Citazione di: Eretiko il 08 Marzo 2017, 15:46:25 PM

Citazione di: paul11 il 08 Marzo 2017, 15:04:13 PMForse non è chiaro un concetto dentro l'area euro. Se un paese andava male, cresceva il debito pubblico ,ma aumentando la svalutazione la sua merce ridiventava competitiva, per cui il ciclo si chiudeva con maggiori flussi di valore aggiunto per fatturati, aumento del PIL e diminuzione del debito pubblico, e così via. Ma il Paese era sovrano con la sua moneta. Il vincolo europeo non permette nessuna uscita dalla logica interna, per cui l'euro forte fa diventare competitivo chi lo è già e uccide chi ha problemi strutturali. Forse è questo che ancora non riuscite a capire.

Nel 2016 il sistema Italia ha beneficiato di un surplus commerciale di più di 50 miliardi (differenza tra esportazioni ed importazioni), il valore in assoluto più alto dal 1991, da quando cioè l'Istat ha iniziato le serie storiche su tale parametro. Inoltre il nostro surplus commerciale è positivo anche nei confronti dell'odiata Germania, è il terzo nell'Eurozona e l'ottavo nei primi 20 paesi: quindi il nostro export funziona (benissimo nei settori agroalimentare, biochimica, meccanica di precisione, macchine utensili) pur essendo zavorrato dall'import energetico (altrimenti il surplus sarebbe di quasi 80 miliardi). Ora dimmi se sei ancora convinto che il nostro comparto produttivo è penalizzato dall'euro: possiamo essere competitivi anche con la moneta forte, senza ricorrere ai cambi flessibili, ma cambiando il nostro modo di produrre. In ogni caso dubito che il tradizionale produttore di mobili, o di scarpe, o di borse (che non abbia puntato sulla qualità) possa competere con i cinesi anche in presenza di un forte flessibilità monetaria: è un partita persa in ogni caso (competere a quel livello significa comprimere ulteriormente i salari e l'occupazione). Invece io ho l'impressione che dietro a questa voglia di tornare alla moneta nazionale si nasconde la solita mentalità da furbacchioni: giocare sulle valutazioni/svalutazioni e su un'ampia variabilità dell'inflazione per ottenere il solito traguardo di un tasso reale di interesse praticamente nullo per continuare ad indebitarsi all'infinito, spalmando i costi sui cittadini.

Adesso seguiamo pure il tuo ragionamento che vuol dire semplicemente che per  nostra fortuna ci sono ancora aziende sane.
Ma sappi che questo surplus è da anni che c'è anche in periodo a sviluppo ,PIL, negativo.
Doamndiamoci   DOVE queste aziende producono.
Domandiamoci  quale rapporto ha con la forza lavoro totale in Italia che è uguale da anni  .mentre il tasso di disoccupazione è in continua crescita.

Ok teniamoci l'euro e vedremo come andrà a finire con l'attuale situazione di vincolo, dove i contabili FMI e i commissari europei un giorno sì e un giorno no ci dicono di rientrare nella tolleranza percentuale del debito rispetto al pil,ma allora chiediti come mai l'occupazione non c'è. e  molti stanno emigrando:siamo al punto di partenza.
Ma poi la riforma delle pensioni e il job act chi l'ha pagato i benestanti redditieri? Chi voleva la riforma sul Senato, chi ha deciso che i buchi bancari dovessero essere pagati dai popoli nazionali ?
Francamente non sapevo che il potere europeo attuale  fosse benefattore nei nostri confronti,speriamo che continuino così.......

Citazione di: paul11 il 08 Marzo 2017, 18:14:21 PM
Adesso seguiamo pure il tuo ragionamento che vuol dire semplicemente che per  nostra fortuna ci sono ancora aziende sane.
Ma sappi che questo surplus è da anni che c'è anche in periodo a sviluppo ,PIL, negativo.
Doamndiamoci   DOVE queste aziende producono.
Domandiamoci  quale rapporto ha con la forza lavoro totale in Italia che è uguale da anni  .mentre il tasso di disoccupazione è in continua crescita.

Ok teniamoci l'euro e vedremo come andrà a finire con l'attuale situazione di vincolo, dove i contabili FMI e i commissari europei un giorno sì e un giorno no ci dicono di rientrare nella tolleranza percentuale del debito rispetto al pil,ma allora chiediti come mai l'occupazione non c'è. e  molti stanno emigrando:siamo al punto di partenza.
Ma poi la riforma delle pensioni e il job act chi l'ha pagato i benestanti redditieri? Chi voleva la riforma sul Senato, chi ha deciso che i buchi bancari dovessero essere pagati dai popoli nazionali ?
Francamente non sapevo che il potere europeo attuale  fosse benefattore nei nostri confronti,speriamo che continuino così.......

Il mio ragionamento vuole semplicemente dire che, MALGRADO la moneta unica, esistono aziende competitive, e sono competitive perché hanno saputo rinnovare i loro processi e perché hanno capito che occorre migrare verso prodotti ad elevato contenuto conoscitivo e di qualità. Se le fabbriche di scarpe o di borse o i "call center" delocalizzano in Romania è perché in Italia non sarebbe comunque un'attività sostenibile, euro o non euro: il lavoro non si può creare e mantenere per decreto.
Le riforma delle pensioni era necessaria (fatta troppo di fretta? fatta male? non ha colpito certi privilegi? vero), perché il sistema retributivo era una bomba atomica confezionata per le generazioni a venire.
Riforma del lavoro sbagliata? Può darsi, non sono in grado di giudicare, bisogna vedere gli effetti nel tempo.
Senato? Era meglio abolirlo, alle prossime elezioni vedremo come saremo tutti felici di ritrovarci agli anni '90.
Buchi bancari? A parte che in Italia è tuttora in vigore un regio decreto del 1933 che impone ad azionisti e correntisti di una banca di coprire i buchi, ma tu saresti contento di tirare fuori i tuoi soldi per coprire i buchi di una banca di cui tu non sei correntista/azionista/obbligazionista? Il famoso "bail-in", che a te può sembrare ingiusto, serve appunto a limitare il rischio che il debito privato possa migrare verso il debito pubblico.
Comunque fortunatamente tra un anno ci saranno elezioni e potrebbero andare al governo i fautori del "fuori da tutto": spero che tu e loro non vi sbagliate nelle vostre previsioni.
     

paul11 - E' una fandonia, perché in natura non esiste l'accumulazione e la capitalizzazione degli interessi...
Non c'è il leone che stermina la gran parte delle antilopi, le tiene in frigorifero e le rivende a caro prezzo per scarsità della stesse. 
L'organizzazione umana è artificiosa, quella naturale segue un suo ordine che non è precisamente il nostro tant'è che la nostra economia spesso collide con la natura.



Anche i poeti (di ruolo e principianti...) necessitano di far la spesa...
così che volendolo o meno son costretti a confrontarsi con le dinamiche economiche locali e mondiali, accorgendosi – non se ne fossero già resi conto – che la finanza, il potere del capitale impone le sue leggi.

