a partire dalla distinta base dei costi.
La contraddizione è  di come la società umana gestisce la tecnologia che  vivendola antagonisticamente invece come liberatrice del tempo di lavoro:questo è l'assurdo economico.
Abbiamo inventato la ruota per passare dall'attrito radente a quello volvente e fare meno fatica e con l'industrializzazione scopriamo che è in antitesi con il concetto reddito salariale o stipendio= lavoro.

Questo sistema non reggerà alla lunga, gli scoppierà la contraddizione, perchè la tecnologia incorpora il lavoro, è più sicura perchè fa meno errori umani è più standardizzabile.
L'unico problema è che richiede investimento in costi fissi, una macchina non la si manda in cassa integrazione o l si licenzia è soggetta ad ammortamenti in conto capitale, quindi la strategia del piano industriale è decisiva nella logica del mercato competitivo.

Non è chiaro che le spole da Monti a Renzi che passavano più tempo in Europa che in Parlamento è richiedere maggiore elasticità nel rapporto PIL/debito pubblico?.Non avendo una moneta nazionale, l'area euro è irrigidita
sulla politica della Banca Europea a sua volta collaterale al Fondo Monetario Internazionale che ha politiche chiaramente liberiste e radical capitalistiche.

L'italia ha poco o niente nei settori chiave internazionali ,basta guardare le classifiche mondiali per rami, per settori, dalle banche alla siderurgia, dall 'informatica all'auto.I marchi italiani sono quasi tutti stati venduti.

Adesso facciamo un compitino, siete i prossimi capi del governo italiano e dovete trovare una soluzione a breve occupazionale ed economica in genrale italiana:cosa si fa?
Perchè è questo il tavolo dove si giocheranno le prossime elezioni politiche, ed è per questo che appaiono vincenti le destre nazionalistiche. Quì non si tratta di parlare dell'occupazione del lappone, quì si tratta che o l'itali asi riprende velocemente oppure girando pochi soldi il PIL rimarrà striminzito, il debito pubblico non scende e non può investire più di tanto in grandi opere, gli torneranno meno soldi come fisco se non si sviluppa l'economia, per cui il circolo vizioso è senza fine e via di uscita.
O cambiano i vincoli di bilancio in area Europa o l'Italia da sola non può uscire dai suoi problemi strutturali che la crisi evidenzia.Mi sembra chiaro che noi ci sviluppiamo poco e siamo sempre indebitati nonostante il 50% del reddito torni come imposte dei più svariati tipi allo Stato. Significa che non ha vie di uscita una manovra economica, anzi i ragionieri contabili europei impongono restrizioni e ammonimenti .

Allora cosa si fa nel breve periodo, sapendo che più passa il tempo e più si strutturalizza la deindustrializzaizone la delocalizzaione, la terziarizzazione e soprattutto sapendo che investimenti non equivalgono più a occupazione come decenni fa, come il lavoro non portando occupazione non porta più al reddito.
La fabbrica 4.0 è legata al  salto del capitalismo strutturale degli ultimi decenni .le vecchie medicine non funzionano più

Caro Paul11, sono d'accordo anche io sul fatto che l'economia sia una disciplina scientifica.
Sono anche d'accordo sul fatto che le teorie filosofiche dell'utilitarismo e della giustizia redistributiva sono all'interno della stessa logica (che poi, in fondo, è sempre quella dell'utilità "marginale"); mentre la "teoria dei giochi", pur essendo connessa a tali problematiche, in effetti è una cosa un po' diversa...in quanto un po' più "generale".
Si tratta, invero, di un metodo che studia e analizza le decisioni individuali di un soggetto in situazioni di:
- conflitto 
- interazione 
con altri soggetti rivali, finalizzate al massimo guadagno di ciascun soggetto;  tali per cui le decisioni di uno possono influire sui risultati conseguibili dall'altro.
Il suo campo di applicazione precipua, in effetti, è l'economia; ma non solo e non tanto la "macroeconomia" (di cui stiamo parlando) ma anche e soprattutto della "microeconomia"
Ad ogni modo, secondo me, il principio "edonistico",  soprattutto se inteso in senso ampio (cioè, "eudaimonistico"), qualora correttamente interpretato, dovrebbe SEMPRE andare a braccetto con il principio "cooperativistico".
Faccio un esempio.
Poniamo che venti persone si trovino in viaggio su una corriera, e che, ad un certo punto, questa si arresti per mancanza di benzina; tutti scendono, e cominciano a spingere la corriera verso il più vicino distributore di benzina.
Orbene, se tutti seguissero il "principio edonistico", erroneamente inteso (come spesso fanno gli imbecilli che si credono furbi), ognuno farebbe "finta" di spingere, contando sul fatto che, tanto, ci sono altri 19 scemi a farlo; ma, ovviamente, se tutti ragionano così, il pulman non si sposta di un centimetro.

E qui dovrebbe entrare effettivamente in ballo la "teoria dei giochi"!
Fortunatamente, dal punto di vista evoluzionistico, sembra che questa sia entrata in ballo in modo naturale, perchè solo le "specie collaborative" tendono ad avere successo; le altre si estinguono.
Per cui, a mio avviso, non si tratta tanto di sostituire il principio edonistico con quello cooperativistico, poichè (a parte il caso dei ladri e dei truffatori), i due principi coincidono.
Una mano lava l'altra!
Comunque i fattori produttivi sono quelli che dici tu; tra cui anche gli immobili, tanto è vero che il loro possesso è produttivo di reddito tassabile.
In effetti, però, la tua definizione è più esatta della mia, perchè più generale: ancora più in generale, peraltro, si potrebbe dire che il principale fattore sia il complesso delle risorse naturali (terra, materie prime, energie naturali) che contribuiscono al processo produttivo.
E che sempre più sono destinate a scarseggiare!
Ed è anche vero, IN TEORIA, che, se i detentori dei mezzi di produzione sono privati o sono pubblici dovrebbe mutare la politica della gestione delle risorse; ed in parte, in effetti, è proprio così.
Ma poichè è pur sempre l'utilitarismo individuale a sottendere alla cooperazione (e viceversa), in realtà, poichè anche il "pubblico" viene gestito da "individui", se questi si trovano ISTITUZIONALMENTE in mano il potere economico al di fuori del meccanismo della libera concorrenza, tendono a sfruttarlo a proprio esclusivo vantaggio...senza il benchè minimo "do ut des" economico con gli altri.
Come, appunto, fecero gli "apparatčiki" sovietici; i quali, oltre a fare una vita da nababbi a spese degli altri (con la villa in Crimea), portarono al collasso economico l'impero più ricco di risorse del mondo.
Il che, ovviamente, non vuol dire che il sistema capitalistico, se senza controllo statale, sia molto meglio; ed infatti, anche in tale caso, il connubbio egoismo-collaborazione va in corto circuito, ed il sistema rischia egualmente di collassare.
E questo accade soprattutto perchè i principi di una corretta economia di mercato, vengono ingabbiati dai "cartelli" (soprattutto internazionali); e  l'ECONOMIA viene fraintesa in senso prettamente FINANZIARIO.
Il che ha costituito oggetto di un mio precedente intevento.
Comunque, sia in un sistema capitalistico che in uno comunista, il vero errore è proprio illudersi che il problema dell'occupazione sia ideologico, mentre invece è prettamente economico, e legato a vicende che non hanno niente a che vedere con le ideologie:
SOVRAPOPOLAZIONE
AUTOMAZIONE
Ma mi rendo conto di essere una "vox clamantis in deserto".
NON BASTA gestire i fattori in maniere diversa (anche se è necessario), se  sono le condizioni economiche globali ed EPOCALI a provocare le crisi; sebbene, ovviamente (come sulla scialuppa dei naufraghi) un miglior governo delle risorse disponibili, è sempre meglio di niente.
Però tu dici che, in un sistema cooperativistico, invece di aumentare il prezzo si può decider anche di consumare meno; e su questo sono del tutto d'accordo.
Nella nostra società si sprecano troppe risorse...e spesso in modo MOLTO stupido; ma ci sono dei beni a domanda anelastica...e se quelli cominciano a scarseggiare in modo eccessivo c'è davvero poco da fare.
Il resto del tuo discorso, peraltro, lo condivido abbastanza, anche se non sono del tutto d'accordo sul fatto che, nell'ambiente privato del profitto , è proprio  la dinamica lavoro ad essere dipendente dagli altri due fattori per il semplice motivo che è più negoziabile.
Anche gli altri due fattori sono negoziabili, come la borsa valori insegna!
Dimentichi, peraltro, che il lavoratore non è solo un produttore, ma anche un consumatore; per cui, se non viene pagato abbastanza, non può consumare, e il sistema capitalistico va in tilt.
D'altronde, se viene remunerato al di sopra del valore ECONOMICO delle sue prestazioni, il sistema capitalistico va in tilt lo stesso, perchè allora cresce troppo il prezzo dei beni; i quali, quindi, vengono comunque consumati di meno.
Quanto al costo delle materie prime, più che essere soggetto alla merceologia in cui un'industria di prima o seconda trasformazione è collocata, è soggetto soprattutto alla sua abbondanza o carenza.
Diciamo che siamo d'accordo al 73,84% 

