Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale. Dare la colpa a Conte o a Giggi, è un ottimo escamotage per chiudere il discorso tra le mura di casa, ma il problema è ben più vasto. In ogni caso occhio che ogniqualvolta si cita il fascismo e le dittature a sproposito, la lega guadagna 1 voto, già in questo topic ne ha guadagnati 3-4. La reduction ad Mussolinum è una fallacia logica, finito l'asilo non si vincono gli argomenti e si perde istantamente il dibattito, da quando il PD ha adottato questa tecnica comunicativa efficacissima è crollato di 10 punti e la lega ne ha guadagnato 15... come diceva Moretti: "continuiamo cosi, facciamoci del male"..

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2018, 16:14:05 PM
Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale.

Io credo invece che il problema lo si comprenda benissimo...
E' che si fa finta di non comprendere, come ad esempio quando M.Martina si chiede pensoso (e ridicolo): "dobbiamo
capire come e da dove ripartire...".
Chiunque non nasconda la testa come gli struzzi sa che questo "ordine mondiale" fondato sul mercato è la causa
di tutti i disastri che vediamo. Probabilmente quello che c'era prima non era meglio, e probabilmente non sarà
meglio quello che, forse, verrà. Ma certamente questo alla gente non piace, e con somma ragione direi.
Come chi ha occhi per vedere sta vedendo, si cominciano a delineare gli scenari dell'immediato futuro.
I vecchi schieramenti popolari, liberali e socialdemocratici stanno coagulandosi in un blocco che probabilmente
sarà chiamato "liberale", ma che col vecchio liberalismo avrà poco a che vedere.
Questi sono e saranno i difensori dello status quo; della liberaldemocrazia; del mercato; della globalizzazione.
Dall'altra parte ci sarà lo schieramento detto "populista", o "sovranista", che sarà perlomeno "non-liberale"
(se non apertamente illiberale); non mercatista e decisamente contrario alle politiche volte alla globalizzazione.
Trattandosi di politica "vera", io temo che questo scontro sarà tutto fuorchè indolore...
saluti

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2018, 16:14:05 PM
Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale. Dare la colpa a Conte o a Giggi, è un ottimo escamotage per chiudere il discorso tra le mura di casa, ma il problema è ben più vasto. In ogni caso occhio che ogniqualvolta si cita il fascismo e le dittature a sproposito, la lega guadagna 1 voto, già in questo topic ne ha guadagnati 3-4. La reduction ad Mussolinum è una fallacia logica, finito l'asilo non si vincono gli argomenti e si perde istantamente il dibattito, da quando il PD ha adottato questa tecnica comunicativa efficacissima è crollato di 10 punti e la lega ne ha guadagnato 15... come diceva Moretti: "continuiamo cosi, facciamoci del male"..

Non è questione di prendersela o meno, o dare colpe, però non vedo perchè non si debba esprimere un giudizio su una affermazione che non si reputa corretta, soprattutto se ad esprimerla è il premier del proprio paese. Esprimere il dissenso verso certe affermazioni, non è di per sè stesso un modo di colpevolizzare, ma un modo per prendere le distanze da una visione di popolo a cui, quantomeno, io per me stessa prendo le distanze e non do il mio accordo. E penso che esprimere una opinione sia consentito farlo.
Che poi il problema sia di vasta scala è un argomento che si può sviluppare, però seppur di vasta scala, non toglie che, rispetto a quella risposta, chi lo reputa opportuno possa esprimere dissenso.

Citazione di: Lou il 15 Novembre 2018, 17:52:51 PM

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2018, 16:14:05 PM
Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale. Dare la colpa a Conte o a Giggi, è un ottimo escamotage per chiudere il discorso tra le mura di casa, ma il problema è ben più vasto. In ogni caso occhio che ogniqualvolta si cita il fascismo e le dittature a sproposito, la lega guadagna 1 voto, già in questo topic ne ha guadagnati 3-4. La reduction ad Mussolinum è una fallacia logica, finito l'asilo non si vincono gli argomenti e si perde istantamente il dibattito, da quando il PD ha adottato questa tecnica comunicativa efficacissima è crollato di 10 punti e la lega ne ha guadagnato 15... come diceva Moretti: "continuiamo cosi, facciamoci del male"..

Non è questione di prendersela o meno, o dare colpe, però non vedo perchè non si debba esprimere un giudizio su una affermazione che non si reputa corretta, soprattutto se ad esprimerla è il premier del proprio paese. Esprimere il dissenso verso certe affermazioni, non è di per sè stesso un modo di colpevolizzare, ma un modo per prendere le distanze da una visione di popolo a cui, quantomeno, io per me stessa prendo le distanze e non do il mio accordo. E penso che esprimere una opinione sia consentito farlo.

Ma io non me la prendo mica con questo topic, ci mancherebbe, lo spazio tralaltro qui è illimitato. E' dove lo spazio non è illimitato, come la TV o un giornale, che continuo a vedere questa personalizzazione del problema populista, e penso che sia tempo perso. Parlavo più dello spirito generale della discussione tra i media, il giornalismo, e i politici che ho sentito, il livello medio del dibattito diciamo - che del forum in se per se..

Nu nu manco qui è illimitato, lo spazio;), solo un po' più spazioso come agorà - comunque chiaro, una pars construens sarebbe quantomeno auspicabile nei dibattiti, da parte dell'opposizione: rimestare alert senza proporre una via alternativa, è deleterio.
In merito al giornalismo, si apre un capitolone.