Che non son poi molto diverse da quelle della giungla... sopravvivono e prosperano le specie che han più forza e meno antagonisti. Tuttavia, poiché tutto è interconnesso, il leone finanziario dovrà star attento col suo giochino per alzar la remunerazione, dandosi la possibilità che ridotte oltre un certo numero le gazzelle possano estinguersi.

Del tutto ovvio che c'è un equilibrio in tutte le cose, non serve portar esempi, e altrettanto ovvio che il problema occupazionale sia una delle molteplici spie accese (oggi in allarme rosso) ad avvertire che la gran parte degli equilibri su cui si reggeva e ancora (chissà per quanto) si regge il mondo si stanno sgretolando.

Come vi sentireste se foste costretti a vivere a 300 km dall'inferno, tanto Tokio dista dall'incubo nucleare di Fukushima? 
L'energia atomica quando sfugga di mano comporta tempi sovrumani per neutralizzarla, senza dir dei costi e dei problemi sanitari.

Dai problemi ambientali a quelli climatici, politici internazionali... quante guerre son in corso in questo momento? 

E, argomento della discussione (salvo, nella stessa, l'excursus pre e post bellico), il problema occupazionale, italiano e mondiale.
Seguo il dibattito e son compiaciuto della preparazione degli interlocutori, tanto che oserei dire di frequentare un corso di aggiornamento. 

E ascoltando ora l'uno e poi l'altro, soppeso gli elementi a favore e contro, ad esempio, sull'uscita dell'Italia dall'euro o dall'Europa stessa, non riuscendo tuttavia a cogliere se la bilancia penda più da una parte che dall'altra.

Se sia più conveniente, o meno dannoso, restarvi o uscirne. So che è più facile distruggere che costruire ma altrettanto so che una patologia trascurata potrebbe risultare intrattabile.

Faccio questa banale riflessione in equilibrio tra i due schieramenti, riconoscendo plausibili (per un non specialista qual sono) le argomentazioni di entrambi anche se personalmente mi è chiaro che risolvere, ammesso lo si possa, un solo disequilibrio non garantisca nulla, se non magari l'euforia immediata dell'intravedere uno spiraglio di luce.

59 miliardi di dollari in armamenti negli USA; +7,5% in Cina... ecco dove sicuramente aumenterà l'occupazione... il leone militare (che ha un'equivalente nell'animo umano) non si preoccuperà della mancanza di nemici in futuro... come quello finanziario anela al soddisfacimento nell'immediato...

Hawking ha profetizzato un residuo tempo di 1000 anni per l'umanità... non sospettavo un tal senso dell'umorismo nel valente scienziato...
 


un saluto a tutti e un complimento a paul11 per la citazione in apertura (mi son immaginato codesto leone stipar gazzelle nel freezer...   )
 

Jean

Caro Eutidemo,

 
 
Non credo che, data l' abissale distanza delle nostre posizioni sia realisticamente praticabile una discussione costruttiva, né che il forum sia la sede più adatta.
Quindi riassumo per l' ultima volta le mie obiezioni alle tue tesi su questo argomento, che poi non tratterò più nel forum (mi sembrava che la dimostrazione reale che la disoccupazione sia eliminabile al di fuori del capitalismo (non senza inconvenienti; ma ripeto che personalmente preferisco di gran lunga le Trabant e anche il muro di Berlino, e la piena occupazione, e anche l' assenza dei tantissimi ben più micidiali muri materiali e immateriali che gli sono succeduti) fosse pertinente con la discussione, mentre vedo che questo non interessa agli interlocutori (mentre un confronto capitalismo reale – socialismo reale con chi è così distante dalle mie convinzioni non interessa a me: credo che divergenze così radicali non possano essere superate nei limiti logistici consentiti da discussioni in  un forum telematico ma casomai con forti e generalmente prolungate esperienze di vita, di lettura e di critica, di ragionamento; ti posso solo lasciare questi spunti di riflessione, se credi di poterci ragionare; a mia volta credo di aver sempre ripensato anche a osservazioni simili alle tue e probabilmente lo farò anche in futuro sulle tue).
Faccio mie le tue parole "quello che affermo lo sostengo con ragionamenti (e documenti).
E lo ritengo valido, fino a convincenti prove contrarie; e, sinceramente, le tue non mi convincono affatto, come, argomentativamente (e non pregiudizialmente) o cercato di dimostrare.
Peraltro rilevando che, secondo la mia modesta opinione ovviamente, su certe questioni segui l' ideologia dominante non intendevo proprio assolutamente sostenere (se hai avuto questa impressione è sbagliata) che lo fai acriticamente, ma invece "con ragionamenti (e documenti) che però non mi convincono affatto".
 
 
L' articolo che citi di Repubblica è semplicemente penoso: tutta un ' illazione fantasiosa fra "annegati nella gelide acque del mar Baltico" o comunque "lontano dai riflettori" e ammissioni che il numero "non lo conosce nessuno" ...e dunque si può ingrandire a piacimento da parte di una non altrimenti specificata "associazione che da tempo tenta -sic! Ma evidentemente non riuscendoci lavora alacremente di fantasia- di ricostruirlo: altro che 942 morti "documentati"!
 
 
I sondaggi da me citati sono stati fatti dal governo tedesco federale che non aveva certo interesse a enfatizzare l' ostalgia (sono condizionati, certo ma sicuramente non a favore del "socialismo reale" e della RDT).
Le elezioni nel capitalismo non sono libere per moltissimi motivi; non ho tempo per soffermarmici ma accenno a:
leggi inique e truffaldine che rendono "utili" solo i voti che sono compatibili con il potere capitalistico (e dunque impediscono forzatamente di votare altrimenti);
la mancanza di reale libertà di espressione (possibile solo a chi ha i mezzi materiali per pubblicare e diffondere);
i ricatti sulle conseguenze economiche che i padroni del vapore possono far derivare da scelte che non approvano;
i colpi di stato nel caso i predetti mezzi non funzionino (Spagna 1936; Cile 1973), che è anche un ricatto preventivo per indurre le possibili vittime a evitarli ...evitando di scegliere liberamente.
Le elezioni nel capitalismo per me sono la "prova del nove" che non esiste reale democrazia.
Se mai verrà (come spero, malgrado tutto) rovesciato il capitalismo non sarà certamente per mezzo (o per lo meno unicamente per mezzo) di inesistenti "libere elezioni".
 
 
Sulla Cina onestamente sospenderei il giudizio (potrebbe anche trattarsi di una "NEP in grande stile e prolungata" (concessioni al nemico di classe dettate da realismo e prudenza; è quello che spero ma francamente non saprei).
 
 
Rispondimi piuttosto tu sinceramente senza girarci intorno: le nostre libere discussioni (ma si sta lavorando a censurare anche Internet; e spero che la nostra resistenza -non le intenzioni di chi detiene il potere!- glielo impedisca) possono in qualche modo scalfire il potere del grande capitale monopolistico finanziario?
Io vi partecipo volentieri perché trovo che siano molto interessanti e mi arricchiscano, ma non mi illudo certo su una loro eventuale efficacia democratica.
 