Citazione di: donquixote il 06 Marzo 2017, 18:55:36 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:10:38 PM  solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania.
 solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania.
L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista. Dio ci scampi!!!  

Quindi dato che esprimi giudizi così perentori e coerentemente con ciò che affermi si suppone che tu abbia vissuto in Germania durante il nazismo e anche durante il comunismo.
Bisogna inoltre tenere conto del fatto che se il muro di Berlino è stato eretto perchè troppi tedeschi dell'est scappavano all'ovest non risulta che durante il nazismo ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, come ad esempio accade oggi dall'Italia

CitazioneVeramente molti Tedeschi Ebrei (cittadini tedeschi di pretesa razza ebrea) cercarono di fuggire dal nazismo e qualcuno più o meno illustre ci riuscì, per sua fortuna.
Anche molti non ebrei ma antinazisti (pochi comunisti; questi per lo più rimasero a lottare in patria per la democrazia e il socialismo a costo della vita).

Caro Paul11,
mi sono chiarissimi i trattati che l'Italia  ha firmato con la Ue, e i vincoli di bilancio; il problema strutturale italiano, invece, un po' meno, perchè è davvero molto complicato.
Per quel poco che ne ho capito, però, nessuno dei governi che hai elencato mi ha soddisfatto granchè (per usare un eufemismo); ed io, all'elenco, aggiungerei anche il governo Prodi.
Tuttavia, occorre ammettere che Prodi entrò nell'EURO perchè, con la LIRA, eravamo davvero con l'acqua alla gola (inflazione oltre il 20%); magari, però, sbagliò ad accettare il rapporto di cambio 2 a 1.
Però, per lo meno, ebbe l'accortezza di istituire un comitato di controllo per evitare che i "bottegai" raddoppiassero i prezzi; come, invece, poi è avvenuto, perchè il suo successore Berlusconi (e i suoi accoliti della Lega), per ingraziarsi il loro elettorato di "bottegai", soppresse tale comitato.
Con le conseguenze che tutti abbiamo visto: prezzi raddoppiati e stipendi dimezzati.
Ma evitiamo queste polemichette politiche!
Quanto al fatto che da vent'anni non caviamo un ragno dal buco, con una disoccupazione giovanile che nonostante il job act produce ill 50% circa, sono perfettamente d'accordo con te che, con le aspirine (vedi decontribuzione e credito per le assunzioni) sia impossibile salvare questo malato.
Più che altro si è trattato di mere cure sintomatiche.
Ho anche visto, come tutti, quante partite iva sono state chiuse, e quante imprese sono fallite, e  che, nonostante l'abbassamento reale del costo del lavoro arrivano egualmente pochissimi investimenti produttivi esteri, e che, anzi, se ne vanno.
Chi è che non se ne è accorto?
Non capisco neanche perchè dici che, sia io che Eretiko, non comprendiamo che gli investimenti produttivi sono intensivi e non estensivi; cioè alta produttività con alta automazione di sistemi con fabbriche elastiche e flessibili  e contratti di lavoro precari, perchè il contratto a tempo indeterminato dei nuovi assunti è precarizzato.
In effetti, era esattamente la cosa che osservavo io, nel mio primo intervento...così come le altre cose che tu ora scrivi!
Peraltro, non è affatto controverso, bensì sotto gli occhi di tutti, che da circa quarant'anni, dalla prima grande ristrutturazione e riconversione industriale, l'operaio massa non esiste più, che l'informatica ha automatizzato le contabilita, che persino gli informatici, le manutenzioni sono terziarizzati come i call center; per questo la disocuppazione è aumentata.
E' ovvio, mi pare!
Così come il resto che scrivi circa gli investimenti ad alti costi finanziari,  e bassa occupazione (e alta produttività) nonchè il meccanismo delle linee produttive progettate con macchine utensili elastiche e polifunzionali che cambiano in funzione di diversi formati del prodotto; per cui il core "business" è il prodotto finale in funzione della domanda immediata che arriva dalle logistiche e dai venditori...la quale, però, spesso declina, perchè la "sottoccupazione" comporta anche il "sottoconsumo".
Mi "aiuti a dire" quanto sostenevo nel mio primo intervento, circa l'automazione "disoccupante"; ed invero non bisogna dimenticare che gli stessi "dipendenti" di un'azienda, sono spesso anche i loro principali "clienti.
Stessi soggetti, in ruoli diversi: "simul stabunt, aut simul cadent!"
E' indubbiamente vero che il lavoro è passato dal quello diretto e manuale, a quello di controllo, fino a quasi far sparire i diretti sulle linee, mantendo gli indiretti che allestiscono le linee...il numero dei quali, però, diventa sempre più decrescente rispetto a prima; ed infatti, come dici tu, (quasi) tutto il processoè sempre più sotto controllo da sistemi, interfacce utente programmabili alla partenza della linea, pulizia e piccola manutenzione.
Ed invero, hai esattamente centrato il problema: cioè la contraddizione di come l'uomo gestisce la tecnologia, vivendola antagonisticamente invece come liberatrice del tempo di lavoro...questo è l'assurdo economico.
In effetti è una vera e propria "aporia"; proprio per questo sistema non reggerà alla lunga!
Ma su tutto questo, vedo che siamo perfettamente d'accordo.
***
Siamo invece in pieno disaccordo quando tu pensi che tutti i problemi siano generati dall'Europa e dall'Euro; i quali, sicuramente, hanno generato molti problemi, ma, a mio avviso, molto meno di quelli che hanno risolto.
E' vero, l'italia ha poco o niente nei settori chiave internazionali, basta guardare le classifiche mondiali per rami, per settori, dalle banche alla siderurgia, dall 'informatica all'auto; ma NON CI STIAMO A PIANGERE ADDOSSO, CERCANDO CAPRI ESPIATORI ALTROVE!
E' sempre stato il nostro sport nazionale preferito!
Non è colpa dell'Europa se noi  ne stiamo diventando il fanalino di coda...altrimenti tutti gli altri Paesi dell'area EURO si dovrebbero trovare nelle nostre stesse deludenti condizioni economiche.
Ed invece, a parte la Grecia, non è così!
Un motivo ci sarà pure, no?
I vincoli di bilancio in area Europa ce l'hanno tutti; ma solo a noi pesano, perchè abbiamo il vizio di spendere e spandere.
MALE, per giunta!
Forse il mostruoso DEBITO PUBBLICO ce lo ha procurato l'Europa?
No, ce lo siamo procurato da soli.
I ragionieri contabili europei più che imporci restrizioni e ammonimenti, con licenza parlando...dovrebbero prenderci a calci in culo!
Così risolverebbero senza dubbio il loro problema, ma non certo il nostro; che, in mano a nostrani insipienti "sovranisti", finiremmo in breve in DEFAULT!

@Eutidemo scrive:
Forse il mostruoso DEBITO PUBBLICO ce lo ha procurato l'Europa?
No, ce lo siamo procurato da soli.

In realtà invece , proprio perché all'interno dell'area euro, in questi anni siamo riusciti a non far esplodere del tutto il debito pubblico. Con il QE della BCE che teneva e tiene artificiosamente bassi gli spread dei paesi "periferici" all'area, l'Italia ha potuto rifinanziare il suo debito a tassi d'interesse ridicoli, risparmiando una montagna d'interessi da pagare per riuscire a piazzare i suoi Btp ( teniamo conto che attualmente il maggior acquirente di questi titoli è proprio la BCE tramite il programma d'acquisto QE, alcuni sostengono che , di fatto, sia l'unico acquirente istituzionale ormai, visto che i fondi sovrani sono già corsi ai ripari... ). Secondo me, un'uscita dell'Italia, come della Grecia e del Portogallo, dall'Euro non può prescindere da un default del debito pubblico. Questo dovrebbe essere messo in chiaro ai propri elettori dalle forze politiche che lo caldeggiano. Dopo il default però, come riusciranno questi paesi a rifinanziarsi sul mercato dei capitali a tassi...diciamo 'ragionevoli'? E senza questi finanziamenti l'Italia può reggere l'enorme e costosa struttura burocratica e clientelare che forma la sua ossatura (sigh!) sociale solamente con le entrate fiscali e con un limitato mercato interno dei valori? Non so, per es., di quanto oro dispone la Banca d'Italia nei suoi forzieri per determinare la forza della nuova moneta che verrebbe coniata, onde evitare una paurosa inflazione iniziale ( specialmente sull'acquisto dei prodotti energetici e a cascata, visto che tutto circola su strada, sull'alimentazione. Non possiamo paragonare l'Italia e gli altri paesi pigs dell'eurozona alla G.Bretagna, che dispone già di una sua autonomia monetaria, di una banca centrale che agisce in autonomia dalla BCE,e da una debito pubblico non rilevante ( oltre alla rete commerciale del Commonwealth...).

Eutidemo,
 rispondo sui due temi in cui siamo non proprio combacianti.
Il primo è che l'interpretazione che dai all'edonismo sarebbe corretta, ho utilizzato il condizionale.
Perchè in realtà non funziona affatto così.basta leggere il pensiero di Von Hayek. L'edonismo è il principio e il ccoperativismo è la risultante.
E' una fandonia, perchè in natura non esiste l'accumulazione e la capitalizzazione degli interessi..
Non c'è il leone che stermina la gran parte delle antilopi, le tiene in frigorifero e le rivende a caro prezzo per scarsità della stesse. 
L'organizzazione umana è artificiosa ,quella naturale segue un suo ordine che non è precisamente il nostro tant'è che la nostra economia spesso collide con la natura.

Ma poi, un'economia che ritiene l'occupazione di persone umane dentro orgaanizzazioni umane una variabile dipendente dal profitto, ma cerchiamo di ragionarci non ideologicamente: ma ha senso? Una persona umana di fato dichiarata in esubero dal sistema, ma come può sentirsi se non umiliato? Poi parliamo di suicidi, poi parliamo di disagi sociali e delinquenza? Quindi tutto quello che comporta lo stato di disoccupato specialmente se ha responsabilità di familiari a carico?

Sul secondo problema non siamo in disaccordo.
No ho ma iscritto che i problemi attuali sono storicamente dati da altri: la colpa è italiana anche quella di essere andati in Europa. con problemi strutturali.Nessuno ci ha obbligato, per quanto ne sappia, ad andare in Europa.
E quì rispondo anche a Sariputra.
Un buon padre di famiglia prima di contrarre altri debiti salda il passato per non indebitare anche i figli.
Purtroppo abbiamo questa classe politica ,che non è solo l'attuale, di cui non voglio quì dare attributi volgari.

Il problema è oggi, ed è sull'oggi che focalizzo la soluzione è inutile piangere sul latte versato., quello ci fa ulteriormente arrabbiare.
Il problema è che l'Europa non h ascadenze pe costruire un aunità politica e magar ifederale di Stati, non si capisce nè dove ,nè come ,nè quando. Intanto questa area euro sta condizionando fortmente tutti gli Stati che n esono annessi, con un paradosso economico del libero mercato, che ch ista bne starà meglio, chi sta male starà peggio. Ci sta guadagnando la Germania, non l'italia se non l oabiam oancora capito.