 
Quelli sul "verso" degli spari mi sembrano proprio penosi "contorcimenti dialettici": in entrambi i casi si sparava, previo avvertimento, a chi all' avvertimento contravveniva: questa è la "sostanza etica" dei fatti!
Diamine, un omicidio "per sparo anteriore" non è meno omicidio (giustificato o meno) di un omicidio "per sparo posteriore!
 
 
I Berlinesi che tentavano di fuggire erano proprio letteralmente delinquenti che violavano la legge del loro paese e lo danneggiavano gravemente, altro che "damnatio memoriae"! (Concetto che peraltro la dice lunga sugli argomenti razionali di chi cerca di praticarla: chi non ha nulla di cui vergognarsi la memoria del passato la coltiva).
 
 
Io invece credo sia evidentissimo che se tutti gli aspiranti super-ricchi avessero fatto quel che volevano in poco tempo l' economia socialista sarebbe andata in crisi e il capitalismo sarebbe stato reimposto con conseguente disoccupazione, precariato, miseria, suicidi per disperazione di onesti lavoratori.
 
 
Secondo me per sostenere che l'economia socialista è andata tranquillamente in crisi da sola in tutto il mondo, per la sua intrinseca inadeguatezza economica bisogna deliberatamente rifiutarsi di vedere le continue forsennate aggressioni belliche e "tecnicamente pacifiche" perpetrate contro di essa dal capitalismo imperialistico (corruzione di potenziali transfughi compresa).
 
 
Non vedo dove sarebbero mai le alternative reali, non puramente immaginarie al socialismo reale, cui accenni.
In Cile dal 1970 al 1973 si è eroicamente tentato di realizzare il socialismo senza tutto ciò che ti fa orrore della RDT (e che anche io preferirei si potesse evitare), e il capitalismo locale e internazionale l' ha impedito in un bagno di sangue!
A me fa infinitamente più orrore del socialismo reale l' alternativa capitalistica altrettanto reale.
 
 
Che Stalin e compagni abbiano fatto ricorso anche all' ideologia nella lotta contro il capitalismo mi sembra ovvio: non si può combattere solo con parole di verità contro chi adopera falsità ideologiche (per non dire di fucili, cannoni, bombe, anche atomiche, armi chimiche, ecc.).
 
 
Circa le Norimberghe resta il fatto che i vincitori della RDT erano partiti in pompa magna strombazzando ai quattro venti che avrebbero "reso giustizia ai caduti del muro di Berlino" e invece si sono ritrovati a dover ricorre all' estrema vergognosa, ignobile ingiustizia verso gli imputati di negare loro una sentenza per illudersi di salvare il salvabile della loro persecuzione giudiziaria e della loro tracotante promessa di "fare giustizia"!

Evidentemente "prove" e "argomenti" del tipo dell' articolo di Repubblica non "provano" e non "argomentano" alcunché!

Citazione di: paul11 il 08 Marzo 2017, 18:14:21 PM

Citazione di: Eretiko il 08 Marzo 2017, 15:46:25 PM

Citazione di: paul11 il 08 Marzo 2017, 15:04:13 PMForse non è chiaro un concetto dentro l'area euro. Se un paese andava male, cresceva il debito pubblico ,ma aumentando la svalutazione la sua merce ridiventava competitiva, per cui il ciclo si chiudeva con maggiori flussi di valore aggiunto per fatturati, aumento del PIL e diminuzione del debito pubblico, e così via. Ma il Paese era sovrano con la sua moneta. Il vincolo europeo non permette nessuna uscita dalla logica interna, per cui l'euro forte fa diventare competitivo chi lo è già e uccide chi ha problemi strutturali. Forse è questo che ancora non riuscite a capire.

Nel 2016 il sistema Italia ha beneficiato di un surplus commerciale di più di 50 miliardi (differenza tra esportazioni ed importazioni), il valore in assoluto più alto dal 1991, da quando cioè l'Istat ha iniziato le serie storiche su tale parametro. Inoltre il nostro surplus commerciale è positivo anche nei confronti dell'odiata Germania, è il terzo nell'Eurozona e l'ottavo nei primi 20 paesi: quindi il nostro export funziona (benissimo nei settori agroalimentare, biochimica, meccanica di precisione, macchine utensili) pur essendo zavorrato dall'import energetico (altrimenti il surplus sarebbe di quasi 80 miliardi). Ora dimmi se sei ancora convinto che il nostro comparto produttivo è penalizzato dall'euro: possiamo essere competitivi anche con la moneta forte, senza ricorrere ai cambi flessibili, ma cambiando il nostro modo di produrre. In ogni caso dubito che il tradizionale produttore di mobili, o di scarpe, o di borse (che non abbia puntato sulla qualità) possa competere con i cinesi anche in presenza di un forte flessibilità monetaria: è un partita persa in ogni caso (competere a quel livello significa comprimere ulteriormente i salari e l'occupazione). Invece io ho l'impressione che dietro a questa voglia di tornare alla moneta nazionale si nasconde la solita mentalità da furbacchioni: giocare sulle valutazioni/svalutazioni e su un'ampia variabilità dell'inflazione per ottenere il solito traguardo di un tasso reale di interesse praticamente nullo per continuare ad indebitarsi all'infinito, spalmando i costi sui cittadini.

Adesso seguiamo pure il tuo ragionamento che vuol dire semplicemente che per  nostra fortuna ci sono ancora aziende sane.
Ma sappi che questo surplus è da anni che c'è anche in periodo a sviluppo ,PIL, negativo.
Doamndiamoci   DOVE queste aziende producono.
Domandiamoci  quale rapporto ha con la forza lavoro totale in Italia che è uguale da anni  .mentre il tasso di disoccupazione è in continua crescita.

Ok teniamoci l'euro e vedremo come andrà a finire con l'attuale situazione di vincolo, dove i contabili FMI e i commissari europei un giorno sì e un giorno no ci dicono di rientrare nella tolleranza percentuale del debito rispetto al pil,ma allora chiediti come mai l'occupazione non c'è. e  molti stanno emigrando:siamo al punto di partenza.
Ma poi la riforma delle pensioni e il job act chi l'ha pagato i benestanti redditieri? Chi voleva la riforma sul Senato, chi ha deciso che i buchi bancari dovessero essere pagati dai popoli nazionali ?
Francamente non sapevo che il potere europeo attuale  fosse benefattore nei nostri confronti,speriamo che continuino così.......