Perchè i vincoli di spesa legati al PIL sono una contraddizione in termini economicamente. Mantiene la valuta forte, vale a dire l'euro, ma uccide le economie interne agli Stati strutturalmente deboli.
La valuta forte aiuta chi è forte strutturalmente e ha bilance commerciali favorevoli import/export.
Noi siamo industrialmente addirittura impoveriti, lo Stato non potendo spendere  può investire in  opere pubbliche in maniera limitata, intanto il PIL aumenta sì rispetto all'anno scorso, ma andiamo a vedere prima della crisi dove eravamo per farci un'idea degli ultimi sette anni cosa abbiamo perso o guadagnato, per capire il trend che ci aspetta.
Lo Stato si finanzia in due maniere: con i lfisco o accedendo ad ulteriori debiti che pagano  i vecchi debiti. Non possiede la potente leva monetaria , non ha una  sua moneta, non ha una sua banca centrale con poteri monetari.
Alza il livello fiscale che è praticamente come il tasso della disoccupazione giovanile? 50 % del reddito? 
Cosa rimane allora nel bilancio dello Stato dalle partite coerenti e in conto capitale? Così poco che il problema è anche l'autofinanziamento di Comuni e Regioni con addizionali IRPEF. ma ci rendiamo conto che lo Stato è affamato per solo mantenersi, che le imposizioni fiscali sono al limite della convenienza di produrre o non produrre, che la forza lavoro attiva scende, che i tassi di natalità scendono, che i tassi di invecchiamento salgono?Che entrano due africani ed esce un italiano con sperpero di denaro delle famiglie e della scuola pubblica per avere formato un emigrato, con saldo professionale negativo fra italiano e africani.( non sono razzista, sia chiaro, è solo un discorso prettamante economico) eccetera, eccetera

Ora datemi una soluzione a breve  sull'occupazione in  queste condizioni? Non è stando in Europa, a meno che si ricontrattano i termini degli indicatori economici da tenere sotto controllo indebolendo l'area euro rispetto alla competizione globale, oppure si fanno scelte come il brexit

Semplice ,si chiudono le frontiere e si procede a battere una propria moneta.

La stessa regola monetarista dice che uno Stato può aumentare a dismisura la sua massa monetaria, intanto il denaro non è correlato assolutamente al valore reale delle merci, da quando si è persa l'unità con l'oro. Lo può fare talmente da fare ameno di avere una fiscalità, si autofinanzia battendo moneta.
Ma perchè infatti le frontiere sono chiuse? Poprio perchè se si esce nello scambio internazionale la moneta sovrana a corso legale e forzoso dentro una giurisdizione è soggetta al mercato valutario che correla il potere delle singole unità delle monete sovrane .In poche parole significa che per comprare un dollaro ci vuole un camion di lire. Ecco perchè si chiudono le frontiere perchè  il problema è risolvibile solo con le proprie forze internamente.
Il default è uno scenario possibile , se il Paese si isola e pianifica un rientro strutturale di tutti i rami e settori produttivi interni grazie al potere monetario interno.Finita la fase ricostituente, che non deve essere troppo lunga, allora s rientra nella competizione globale.

E' preferibile una ricontrattazione in ambito euro. Ma bisogna essere realisti Dai pellegrinaggi Renzi ha ottenuto poco o niente se non l'incipit che bisogna fare riforme e Renzi ci è caduto pure. Leggo che praticamente tutte le forze politiche optano per questa scelta di rinegoziare con l'Europa per focalizzarsi sullo sviluppo. ma dobbiamo sapere che lo sviluppo  produrrà sempre meno lavoro rispetto al passato.

Caro Sgiombo,
innanzitutto, ti ringrazio per i link, che mi riservo di andare a consultare quanto prima; però, secondo me (corretti o meno che essi siano) non si possono neanche sottovalutare i sondaggi che ti ho riportato io, e da cui risulterebbe l'orientamento esattamente contrario...almeno a livello elettorale, che è quello che conta veramente..
Comunque, non nutro alcun dubbio nemmeno io, circa il fatto che l'euforia scatenata dal crollo del muro sia svanita da tempo; è una cosa che avevo previsto nel momento stesso in cui lo abbattevano.
Ed infatti, si tratta della classica "sindrome del prigioniero liberato", che, dopo venti anni di carcere, torna esultante in libertà; e, nel giro di poco tempo, spesso cade in depressione, perchè le sue aspettative, nutrite quando era in prigione, si dimostrano di gran lunga inferiori alla dura realtà della libertà.
Per cui non mi stupisce affatto che, mentre nel 1989 il 71 per cento dei tedeschi dell'est era convinto di un drastico miglioramento della propria situazione economica, dopo la riunificazione, la percentuale attuale di soddisfatti è crollata al 46 per cento; questo, anche perchè il regime li aveva abituati a guadagnare poco (tutti) lavorando pochissimo, mentre dopo si sono trovati a doversi dare da fare sul serio.
***
Quanto alle vittime del muro di Berlino, in ventotto anni i morti amazzati dai loro carcerieri sono stati in tutto 943; direi qualche centinaio, non qualche decina, come dici tu.
Quanto al fatto che, se ti fosse capitato il caso, allorché a Gradisca d' Isonzo tu svolgesti il servizio militare di leva, avresti fatto la stessa cosa, non ci credo affatto; anche io ho fatto il militare, e le regole di ingaggio me le ricordo , benissimo.
Esse prevedono che sia lecito ed obbligatorio sparare solo nel caso in cui un estraneo "violi lo spazio di consegna", che la sentinella deve presidiare dalla intrusione di estranei; MA NON CONSENTONO MAI DI SPARARE ALLE SPALLE A CHI FUGGE...anche se vuol oltrepassare il confine per scappare in un altro Paese, o da quasiasi altra parte (salvo che tu mi dimostri il contrario).
Anzi, giustamente, non è lecito sparare alle spalle neanche al deliquente che fugge!
In ogni caso, è documentato che dal PARADISO di Berlino Est sono fuggite migliaia di berlinesi verso Berlino Ovest (a parte i morti ammazzati alle spalle), ma neanche uno è fuggito da Berlino Ovest verso Berlino Est.
Vorrà pure dire qualcosa, o no?
Comunque:
1) nessun impedimento è mai stato posto ai cittadini occidentali che volessero trasferirsi oltre cortina (mio zio, comunista sfegatato, lo fece, ma dopo un anno e mezzo tornò in Italia disgustato);
2) per cui, mi pare ovvio, che, a Gradisca d' Isonzo , non avresti mai avuto l'occasione di sparare a nessun profugo, ma, al massimo, a qualche contrabbandiere (sebbene mi sembra che neache questo sia  -o fosse- lecito).
Trovo, peraltro, estremamente discutibile la discriminazione classista dei morti.
E, senza offesa, considero decisamente abnorme, per non usare termini più forti, la tua giustificazione degli omicidi, in quanto si trattava (oltre che di ingegneri, medici, avvocati, e professionisti in generale),  di "...talentuosi, sportivi di successo, divenuti tali grazie alla preparazione ricevuta gratuitamente in patria (cosa che magari con i mezzi della propria famiglia, come spesso succedeva e ancor più succede in Occidente, non avrebbero potuto realizzare), che fuggivano da noi "alla ricerca della libertà (di conseguire illimitati privilegi a spese dei connazionali, cosa che nel loro paese non era loro possibile)".
Nel migliaio dei morti ammazzati, non dubito che ci sia stato anche qualcuno di costoro; ma, a prescindere dalla percentuale, non mi pare proprio che quello che dici tu (ammesso e non concesso che sia vero) possa in nessun modo giustificare il loro omicidio...che, a mio avviso, resta uno dei più nefandi e infami eventi della storia recente, ad eterno ludibrio di chi lo ha perpetrato!
*** 
L'altro argomento che utilizzi, è non meno discutibile: ma come si fa a fare il paragone con quanti oggi in media ne muoiono ogni settimana o al massimo ogni mese mese: "...in conseguenza anche e soprattutto di quegli sconvolgimenti che nella caduta del muro di Berlino hanno avuto il loro evento-simbolo, cosa che solo a volersi deliberatamente chiudere gli occhi si può non vedere...".?
Chi chiude gli occhi per non vedere le infamie che sono state commesse in nome del muro, a mio avviso sei tu; è un forma di "negazionismo" meno grave -sicuramente- di quella di coloro che negano i "lager" nazisti, ma sempre "negazionismo"  di evidenti dati storici di fatto è.
Che poi oggi molta gente muoia perchè è crollato il muro di Berlino, mi sembra un'asserzione del tutto insensata; pensi forse che se ancora ci fosse il muro, e i carcerieri continuassero a sparare ai fuggitivi, staremmo tutti meglio? 
Dimostrami come e perchè...così il muro lo ricostruiamo subito!
A me pare, invece, che, anche prima della caduta del muro, di sconvolgimenti e guerre ce ne siano stati forse anche più di adesso: pensa alla guerra di Corea, a quella del Vietnam, a quella dell'Afghanistan (ai tempi dell'invasione sovietica) ecc.
Per non parlare della soppressione nel sangue della rivoluzione ungherese e di quella cecoslovacca.
Comunque, la povertà e la fame (con i relativi morti), c'erano anche prima: sia ad est che ad ovest.
***
 Quanto a  quel "muro virtuale" (ma non meno micidiale!) che attraversa il Canale di Sicilia, in effetti, possiamo essere in parte d'accordo.
Ma fare un confronto col muro di Berlino è del tutto improprio: i nostri marinai, infatti, i naugrafi li raccolgono, mica gli sparano addosso!
Un po' di differenza c'è, mi pare; a parte il fatto che quelli scappano VERSO di noi, non DA noi!
Va bene, dici tu: però, in fondo, quelli che scappavano da Berlino Est erano tutti criminali, NEMICI DEL POPOLO, per cui era giusto sparare loro alle spalle, per impedirne la fuga!
Certi ragionamenti, sinceramente, mi fanno venire i brividi; soprattutto quando li fanno persone indubbiamente colte e intelligenti come te (dico sul serio, perchè leggo quasi tutti i tuoi interventi).
E' una cosa che davvero mi spaventa!
***
Quanto alla tua conclusione, invece, la condivido pressochè del tutto.
Anche io, infatti preferisco sicuramente le Trabant e la piena occupazione, alla:
- scarsa occupazione
- all'occupazione sottopagata
 - ed alla concentrazione della ricchezza nelle mani di pochi accaparatori.
Tanto è vero che, da dieci anni, giro su una vecchia FUSION tutta ammaccata (la quale, secondo me, è il corrispondente moderno delle  vecchie trabant).
Ma, anche se sono sempre stato orientato a sinistra (talvolta anche molto radicale), non credo affatto che la soluzione sarebbe quella di tornare al "socialismo reale"; a parte gli orrori che ha provocato, infatti, si è rivelato ovunque un clamoroso fallimento storico...perchè invece di creare ricchezza e distruibuirla, si è limitato a distribuire (quasi) equamentec solo povertà e totalitarsmo.
Se il socialismo avesse attecchito in Inghilterra invece che in Russia, forse, le cose sarebbero andate diversamente; ma putroppo questo non è accaduto, quindi non potremo saperlo mai.
ATTENZIONE, STIAMO ANDANDO "OFF TOPICS", MEGLIO FINIRLA QUI, OPPURE CI BANNANO