L'euro è un problema, o meglio la sua gestione, ma non è l'unico. Chiedi alla Germania se è un problema. "Eh ma loro sono i tedeschi" , già.. e chi erano vent'anni fa? Un paese sconquassato, poteva tranquillamente essere l'Italia in asse alla Francia al loro posto, se avessimo avuto dei politici. Qualsiasi moneta non potrà mai sostituire la lungimiranza politica, i governicchi che in Italia tirano a campare dalla ricostruizione in poi sono sciagure incomparabili a qualsiasi flessione monetaria, hanno ridotto la politica a puro clienteralismo a rinnovo annuale. E' circa vent'anni che si conoscono i 3 settori fondamentali su cui investe un paese vocato alla crescita e di successo a) Educazione B) Sanità C) Ricerca (guardacaso la robotizzazione ha poco a che fare con tutti e 3). Da anni si susseguono governi che non fanno altro che tagliare su questi tre fronti (Cultura probabiblmente sarebbe il 4) e quei pochi politicanti che si interessano di clientele del ceto medio vaneggiano di ripresa industriale e, come fai tu, di autarchia. Non c'è rimasta una sola istanza di sanità in questo paese, una sola forza politica i cui principi abbiano uno scopo al di la della prossima tornata elettorale, ci siamo "ubriacati di Democrazia" come diceva Platone, come fanno quelli che non bevono mai e poi per una serata pazza ordinano tutto il bancone. Nella classifica dei problemi Italiani l'euro è abbastanza basso, perchè i primi dieci posti sono occupati saldamente dagli Italiani stessi che non vogliono guardarsi allo specchio.

Io constato rassegnazione, che è tipico di una matrice culturale decadente che si esplica nella prassi anche economica.
Non possiamo farci niente, e allora il suicidio del sottomesso è verso l'eutanasia non tanto come scelta, ma come destino inesorabile.
Non è rivolto nello specifico a nessuno, ma è proprio del clima che percepisco vivendo e scambiando pensieri con le persone comuni quotidianamente. Non so se è anche vostro sentore.
C' è una tale sfiducia culturale, politica, economica........che ognuno vivacchia, cerca di galleggiare nella propria individualità.sperando quasi direi con sortilegio che i problemi non lo investano e così tirando a campare.
Il motto comune è "....cosa ci vuoi fare?"

Caro Paul11,
ricordo benissimo anche io che a metà anni Ottanta cominciavano a girare i primi fondi azionari, bilanciati o in titoli, e si discuteva già allora  se lo Stato era o meno in grado di far fronte al prestito...  REDIMIBILE  o IRREDIMIBILE che fosse.
Quanto al fatto che in econometria esistono più masse monetarie, oltre alla liquidità del denaro,  so benissimo anche questo (come tutti); ed infatti, ci sono risparmi, debiti a medio e lungo termine, titoli di Stato, investimenti in fondi pensionistici, assicurazioni con i vari rami.
E allora?
Non confondere la ricchezza e il credito privato, con la ricchezza e il debito pubblico; non avrai mica in mente di redimere il secondo col primo, spero!
UNA VOLTA, è vero, l'attuale vincolo di bilancio europeo non c'era,  la moneta era nazionale, e le leve economiche permettevano di creare (un dopato)  sviluppo, pur essendoci il debito (molto inferiore rispetto ad oggi); ciò che oggi, è vero, è assai difficile stando in Europa, ma sarebbe impossibile essendone fuori (almeno per Paesi come l'Italia).
Alla fine del secolo scorso, infatti, tale sistema si è inceppato, per una serie di motivi noti (quasi) a tutti:
- l'insorgenza delle economie dei "paesi emergenti";
- la globalizzazione;
- l'informatizzazione
- la sovrappopolazione (con conseguenti migrazioni di massa);
ed altri ancora!
Voler  risolvere i problemi di OGGI, con le soluzioni (peraltro già allora discutibili) di IERI, è pura follia!
Per questo, IERISERA, con l'acqua alla gola ed una inflazione oltre il 20%, siamo entrati nell'eruro, che ci ha salvati per il rotto della cuffia; non è stato affatto un errore, ma, anche se lo fosse stato, sarebbe un errore ancora peggiore uscirne oggi.
Ho già spiegato il perchè con vari argomenti, a nessuno dei quali hai replicato direttamente, limitandoti a parlare d'altro; e dicendo anche cose molto corrette...che, però, non c'entravano niente.
Per cui mi è chiarissimo come IN ALTRI TEMPI, la svalutazione rese per molti decenni competitivo (dopandolo) il sistema Italia con la Bilancia Commerciale Estera; e ricordo anche benissimo che il Veneto, MOLTI anni fa, fu un caso economico in quanto era  pieno di capannoni industriali i cui committenti era l'industria tedesca che ci usava proprio per convenienza del rapporto lira/marco.
Ma proprio per il fatto che "baravamo", emettendo  miliardi di "fiches" con valore sempre minori, che, alla fine, il vecchio sistema è andato in TILT.
In verità, a dirla tutta, non solo per quello!
Ed infatti, l'insano giochetto valutario che adesso qualcuno stoltamente ripropone (oltre ai contributi pubblici diretti e indiretti), ha indotto la maggior parte delle nostre imprese a sedersi sugli allori, trascurando l'INNOVAZIONE; così, ormai, essendo l'Italia ormai surclassata in (quasi) tutte le nuove tecnologie, il vecchio  "escamotage" del mero rapporto di cambio valutario -già allora- stava cessando di funzionare.
OGGI, ovviamente, è un espediente che non funzionerebbe più del tutto, anche per le altre ragioni che ho detto, e che tu hai completamente ignorato.
Per esempio, tanto per ripeterne una sola:
- una volta la maggior parte dei beni da esportare li producevamo quasi tutti in casa, per cui la rivendita all'estero in lire (svalutate) poteva comportare un profitto in termini valutari;
- adesso, invece, la maggior parte dei beni da esportare li produciamo quasi tutti importando materie prime, energia e semilavorati dall'estero (cosa che in passato non avveniva), per cui la rivendita all'estero in lire svalutate non comporterà più un profitto in termini valutari, perchè il guadagno sarà azzerato dal maggior costo dei beni da importare.  
Tu mi dirai: "...e allora ricominciamo a fare tutto in casa!".
E io ti rispondo, che non è possibile, e, se fosse possibile, sarebbe inutile:
- in primo luogo perchè l'economia è ormai globalizzata, e, se con un pollo si può fare un buon brodo, dal brodo, poi, non si può tornare a fare il pollo;
- in secondo luogo, perchè, allora, anche volendo (assurdamente) "fare tutto in casa" i beni da esportare costerebbero lo stesso di più, perchè il costo della mano d'opera italiana è molto più alto di quello della mano d'opera cinese.
***
Tutti i tuoi discorsi sulle Banche Centrali, sono fondamentalmente esatti: ma scordati di risolvere i problemi ECONOMICI con i soli espedienti FINANZIARI!
E' proprio la confusione tra i due aspetti, che sono sicuramente collegati, ma ben DISTINTI tra loro, ad aver provocato le ultime crisi.
La cosa strana, però, è che, invece, la tua conclusione è molto simile alla mia:
"Tu ti fidi di uno Stato che emmete titoli senza un'industria alle spalle che gli produce valore aggiunto che lo stesso Stato può prelevare in parte per sanare i debiti?" 
Presumo che entrambi risponderemmo di NO!
Io, però, aggiungo un'altra domanda, che è sostanzialmente simile:
"Tu ti fideresti di uno Stato che emmetesse lire senza un'industria alle spalle che gli produce valore aggiunto?" 
Io direi proprio di no, perchè sarebbe come mettere il carro avanti ai buoi; la seconda cosa deve precedere la prima, e non viceversa. 

Citazione di: paul11 il 09 Marzo 2017, 01:18:34 AM
Io constato rassegnazione, che è tipico di una matrice culturale decadente che si esplica nella prassi anche economica.
Non possiamo farci niente, e allora il suicidio del sottomesso è verso l'eutanasia non tanto come scelta, ma come destino inesorabile.
Non è rivolto nello specifico a nessuno, ma è proprio del clima che percepisco vivendo e scambiando pensieri con le persone comuni quotidianamente. Non so se è anche vostro sentore.
C' è una tale sfiducia culturale, politica, economica........che ognuno vivacchia, cerca di galleggiare nella propria individualità.sperando quasi direi con sortilegio che i problemi non lo investano e così tirando a campare.
Il motto comune è "....cosa ci vuoi fare?"

In questo devo ammettere che hai ragione

Io credo di essere abbastanza in grado di vedere quali siano i problemi che attualmente affliggono l'economia; ma, putroppo, ammetto onestamente di non essere in grado -per mia pochezza- di prospettare soluzioni adeguate.

Qualcuna in mente ce l'avrei pure, ma non ne sono troppo convinto; per cui mi astengo, per ora, dall'esporla!

Però, sono abbastanza certo di capire  quali soluzioni, debbano senz'altro considerarsi sbagliate:e già evitare quelle, secondo me, sarebbe già qualcosa!

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2017, 07:23:48 AM

Citazione di: paul11 il 09 Marzo 2017, 01:18:34 AM
Io constato rassegnazione, che è tipico di una matrice culturale decadente che si esplica nella prassi anche economica.
Non possiamo farci niente, e allora il suicidio del sottomesso è verso l'eutanasia non tanto come scelta, ma come destino inesorabile.
Non è rivolto nello specifico a nessuno, ma è proprio del clima che percepisco vivendo e scambiando pensieri con le persone comuni quotidianamente. Non so se è anche vostro sentore.
C' è una tale sfiducia culturale, politica, economica........che ognuno vivacchia, cerca di galleggiare nella propria individualità.sperando quasi direi con sortilegio che i problemi non lo investano e così tirando a campare.
Il motto comune è "....cosa ci vuoi fare?"

In questo devo ammettere che hai ragione

Io credo di essere abbastanza in grado di vedere quali siano i problemi che attualmente affliggono l'economia; ma, putroppo, ammetto onestamente di non essere in grado -per mia pochezza- di prospettare soluzioni adeguate.

Qualcuna in mente ce l'avrei pure, ma non ne sono troppo convinto; per cui mi astengo, per ora, dall'esporla!

Però, sono abbastanza certo di capire  quali soluzioni, debbano senz'altro considerarsi sbagliate:e già evitare quelle, secondo me, sarebbe già qualcosa!

CitazioneRientrando nell' argomento (per me la diversa questione del "muro di Berlino e dintorni, per quanto indirettamente attinente, é chiusa in questo forum, col riconoscimento di dissensi profondissimi fra noi, e non ci tornerò sopra), concordo.

E ribadisco che secondo me la questione di fondo é quella in generale della necessaria consapevolezza della durezza della vita, che in epoche, come l' attuale, di decadenza, tende a perdersi.

Siamo in una condizione pessima e che malgrado questo (malgrado il grado assoluto dell' aggettivo) paradossalmente tende a peggiorare ulteriormente senza che si intraveda alcuna "luce in fondo al tunnel" e non esistono soluzioni indolori al problema: se nel considerarlo si parte dal presupposto che non di deve comunque soffrire, sforzarsi, lottare durissimamente (sia pure, per chi contrariamente a me non crede nella lotta di classe e non é, o meglio cerca di essere,  rivoluzionario, in senso metaforico) non si può alla fine che rassegnarsi a subire.
Solo la consapevolezza, purtroppo scarsissimamente diffusa, della gravità della situazione e della necessità di sacrifici dolorosissimi e sforzi titanici per sperare di superarla può consentire di prendere in considerazione strade che realmente possano portarcene fuori.

(COROLLARIO 2)
Caro Sgiombo, 
il nostro dibattito sul muro (sebbene "off topics"), mi ha fatto fare mente locale su una cosa alla quale non avevo mai riflettuto; e sulla quale non mi sono mai documentato bene.
Sia a Berlino che a Gorizia c'era un MURO che divideva in due una città, separandone la parte "capitalista" da quella "comunista"; ma, mentre a Berlino fuggivano da EST a OVEST (e gli sparavano ignobilmente dietro), questo non mi risulta che sia mai accaduto a Gorizia.
O, almeno, non certo con le stesse modalità e propozioni.
Questo, forse, potrebbe significare che, la fuga da EST ad OVEST, non era tanto provocata dal sistema comunista in sè stesso (o almeno, solo in parte da questo), bensì anche e soprattutto da ALTRE circostanze, quantomeno concomitanti.
Non ho mai approfondito la questione (nè mi sono documentato al riguardo), ma, di primo acchito mi vengono in mente solo tre spiegazioni:
1) La Germania è stata INVASA ed OCCUPATA dai sovietici (per giusta reazione all'invasione nazista della Russia), per cui, sia pure indirettamente, i tedeschi dell'est si sentivano privati non solo della LIBERTA', ma anche della loro INDIPENDENZA; e mi pare (ma non ne sono sicuro) che, almeno in parte, le guardie confinarie fossero anche russe.
2) La Jugoslavia non è mai stata stata INVASA ed OCCUPATA dai sovietici, i quali, anzi, aiutarono i partigiani iugoslavi a liberarsi dal dominio nazista; peraltro, a differenza dei tedeschi, essi pur essendo slavi come i Russi, ci hanno sempre tenuto molto alla loro indipendenza, e non hanno mai permesso ad alcun soldato russo di mettere piede nel loro territorio.
Le guardie confinarie iugoslave, quindi, erano tutte jugoslave.
3) Al di qua e al di là del muro di Berlino, la popolazione era tutta tedesca, mentre non sono sicuro che la stessa cosa sia avvenuta a Gorizia; sebbene a Nova Goritza abitassero molti italiani (ai quali, però, non mi sembra che venisse affatto proibito l'espatrio).
***
Saranno questi i motivi della differenza tra i due MURI?
Non saprei proprio dire, bisognerebbe approfondire meglio.
Tu che ne pensi?

Citazione di: Jean il 08 Marzo 2017, 22:27:38 PM
E ascoltando ora l'uno e poi l'altro, soppeso gli elementi a favore e contro, ad esempio, sull'uscita dell'Italia dall'euro o dall'Europa stessa, non riuscendo tuttavia a cogliere se la bilancia penda più da una parte che dall'altra.