Citazione di: paul11 il 07 Marzo 2017, 13:48:18 PM
Ora datemi una soluzione a breve  sull'occupazione in  queste condizioni? Non è stando in Europa, a meno che si ricontrattano i termini degli indicatori economici da tenere sotto controllo indebolendo l'area euro rispetto alla competizione globale, oppure si fanno scelte come il brexit

Semplice ,si chiudono le frontiere e si procede a battere una propria moneta.

Direi che è il caso di riflettere sulle nude cifre: la neutralità dei numeri ci richiamerà alla cruda realtà. I dati sono relativi alla fine del 2010, non recenti ma ci aiutano a capire.
La ricchezza totale degli italiani era, fine del 2010, pari a 9.800 miliardi di euro così ripartita:

58% immobili - (6% sono capannoni, negozi e uffici, il resto abitazioni).
37% attività finanziarie - (depositi contanti, titoli pubblici, azioni, riserve assicurazioni).
5% beni di valore e da impianti, macchinari, scorte, attrezzature, brevetti, avviamenti (le cosiddette attività reali).

Sicuramente gli italiani sono un popolo di risparmiatori, ma quei 9.800 miliardi si spiegano forse anche con l'elevata evasione ed elusione fiscale. Ma quello che colpisce è che solo il 5% di questa ricchezza è produttiva, il resto è solo rendita passiva: una ricchezza privata immensa che però non produce crescita, non produce occupazione. E a leggere le statistiche del 2010 si scopre qualcosa di più tragico:  la percentuale dell'attivo di bilancio delle imprese italiane finanziata con il capitale proprio è pari al 12 per cento (in Francia il 30 e in Germania il 34) e l'88 per cento è coperto dal debito. E questo spiega in parte perché la crisi finanziaria delle banche ha provocato in Italia una forte crisi occupazionale: no credito dalle banche, no investimento degli imprenditori che sono rimasti in difesa della loro rendita, calo dell'occupazione.
Ma i problemi non finiscono qui: accanto al debito pubblico (che non è il vero problema dell'Italia), si affianca un notevole debito privato (questo si che è un problema), in parte delle famiglie, molta parte delle imprese, moltissima parte degli istituti finanziari, con il pessimo risultato che anche se il nostro debito aggregato (pubblico + privato) è in linea con quello di Francia e Germania, la nostra struttura economica (imprenditori che giocano in difesa) non riscuote fiducia all'estero (come non dargli torto?) provocando le solite tensioni sul nostro debito pubblico. Gli imprenditori di tasca loro ci mettono poco, pochissimo, e infatti uno dei vincoli alla crescita di quelle imprese è che sono poco capitalizzate e molto indebitate. I loro proprietari preferiscono mettere i soldi in appartamenti, beni di lusso e nella finanza piuttosto che nelle aziende, e infatti loro sono ricchi e le aziende povere.

Ora vorrei cortesemente che qualcuno mi spieghi cosa "ci azzecca" con l'euro e con l'Europa la situazione di cui sopra.       

Però nel frattempo un governo coraggioso potrebbe iniziare a tassare le rendite improduttive e detassare il lavoro e il reddito, anche se sono sicuro che l'idea di una "patrimoniale" farebbe insorgere tutti quegli imprenditori piccoli medi o grandi che gli piace fare "impresa" a debito tanto prima o poi qualcuno pagherà.