Se sia più conveniente, o meno dannoso, restarvi o uscirne. So che è più facile distruggere che costruire ma altrettanto so che una patologia trascurata potrebbe risultare intrattabile.

Faccio questa banale riflessione in equilibrio tra i due schieramenti, riconoscendo plausibili (per un non specialista qual sono) le argomentazioni di entrambi anche se personalmente mi è chiaro che risolvere, ammesso lo si possa, un solo disequilibrio non garantisca nulla, se non magari l'euforia immediata dell'intravedere uno spiraglio di luce.

Dato che saremo chiamati prima o poi a esprimerci in tal senso con lo strumento elettorale (e forse anche con quello referendario), credo sia doveroso per i cittadini elaborare una propria idea che sia quanto più possibile supportata da dati reali. Le impressioni personali, i discorsi con gli amici, gli slogan semplicistici dei politici e la simpatia ad un movimento politico piuttosto che ad un altro, non sono buone basi per prendere decisioni così importanti. Presumo che qui non siamo né politici di professione né economisti, quindi personalmente preferisco basarmi da un lato sulla mia esperienza e dall'altro studiando i "numeri" (fortunatamente disponibili a tutti), che per loro natura sono neutri e non contaminati da ideologia, forse sopravvalutando le mie capacità di interpretazione, ma almeno con la consapevolezza che le mie decisioni non saranno basate esclusivamente sui "sentito dire" e sulle simpatie politiche.

**  scritto da Eretiko:

CitazioneDato che saremo chiamati prima o poi a esprimerci in tal senso con lo strumento elettorale (e forse anche con quello referendario), credo sia doveroso per i cittadini elaborare una propria idea che sia quanto più possibile supportata da dati reali.

L'idea già c'è, già è stata elaborata, per questo il "governo" ha rimandato le elezioni che sembravano tutti volere in maniera imminente.

L'Isola Meridionale della Nuova Zelanda è un luogo meraviglioso. Mia figlia vuole che ci trasferiamo nella cittadina di Rivertone. Ama il surf...anche se non sa praticamente nuotare...
Ehm...scusate la divagazione ( ma anche no...)...è che ho visto il Duc arrivare a 629...

Il  grado di consapevolezza delle gravità o meno dell'attuale situazione ,nella fattispecie economica occupazionale, è dato dalle proprie  conoscenze ed esperienze.
Se vedo tassi di sviluppo di intere aree economiche omogenee ,come appunto l'Europa, dove l'Italia continuamente arranca come vagone di un convoglio che viaggiano  a diverse velocità e sempre con tassi di disoccupazione troppi alti, significa che qualcosa di strutturale e cronico c'è. è evidente.
Così come si compie un'eziologia, con prognosi e terapia in funzione delle analisi, la diversità del cosa fare è dipendente dall'analisi a monte. Se si pensa di guarire con aspirine allora significa che c'è comunque un sistema immunitario sufficientemente sano.
personalmente temo che non sia più così.
Poi c'è il problema tipico italiano, dell'individualismo sociale, val a dire la socialità è vista dall'individuo come luogo  da parassitare, il furbetto insomma. Questo comporta che ognuno vive la politica e l'economia a seconda della propria posizione sociale ed economica fregandosene altamente del disoccupato o di chi sta peggio di lui.
L'ascesa al gruppo dirigente allora diventa un bivaccatoio,una rendita sociale di posizione.
Se è vera la tesi anzidetta, non potrà che finire male.

Rimango comunque dell'opinione che qualunque tipo di comunità/società che ritiene l'occupazione una variabile dipendente ha risolto implicitamente nella sua costruzione teorica culturale ciò che la prassi evidenzia: la tecnica domina e l'uomo soccombe.

Caro Sgiombo,
non trovo affatto che tra le nostre posizioni ci sia un'abissale distanza (salvo su un punto); e, comunque,  ritengo che, almeno per me, la nostra sia stata una discussione molto costruttiva.
Ed, infatti mi hai indotto a soffermarmi sulla differenza tra il muro di Berlino e quello di Gorizia -a cui neanche tu avevi pensato-, in un senso che suffraga più le tue tesi che le mie; se mi fossi voluto arroccare in una sterile polemica, invece, non avrei certo esposto spontaneamente (nel mio precedente intervento) tali riflessioni.
Secondo me, per sostenere il tuo assunto, è proprio su tale tipo di riflessioni che dovresti appoggiarti, e non su argomentazioni palesemente artificiose e surrettizie; cioè, secondo me, che non da tutti i tipi di comunismo si fuggiva allo stesso modo, per cui, il fenomeno, era talvolta determinato non tanto da motivi ideologici, bensì di altro genere.
***
Quanto a cosa sia meglio tra "capitalismo reale" e "comunismo reale", possiamo discutere all'infinito al riguardo...in "teoria"!
In "pratica", invece, i FATTI parlano da soli:
1) A parte mio zio (e pochi altri) si contano sulla punta delle dita coloro che, vivendo nel "capitalismo reale", si sono volontariamente trasferiti nel "comunismo reale".
2) Cosa ancora più singolare, mentre che viveva nel "capitalismo reale", si poteva tranquillamente trasferire nel "comunismo reale" senza alcun impedimento giuridico, la stessa cosa non avveniva in senso inverso (anche quando, bontà loro), evitavano di sparare addosso a quelli che ci provavano.
3) Eppure, caso strano, è più la gente che ha espatriato (o ha tentato di farlo) da Est a Ovest che viceversa.
Erano tutti campioni olimpionici in cerca di strepitosi guadagni?
Non siamo ridicoli!
Orbene, io penso che la politica è una cosa, e la logica è un'altra: due più due, per me, fanno sempre quattro.
Anche tu, d'altronde, se davvero il  "comunismo reale" ti piaceva più del  "capitalismo reale", perchè mai non ti ti è mai venuto in mente di trasferirti oltrecortina?
Chi te lo impediva?
Io penso che, essendo tu una persona intelligente, hai evitato di farlo perchè ti rendevi benissimo conto che (ideologie a parte) sarebbe stata, per la tua vita, una colossale corbelleria; se ti piaceva tanto il gusto del pesce, perchè, fino al 1989, hai continuato a mangiare la carne?
Mio zio, meno intelligente di te, ci provò, e dopo un anno e mezzo tornò in Italia molto deluso; non poterono impedirglielo, perchè, saggiamente, mantenne la cittadinanza italiana.
A 16 e 17 anni (nel 1967 e 1968)  andai anche a fargli visita, a Praga; ma questa è una storia che ti racconterò un'altra volta.
Ora, a parte che siamo perfettamente d'accordo sulle Trabant e molti altri punti, in effetti hai ragione nel dire che che le nostre residue divergenze di opinione (sia pure molto meno  radicali di quanto dici) non possano essere superate nei limiti logistici consentiti da discussioni in  un forum telematico ma casomai con forti e generalmente prolungate esperienze di vita, di lettura e di critica, di ragionamento; che è appunto quello che cerco di fare.
***