Citazione di: Eretiko il 07 Marzo 2017, 18:46:38 PM

Citazione di: paul11 il 07 Marzo 2017, 13:48:18 PMOra datemi una soluzione a breve sull'occupazione in queste condizioni? Non è stando in Europa, a meno che si ricontrattano i termini degli indicatori economici da tenere sotto controllo indebolendo l'area euro rispetto alla competizione globale, oppure si fanno scelte come il brexit Semplice ,si chiudono le frontiere e si procede a battere una propria moneta.

Direi che è il caso di riflettere sulle nude cifre: la neutralità dei numeri ci richiamerà alla cruda realtà. I dati sono relativi alla fine del 2010, non recenti ma ci aiutano a capire. La ricchezza totale degli italiani era, fine del 2010, pari a 9.800 miliardi di euro così ripartita: 58% immobili - (6% sono capannoni, negozi e uffici, il resto abitazioni). 37% attività finanziarie - (depositi contanti, titoli pubblici, azioni, riserve assicurazioni). 5% beni di valore e da impianti, macchinari, scorte, attrezzature, brevetti, avviamenti (le cosiddette attività reali). Sicuramente gli italiani sono un popolo di risparmiatori, ma quei 9.800 miliardi si spiegano forse anche con l'elevata evasione ed elusione fiscale. Ma quello che colpisce è che solo il 5% di questa ricchezza è produttiva, il resto è solo rendita passiva: una ricchezza privata immensa che però non produce crescita, non produce occupazione. E a leggere le statistiche del 2010 si scopre qualcosa di più tragico: la percentuale dell'attivo di bilancio delle imprese italiane finanziata con il capitale proprio è pari al 12 per cento (in Francia il 30 e in Germania il 34) e l'88 per cento è coperto dal debito. E questo spiega in parte perché la crisi finanziaria delle banche ha provocato in Italia una forte crisi occupazionale: no credito dalle banche, no investimento degli imprenditori che sono rimasti in difesa della loro rendita, calo dell'occupazione. Ma i problemi non finiscono qui: accanto al debito pubblico (che non è il vero problema dell'Italia), si affianca un notevole debito privato (questo si che è un problema), in parte delle famiglie, molta parte delle imprese, moltissima parte degli istituti finanziari, con il pessimo risultato che anche se il nostro debito aggregato (pubblico + privato) è in linea con quello di Francia e Germania, la nostra struttura economica (imprenditori che giocano in difesa) non riscuote fiducia all'estero (come non dargli torto?) provocando le solite tensioni sul nostro debito pubblico. Gli imprenditori di tasca loro ci mettono poco, pochissimo, e infatti uno dei vincoli alla crescita di quelle imprese è che sono poco capitalizzate e molto indebitate. I loro proprietari preferiscono mettere i soldi in appartamenti, beni di lusso e nella finanza piuttosto che nelle aziende, e infatti loro sono ricchi e le aziende povere. Ora vorrei cortesemente che qualcuno mi spieghi cosa "ci azzecca" con l'euro e con l'Europa la situazione di cui sopra. Però nel frattempo un governo coraggioso potrebbe iniziare a tassare le rendite improduttive e detassare il lavoro e il reddito, anche se sono sicuro che l'idea di una "patrimoniale" farebbe insorgere tutti quegli imprenditori piccoli medi o grandi che gli piace fare "impresa" a debito tanto prima o poi qualcuno pagherà.

Ci azzecca invece,
Perchè l'Europa chiede riforme sulle pensioni e il job act appoggiate dal FMI?
Perchè non detassano da anni il reddito da lavoro,come anche le intenzioni di Renzi, ma poi ritirate e alzano quelle sulle rendite e sui beni di lusso?

Perchè si crede ancora che l'economia non sia ideologia quando lo è chiaramente nel momento in cui si scelgono indicatori invece di altri?

Chi c' è  dietro il potere dei commissari europei, chi esprime veramente la volontà politica dell'Europa: i popoli o gli interessi di chi?

Che i nostri gruppi dirigenti , valgano poco  o niente economicamente, imprenditorialmente,politicamente., salvo rari casi ..... beh è la storia che lo dichiara.

Caro Eutidemo,

sorvolo sui motivi di consenso, gratificanti ma meno utili, per darti qualche sintetica risposta sui certamente più interessanti motivi di dissenso (senza pretendere ingenuamente che siano facilmente "componibili" o superabili, se non forse in qualche limitata misura, semplicemente perché mi sembra giusto che ciascuno esponga la propria visione delle cose e possa valutare criticamente, oltre alla propria, anche le altrui).


Sui sondaggi è vero: ne esistono diversi e inoltre non sono mai "neutri" ma condizionati dal modo tutt' altro che disinteressato di porre le domande (un conto è chiedere "sei contento che la tua donna ti fa le corna?" un altro "credi che sia giusto che le donne, in generale, non si sentano troppo limitate nella loro vita di relazione dalla gelosia dei loro compagni?".
Ma torno a ripetere che le elezioni (e i relativi sondaggi) nel capitalismo sono "libere" esattamente tanto quanto la scelta del viandante sotto la minaccia dell' archibugio del bandito fra "la borsa o la vita".


Dissento completamente dal paragone fra la RDT e un carcere.
Circa la disillusione della popolazione della Germania orientale credo piuttosto si sia trattato della "sindrome di Babbo natale", della frustrazione nata dal confronto della realtà con le balle che venivano loro propalate sull' occidente capitalistico, soprattutto dopo l' elezione di Gorby a segretario generale del PCUS (tanto più efficaci -nel loro ingannare il popolo- per il fatto di essere strombazzate da coloro che fino al giorno prima le negavano, più o -moltissimo più spesso!- meno in buona fede): gli avevano raccontato che piena occupazione e buoni servizi sociali generalizzati e gratuiti erano compatibili col possesso da parte di tutti per lo meno di un SUV e nei casi più fortunati di una Ferrari.


Questo numero di 923 ammazzati al muro, non so da dove salti fuori a me risultano molto meno di 100 in una trentina di anni.
Le regole di ingaggio me le ricordo anch' io benissimo e se uno tentava di superare il "sacro confine della patria" o comunque andava "dove non doveva" (per esempio cercava di entrare in caserma) dopo avergli intimato di fermarsi, gli si doveva sparare, anche alle spalle, se capitava; esattamente quello che facevano le guardie di confine al muro di Berlino.
Contrabbandiere o "profugo" l' ordine era comunque di sparare (davanti o dietro non importava) a chi non obbediva all' intimazione di fermarsi e pretendeva di andare dove era proibito. E chi cercava di scappare all' ovest sapeva e benissimo che era proibito e conosceva perfettamente i rischi che correva e li calcolava (probabilmente più e meglio di qualche contrabbandiere non troppo sgamato).
Il delinquente che fugge non compie una violazione del diritto internazionale punibile con la morte (anche se non poche sentenze vergognosissime hanno attribuito la "legittima difesa" a gente che ha inseguito ladruncoli disarmati per centinaia di metri prima di assassinarli).


Questa storia del "paradiso", mi dispiace dirtelo, ma la tiri in ballo del tutto scorrettamente (ed è già la seconda volta!): fin dal mio primo intervento avevo scritto a chiare lettere che "non era un impossibile paradiso in terra".


Che nessuno sia fuggito da Berlino Ovest a Berlino est si spiega benissimo col fatto che nella RDT non si potevano acquisire smisurati privilegi sulla pelle dei concittadini ma se si era professionisti, artisti o sportivi di successo si avevano solo vantaggi equi e limitati (questa era la vera "libertà" che cercavano i fuggiaschi: anche Ferenc Puscàs, il fuoriclasse del calcio ungherese, fuggì dopo la repressione della controrivoluzione fascista del '56 -esatto: hai letto bene!- a "cercare la libertà" ...nella Spagna di Francisco Franco -SIC!- contribuendo ai trionfi del mitico Real Madrid di quegli anni).


Il comandamento "non uccidere" (e l' analogo imperativo etico) prevede eccezioni come la legittima difesa o l' impedire un danneggiamento grave dei concittadini (se tutti gli aspiranti super-ricchi avessero fatto quel che volevano in poco tempo l' economia socialista sarebbe andata in crisi e il capitalismo sarebbe stato reimposto con conseguente disoccupazione, precariato, miseria, suicidi per disperazione di onesti lavoratori, ecc.).


Trovo giustissimo e doveroso chiarire chi sono quelli che a decine e centinaia di migliaia e più vengono uccisi ai numerosi muri materiali o virtuali (ma non meno micidiali) sorti dovunque dopo l' abbattimento di quello di Berlino e chi erano invece le decine uccise in trent' anni a Berlino, nonché i motivi ben diversi delle loro tragiche fughe (anche perché quelli, come qualche frequentatrice del forum con cui non voglio assolutamente aver nulla a che fare, che oggi sono atterriti, straparlano di "invasione" e vorrebbero gettare a mare i profughi per miseria, fame, atrocità belliche imposte loro dai governi occidentali, sono gli stessi che allora accoglievano a braccia aperte i profughi per cupidigia di denaro e di privilegi e li andavano a sollecitare a venire da noi danneggiando i loro concittadini e lavorando alla restaurazione capitalistica).
Di nefando, infame, disumano, ecc. per me c' è solo la restaurazione capitalistica nella ex DDR e negli altri paesi ex-socialisti con le sue disastrose, inevitabili conseguenze.
Non ho mai chiuso gli occhi per non vedere quello che di tragico ma giustificato si é svolto al muro di Berlino: sono altri quelli che vedono il pelucco nell' occhio della DDR e non la trave nell' occhio del capitalismo!


Per me la differenza che conta è che le centinaia di migliaia di vittime attuali scappano da miseria, fame, guerre, terrorismo, mentre quelle del muro di Berlino fuggivano dall' impossibilità di ottenere in patria illimitati privilegi e ricchezze sulla pelle dei loro concittadini (differenze di vedute etiche credo più che lecite da parte di entrambi).
Essendo un comunista (non tanto "vetero" quanto vero: "stalinista") che "mangia i bambini", non mi stupisco di spaventare anche persone che non sono sfruttatori e aguzzini dell' imperialismo ma in perfetta buona fede credono ad alcuni dei luoghi comuni dell' ideologia dominante (tali a mio modesto avviso, ovviamente!): credo sia mio compito cercare di fare aprire loro gli occhi, che sia un compito difficilissimo, ma che comunque far finta di venire incontro alle narrazioni ideologiche che ritengo false, oltre -e soprattutto- ad essere intellettualmente disonesto, non serva nemmeno al' uopo.



Dissento ovviamente dalla tragicomica caricatura del "socialismo reale" alla fine del tuo intervento.


Ma quello che più conta "filosoficamente", secondo me" è -torno a ripeterlo- il fatto che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.
La vita umana è dura, ha limiti, impone scelte spesso difficili e variamente dolorose.
Ripeto: non esiste né mai é esistito o esisterà nessun "paradiso in terra".
Pretendere di ignorarlo e di evitare durezze, sacrifici, perfino relative ingiustizie, pretendere di "non sporcarsi la mani" significa condannarsi a piangere lamentele più o meno "virtuose" ed edificanti sulla ingiustizie imperanti senza scalfirle minimamente.

Questa è la mia "filosofia di vita" (e so benissimo di essere molto anticonformista).


Ah, dimenticavo: i processi inscenati dai vincitori, inizialmente con grandissima risonanza mediatica (fu millantata dalla stampa tedesca e internazionale come la pretesa "Norimberga del comunismo": sic!), contro Honecker (segretario generale della SED, il Partito Comunista al potere) e a Mielke (capo della Stasi, la polizia segreta) per i morti al muro non sono arrivati a conclusione ma sono stati sospesi (dopo anni di vani tentativi di riuscire a condannarli) "per le gravi condizioni di salute" degli imputati (ma come sono umani questi controrivoluzionari!).

Ci sarà pure un motivo se hanno ipocritamente finto una non affatto ricercata (da parte dei due fieri e non pentiti dirigenti comunisti) pietà anziché infliggere loro una giustissima, sacrosanta, condanna assolutamente non prescrivibile, se non con un inammissibile obbrobrio etico (se la versione "unica politicamente corretta" dei fatti fosse verace e realmente corretta), non astenendosi dall' estrema schifezza morale di  negare loro l' inevitabile, sacrosanta assoluzione!

P.S.: mi accorgo che ieri sera , nella retta di andare a dormire, mi sono dimenticato due obiezioni e rimedio.

Beh, che lo strabordare pazzesco e violentissimo attuale in tutto il mondo delle aggressioni imperialistiche (molto meno arginate da allora, quando esisteva l' URSS) con metodi assolutamente "superterroristici" e in totale violazione delle convenzioni internazionali sulla conduzione delle guerre, con tutto quello che comporta per i paesi aggrediti, compresa l' emigrazione di massa per miseria, fame, terrorismo, nonché il terribile peggioramento delle condizioni di vita qui in Occidente (con lo smantellamento delle stato sociale, la cui esistenza nei paesi socialisti contribuiva potentemente a imporne la tolleranza anche da noi, insieme alle lotte di noi occidentali ovviamente, obtorto collo da parte del capitale al potere non siano conseguenza diretta della caduta del muro di Berlino e "annessi e  connessi" mi sembra che non lo veda solo chi deliberatamente si impone di non voler guardare in faccia la realtà (la stessa crisi economica occidentale , per qualche lustro rinviata con la "droga finanziaria" non si era manifestata prima ed é esplosa poi anche e soprattutto perché la limitazione all' impoverimento dei salariati e dei ceti medi che ne é un potentissimo fattore era impedita dall' esistenza dei paesi socialisti).