Quanto ai tuoi spunti di riflessione, ora cerco di esaminarli più spassionatamente che posso (meno uno, che mi fa perdere le staffe).
***
1)
Quanto all'articolo di Repubblica, ti do ragione. 
In effetti, io avevo preso di lì la cifra di 943 deceduti (e anche da altri siti, che fanno riferimento anche ad elenchi nominativi), ma non avevo affatto letto l'articolo integrale; leggendolo per esteso, in effetti, concordo con te che non si tratta di "942 morti documentati", bensì, soltanto, "presunti".
Come vedi, io non mi irrigidisco mai in asserzioni pregiudiziali; ed ammetto di essere stato in colpa nel non leggere l'articolo per esteso.
Fermo restando, ovviamente, che la cosa non esclude affatto che i morti siano stati effettivamente 943 (o anche di più); semplicemente, non lo dimostra, se non per indizi e presunzioni.
Anche perchè i loro crimini, sia i nazisti che i comunisti, avendo costoro soppresso la stampa libera, tendevano a tenerli nascosti; molti di tali crimini sono emersi solo dopo la caduta del nazismo e del muro...ma non certo tutti!  
***
2)
La tua osservazione, che i sondaggi da te citati sono stati fatti dal governo tedesco federale che non aveva certo interesse a enfatizzare l' ostalgia, è solo argomentativa, ma sostanzialmente convincente.
Per cui, in effetti, ritengo che essi dovrebbero considerarsi abbastanza validi; anche di più di quelli in senso contrario.
Come vedi, anche qui, non mi irrigidisco in asserzioni pregiudiziali.
***
3)
Quanto al fatto che, nel capitalismo le elezioni non siano del tutto libere, è sicuramente vero "in senso assoluto", ma è certamente (e gravemente) sbagliato "in senso relativo"; ed infatti, secondo me, non c'è dubbio alcuno che, nel capitalismo, le elezioni  siano MOLTO più libere di quelle surretiziamente tenute nei regimi totalitari o semitotalitari.
Il che, a mio avviso, è incontrovertibilmente dimostrato anche dal solo fatto che, nel primo caso, è rarissimo che un partito superi il 50% dei voti, mentre, nel secondo, è comune che il partito partito al governo superi il 90% dei voti; cioè, le cosiddette ELEZIONI BULGARE!
Per non parlare di altre circostanze.
***
4)
Quanto alle circostanze che "condizionano" il voto nei Paesi occidentali (essendo esse, comunque, di gran lunga inferiori a quelle che lo "impongono" nei totalitarismi), su alcune sono perfettamente d'accordo, su altre meno:
a) 
Circa le leggi inique e truffaldine che rendono "utili" solo i voti che sono compatibili con il potere capitalistico (e dunque impediscono forzatamente di votare altrimenti) non capisco, di preciso a quali specifiche normative ti riferirisci; potrò esprimere un mio parere solo quando mi dirai quali.
b)
Circa la mancanza di reale libertà di espressione (possibile solo a chi ha i mezzi materiali per pubblicare e diffondere), dissento totalmente da tale assunto, visto che tutti i giorni sento dibattere aspramente e pubblicamente le tesi più contrapposte.
Senza considerare, che, ormai su INTERNET (come in questo Forum), abbiamo libertà di esprimerci anche in senso "orizzontale", e non più "verticale"; per questo l'ultimo scampolo di (pseudo) socialismo reale, la Cina, è così contrario al WEB. 
In ogni caso, come per le elezioni, anche ammesso e non concesso che in Occidente la libertà di espressione sia in qualche modo limitata, ritengo demenziale asserire che in Russia ci fosse (e ci sia) una maggiore libertà di espressione: TUTTO E' RELATIVO!
c) 
Quanto ai ricatti sulle conseguenze economiche che i padroni del vapore possono far derivare da scelte che non approvano, ne desumo che, essendo anche tu ricattato (come tutti) dai padroni del vapore, pure tu voti un partito di destra o di governo, che non ti piace affatto.
Giusto? 
Io penso proprio di no!
Penso, invece, che il voto "spiato" delle dittature sia un po' peggio; perchè il ricatto è anche fisico, non solo economico (mio nonno, che era comunista, mi confessò di aver votato per il listone fascista, per paura di rappresaglie su di lui e la famiglia).
d)
Quanto alla presunta (velata) minaccia colpi di stato nel caso i predetti mezzi non funzionino (Spagna 1936; Cile 1973), che è anche un ricatto preventivo per indurre le possibili vittime a evitarli votando per il partito di governo, su questo sono d'accordo, perchè sono fatti che si sono EFFETTIVAMENTE verificati.
Ma:
- in casi sporadici
- in altri luoghi
- in altri tempi.
Sicuramente NON ORA e NON QUI!
e)
Quanto al fatto che le elezioni nel capitalismo, per te sono la "prova del nove" che non esiste "reale" democrazia, sono d'accordo a metà; secondo me, infatti, esse sono la prova che non esiste la "perfetta" democrazia.
Se poi mi vuoi dire che c'era maggiore democrazia oltrecortina, ti prego, per favore, di rispamiarmi una così lapaslissiana castroneria, che contrasta contro qualsiasi evidenza storica e buon senso logico; per non litigare, diciamo che entrambe le democrazie erano -e sono- "imperfette"...ma quella occidentale (dal tempo dei Greci), peraltro, ha sempre battuto in "minor-imperfezione" quella orientale.
***
5) 
In effetti, con i Menscevichi ed i Socialisti Rivoluzionari, il capitalismo venne effettivamente rovesciato, e, nella Duma, si stava affermando in modo democratico una maggioranza socialista (sebbene con molte carenze); ma poi, una minoranza violenta e prepotente, i Bolscevichi, prese il poter, ed instaurò la Dittatura del Proleteriato;  o meglio, quella di pochi Apparatjik.
CHE OCCASIONE MANCATA!!! 
Ma è un discorso molto complicato, perchè poi dovremmo metterci a discutere del contrasto fra Stalin e Trockij ...e non la finiremmo più!
***
6)
 Sulla Cina sono sostanzialmente d'accordo con te; in effetti potrebbe anche trattarsi di una "NEP in grande stile e prolungata"; ma sinceramente, ne dubito, perchè ci sono troppe differenze col fenomeno storico della NEP.
Altra occasione storica, sfortunatamente mancata!
***
7)
Quanto alla tua domanda, circa il fatto se le nostre libere discussioni possano in qualche modo scalfire il potere del grande capitale monopolistico e finanziario, ti risponderò molto sinceramente:
- la nostra singola specifica discussione, da sola sicuramente no; 
- ma altri milioni di discussioni simili, sicuramente sì.
Ed è proprio per questo che si sta lavorando a censurare anche Internet; il che è la prova del nove dell'efficacia democratica del WEB.
Finchè permane!
***