Citazione di: Eretiko il 06 Marzo 2017, 16:40:40 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:38:15 PMGuardando più avanti nel tempo, però, pare che solo il 45% delle attività per cui la gente è retribuita può essere automatizzata usando «tecnologie già sperimentate», con creazione di le nuove figure professionali create dalla automazione; e una certa parte di lavoro fisico, definita «prevedibile», in base alla discriminante della sola fattibilità tecnologica, ha un alto potenziale di automatizzazione: il 78%.

Non sto certo sottovalutando le problematiche che l'innovazione tecnologica crea all'occupazione o che potrà creare in futuro, ma ho l'impressione che il problema "lavoro" non può essere attaccato solo sui fronti che tu hai citato. Sul fronte dell'automazione non mi ripeto, ma gli studi effettuati in USA meritano una riflessione, perchè secondo me la forte deindustrializzazione che hanno subito (per loro scelta, si intende: hanno preferito inondare il pianeta di dollari colonizzando monetariamente il pianeta) non li candida come buon campione statistico. Ad esempio la manifattura di "Apple" è completamente delocalizzata (e coinvolge aziende di almeno 10 paesi diversi), riservandosi in casa la fase progettuale e quella di commercializzazione, colossi come la "Texas Instr." o la "Intel" non producono chip negli USA da almeno 40 anni, la "Hummer" (che produceva quegli orribili scatolotti metallici venduti per auto) ha chiuso i battenti da 6/7 anni. Ho citato alcuni esempi, ma l'elenco è lungo: delocalizzazioni, chiusure, o ridimensionamenti aziendali non sono avvenute certo a causa della robotizzazione.
Sul fronte demografico forse il problema principale è la disomogenea ripartizione della popolazione (con conseguenti flussi migratori): ricordo di aver letto seri studi di 50 anni or sono che prevedevano per il 2000 una popolazione mondiale doppia di quella che realmente è oggi, quindi il sistema "mondo" da questo punto di vista forse è in grado di raggiungere un certo livello di auto-compensazione.
Una delle minacce più concrete all'occupazione secondo me rimane il continuo drenaggio di risorse che il miraggio finanziario ha provocato negli ultimi decenni, e non mi riferisco tanto alla famosa "finanza" (la quale continua a fare il suo mestiere: investire capitali a rischio) quanto allo spostamento di risorse finanziarie operato sia dall'imprenditoria sia dal sistema bancario, attratti dall'illusione di facili guadagni: occorre invertire questa tendenza al più presto, e questo lo debbono fare i governi (defiscalizzando da una parte, nazionalizzando le banche se necessario dall'altra).

Caro Eretiko,
sono d'accordo su tutti i tuoi esempi (e ce ne sarebbero molti altri ancora): indubbiamente, infatti,  le delocalizzazioni hanno aggravato il problema della robotizzazione in USA , riducendone, però, l'impatto in Cina, in Messico ed altrove.
Ma io consideravo il problema a livello planetario, non dei singoli Paesi; prima o poi, infatti,  la robotizzazione emarginerà pure la mano d'opera messicana e cinese.
Sul fronte demografico, in effetti, i problemi sono fondamentalmente due:
- la disomogenea ripartizione della popolazione (con conseguenti flussi migratori), e sbilanciamento dei pesi sulla scialuppa TERRA;
- il continuo aumento complessivo della popolazione, con conseguente rischio che la scialuppa affondi, a prescindere di come sono distribuiti i pesi.
Sicuramente il sistema "mondo"  è in grado di raggiungere un certo livello di auto-compensazione, e molte previsioni passate sono risultate sballate circa il "tasso" di aumento della popolazione (non della tendenza +); ma, se la matematica non è un'opinione, prima o poi, aumentando senza freno la popolazione, verranno superati FISICAMENTE i limiti di sostenibilità.
Si possono sbagliare senz'altro le previsioni circa il circa il "tasso" di aumento della popolazione, ma, se non si inverte (o arresta) la tendenza, è OVVIO che andremo verso il disastro; salvo l'emigrazione su altri pianeti.
Si può discutere sul QUANDO, ma non sull'AN!
A rischio, in effetti, in prima battuta è l'occupazione (per  l'eccessiva offerta di lavoro umano); ma, in seconda battuta, a rischio è la vera e propria SOPRAVVIVENZA DELLA SPECIE!
Quanto al resto, ovviamente, oltre a quelle che ho detto io (e che, a mio avviso, sono le PRINCIPALI), non nego affatto che ci siano anche molte altre  minacce all'occupazione; che aggravano il problema e ne accellerano gli effetti letali.
Ma, secondo me, si tratta pur sempre di minacce secondarie; anche risolte le quali, non si risolverebbero i problemi di fondo!

Citazione di: donquixote il 06 Marzo 2017, 18:55:36 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:10:38 PM  solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania.
 solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania.
L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista. Dio ci scampi!!!  

Quindi dato che esprimi giudizi così perentori e coerentemente con ciò che affermi si suppone che tu abbia vissuto in Germania durante il nazismo e anche durante il comunismo.
Bisogna inoltre tenere conto del fatto che se il muro di Berlino è stato eretto perchè troppi tedeschi dell'est scappavano all'ovest non risulta che durante il nazismo ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, come ad esempio accade oggi dall'Italia

Io non ho vissuto in Germania durante il nazismo e neanche durante il comunismo...per mia fortuna!
Però:
- ho letto i libri di storia al riguardo (tanti)
- ho visto i filmati degli ebrei usciti dai lager, e quelli dei berlinesi che fuggivano dal loro carcere, mentre i secondini sparavano loro alle spalle (ovviamente, non voglio affatto paragonare i due fenomeni).
Da quando esiste la scrittura (e la filmografia), non serve affatto vivere in un epoca o in luogo per sapere ciò che vi accadeva e vi accade; a meno che uno non sia cieco o analfabeta!
Per cui, se mi consenti, mi sento perfettamente in grado di giudicare (o meglio, di constatare) la mostruosità di entrambi i sistemi totalitari, pur non essendoci vissuto; sebbene, sia mio convincimento che il Nazismo fosse di gran lunga peggiore del Comunismo.
Comunque, quanto al fatto che durante il nazismo non ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, ti sbagli di grosso: ed infatti, durante i primi sei anni della dittatura nazista, fuggirono dalla Germania ben 304.000 tedeschi.
O forse mi vuoi dire che, essendo di razza ebraica, non erano tedeschi anche loro?
Però, in effetti, i nazisti li lasciavano tranquillamente espatriare (dopo averli derubati); cominciarono a sterminarli, soprattutto quando, durante la guerra, essendo circondati da nazioni nemiche, essi non potevano più migrare.
Quando al fenomeno della migrazione giovanile italiana (senz'altro deprecabilissimo), il paragone coi Berlinesi che scavalcavano il muro o degli ebrei che fuggivano all'estero durante il nazismo, il paragone, a mio avviso, è semplicemente RIDICOLO, e nemmeno degno di confutazione.
Si tratta di tre fenomeni COMPLETAMENTE DIVERSI GLI UNI DAGLI ALTRI: sarebbe come voler fare un confronto tra gli asparagi, il notturno di Chopin e la filatelia...un totale NONSENSE!