Quanto agli "spari", mi spiace, ma sei POSITIVAMENTE in errore.
STACCE!
Sono andato a consultare (tra i miei codici) l'art. 41 del Codice Penale Militare di Pace, concernente "l'uso delle armi da parte del militare in servizio di guardia o sentinella"; in esso, è testualmente previsto che non sia punibile il militare, che, al fine di adempiere un suo dovere di servizio, fa uso, ovvero ordina di far uso delle armi o di altro mezzo di coazione fisica, quando vi è COSTRETTO dalla necessità di respingere una violenza o di vincere una resistenza...non certo di evitare una fuga.
Per quanto concerne, invece, l'uso delle armi da parte delle guardie carcerarie, l'Amministrazione Penitenziaria ha sancito  che: "....per unanime e consolidato orientamento giurisprudenziale la mera fuga è una forma di resistenza passiva, e pertanto l'uso delle armi per fermarla è SEMPRE illegittimo. Nel caso, invece, di resistenza attiva con violenza sulle persone, l'uso delle armi è legittimo, sempre che esista un rapporto di proporzione tra la violenza del detenuto e la risposta degli agenti."(circolare D.A.P. prot. n. 0092858-2007 del 21.03.2007)
Per cui, in effetti, avevo sbagliato a paragonare la RDT ad un carcere; le nostre prigioni, infatti, sono molto più umane!!! 
(Nota: Ovviamente, parlo nei limiti dell'iperbole carceraria, non delle condizioni di vita nella RDT, che, per quanto scadenti, erano forse un po' meglio di quelle dei bagni penali,o, almeno, lo spero).
Per cui, senza offesa, i "contorcimenti dialettici" sono i tuoi, i quali, giustificatamente, denotano una tua totale nescienza del diritto (ci mancherebbe, mica tutti sono avvocati): nei Paesi civili, infatti, i militari e la polizia sparano solo in caso di "resistenza attiva", ma mai in caso di "resitenza passiva", quale, appunto, la "fuga".
Un omicidio "per sparo anteriore, in sè e per sè, " non è meno omicidio di un omicidio "per sparo posteriore"; la differenza giuridica sta nella prova circostanziale che ben difficilmente qualcuno ti aggredisce stando di spalle (magari sparando qualcosa di diverso dalle pallottole) !
I Paesi che, come la RDT (comunisti o meno che siano) proibiscono l'espatrio ai propri cittadini, e consentono di uccidere chi ci prova, INSISTO, sono da considerasi soltanto delle bieche ed ottuse dittature, la cui memoria deve essere consegnata ad un perenne infamia.
I Berlinesi che tentavano di fuggire non erano affatto dei  delinquenti; non ogni violazione di legge, infatti, costituisce reato, e non ogni reato è punibile con la stessa gravità.
In ogni caso, a mio avviso, MAI con la morte; e, anche volendo consentire la pena capitale, prima ci vuole un processo.
La tua affermazione secondo cui sarebbe "....evidentissimo" che, se tutti gli aspiranti super-ricchi, avessero fatto quel che volevano in poco tempo l' economia socialista sarebbe andata in crisi e il capitalismo sarebbe stato reimposto con conseguente disoccupazione, precariato, miseria, suicidi per disperazione di onesti lavoratori".
Già l'hai detto, e io ti ho dimostrato che è un ragionamento del tutto ASSURDO; oltre che offensiva per quei poveri morti, che, in molti casi, volevano solo riunirsi alle proprie famiglie o godere di un po' di benessere e di libertà civile!
Quanto a tutti questi presunti "aspiranti super-ricchi", il cui "massivo" espatrio avrebbe dovuto preoccupare la RDT, tra l'altro, tu stesso entri in palese contraddizione.
Ed infatti:
- non eri tu ad insistere nel dire che erano solo poche decine?
- se i governanti della RDT, invece,  avevano paura di una fuga di massa, non sarebbe questa la dimostrazione che il regime aveva clamorosamente fallito i propri obiettivi (quantomeno quelli di cooptare i propri cittadini)?
Insomma, erano pochi o tanti?
Di tutte le assudità che ho sentito, poi, quella che i "vopos" sparavano a chi voleva semplicemente andarsene, al fine di evitare, in futuro, eventuali "... suicidi per disperazione di onesti lavoratori...", è sicuramente la più grossa; che sarebbe comica, se non fosse tragica.
Su altre tue affermazioni posso essere più o meno d'accordo, ma questa mi fa ribollire il sangue nelle vene: diamine, stiamo parlando di morti ammazzati !!!
***
9)
Quanto al fatto che l'economia socialista sia andata tranquillamente in crisi da sola in tutto il mondo, per la sua intrinseca inadeguatezza economica, a quali "continue forsennate aggressioni belliche e "tecnicamente pacifiche" perpetrate contro di essa dal capitalismo imperialistico (corruzione di potenziali transfughi compresa)" ti riferisci?
Al riguardo:
a) Nel 1939 Stalin si alleò con Hitler per aggredire anche lui "bellicamente" la Polonia, e papparsene la metà (oltre a catturare, da solo, "bellicamente" tutti i Paesin Baltici).
b) Nel 1941, dopo avere stupidamente sterminato i propri quadri ufficiali, nel '37, pur essendo stato avvisato della cosa dal capitalista Churchill, si fece cogliere di sorpresa, con le braghe calate, dall'aggressione hitleriana (mentre i tedeschi attaccavano, i treni russi erano ancora in viaggio verso il confine per rifornirli bellicante).
c) Negli anni successivi, i capitalisti Roosvelt e Stalin (sia pure per loro interesse), salvarono la Russia sia dal collasso economico che da quello militare.
d) Dopo la guerra calda, tra oriente ed occidente, si instaurò una guerra fredda, con colpi spietati da una parte e dall'altra; ognuno voleva fottere l'altro.
Tutto qui!
***
10)
Valide alternative reali al socialismo reale, negli anni scorsi, furono le grandi SOCIALDEMOCRAZIE nordiche; adesso anche tale paradigma è un po' in crisi, a causa dei risorgenti populismi di destra.
Ora non so che  alternative proporre; ma sicuramente non certo quella di tornare al socialismo reale (e nemmeno a quello cinese).
***
11)
Che Stalin e compagni abbiano fatto ricorso anche all' ideologia nella lotta contro il capitalismo mi sembra ovvio e più che giustificabile: ma anche lui ha fatto spesso ricorso, in qualità di non provocato aggressore, ai fucili, cannoni, bombe, anche atomiche, ecc.): Polonia, Estonia, Lituania ecc....fino all'invasione dell'Afghanistan , da parte dei suoi epigoni.
 ***
12)
Circa le Norimberghe, anche io ti ho espresso i miei dubbi al riguardo; circa quella della RDT, non mi esprimo perchè non ho seguito molto la vicenda.
A quanto ne so, però, Honecker fuggì in Sudamerica (come i suoi predecessori criminali nazisti), senza che nessuno tentasse di sparargli mentre lo faceva; ma, lui e tutti gli altri imputati furono condannati il 16 settembre 1993 a pene detentive comprese tra quattro e sette anni e mezzo.
Troppo poco, secondo me!