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2018, 15:36:02 PM
Magari il popolo fosse ancora quello che assalta la Bastiglia. Il mondo sarebbe certamente migliore. Purtroppo il popolo è sempre stato addomesticato per farne bestia da soma dalle oligarchie che si sono succedute nel corso della storia. Auguro pertanto lunga vita al primo governo "populista" d'Italia. Che lo possa essere davvero, superando gli enormi ostacoli e resistenze esterne e interne, di tipo privatistico-oligarchico, da cui neppure questo è immune.

Ipazia, io ragionavo in chiave filologica, parlando di modelli che sono "veri" solo in un mondo ideale. Chi conosce la storia sa che la Rivoluzione Francese non l'ha fatta la presa della Bastiglia, ma che questa immagine è stato un contentino da dare alla gente (Altro sinonimo del popolo) per illuderla di "aver fatto la storia". Il populismo questo fa, costruisce modelli ideali e accattivanti, una visione semplicistica nella quale i buoni populisti sono eroi che si scontrano con i cattivi (Capitalisti, Oligarchi, potenti di vario genere) e che serve, questa si, a rendere addomesticato il popolo ignorante (Perché chi sa è chiaro che non crede alle loro favole).

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Novembre 2018, 17:24:44 PM


Chiunque non nasconda la testa come gli struzzi sa che questo "ordine mondiale" fondato sul mercato è la causa
di tutti i disastri che vediamo.

0xdeadbeef, libero di pensarla come ti pare, e di argomentare a tuo favore, ma certe assolutizzazioni sono anche un po' fastidiose. Il pericolo populista si nutre anche di tante di quelle semplificazioni del tipo: "Il mercato è causa di tutti i disastri che vediamo" che purtroppo ideologie antagoniste del libero mercato hanno diffuso da tempo. Se c'è un problema che vive l'Italia è quello di avere una scarsa cultura liberale e di mercato, è per questo che noi siamo la cenerentola d'Europa. L'ennesima prova l'abbiamo avuta nel referendum fatto a Roma sulla gestione del trasporto pubblico, i Romani hanno un servizio che fa acqua (In realtà spesso fa fuoco) da tutte le parti, però, di fronte alla possibilità di vedere questo servizio gestito con maggiore logica privatistica hanno detto che non gli interessa provare a vedere se questo potesse essere migliore, contenti loro!

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Novembre 2018, 17:24:44 PM

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2018, 16:14:05 PM
Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale.

Io credo invece che il problema lo si comprenda benissimo...
E' che si fa finta di non comprendere, come ad esempio quando M.Martina si chiede pensoso (e ridicolo): "dobbiamo
capire come e da dove ripartire...".
Chiunque non nasconda la testa come gli struzzi sa che questo "ordine mondiale" fondato sul mercato è la causa
di tutti i disastri che vediamo. Probabilmente quello che c'era prima non era meglio, e probabilmente non sarà
meglio quello che, forse, verrà. Ma certamente questo alla gente non piace, e con somma ragione direi.
Come chi ha occhi per vedere sta vedendo, si cominciano a delineare gli scenari dell'immediato futuro.
I vecchi schieramenti popolari, liberali e socialdemocratici stanno coagulandosi in un blocco che probabilmente
sarà chiamato "liberale", ma che col vecchio liberalismo avrà poco a che vedere.
Questi sono e saranno i difensori dello status quo; della liberaldemocrazia; del mercato; della globalizzazione.
Dall'altra parte ci sarà lo schieramento detto "populista", o "sovranista", che sarà perlomeno "non-liberale"
(se non apertamente illiberale); non mercatista e decisamente contrario alle politiche volte alla globalizzazione.
Trattandosi di politica "vera", io temo che questo scontro sarà tutto fuorchè indolore...
saluti

Siccome non voglio sabotare il topic ti rispondo con questo articolo (credo di aver capito tu conosca l'inglese?) che sono sicuro ti piacerà visto che parla anche di software. Peraltro trovo la definizione di "capitalismo antropico" e "capitalismo truccato" (traduco così gimmick) estremamente calzante. https://www.edge.org/response-detail/26756

Citazione di: anthonyi il 15 Novembre 2018, 19:54:12 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Novembre 2018, 17:24:44 PM


Chiunque non nasconda la testa come gli struzzi sa che questo "ordine mondiale" fondato sul mercato è la causa
di tutti i disastri che vediamo.

0xdeadbeef, libero di pensarla come ti pare, e di argomentare a tuo favore, ma certe assolutizzazioni sono anche un po' fastidiose. Il pericolo populista si nutre anche di tante di quelle semplificazioni del tipo: "Il mercato è causa di tutti i disastri che vediamo" che purtroppo ideologie antagoniste del libero mercato hanno diffuso da tempo. Se c'è un problema che vive l'Italia è quello di avere una scarsa cultura liberale e di mercato, è per questo che noi siamo la cenerentola d'Europa. L'ennesima prova l'abbiamo avuta nel referendum fatto a Roma sulla gestione del trasporto pubblico, i Romani hanno un servizio che fa acqua (In realtà spesso fa fuoco) da tutte le parti, però, di fronte alla possibilità di vedere questo servizio gestito con maggiore logica privatistica hanno detto che non gli interessa provare a vedere se questo potesse essere migliore, contenti loro!

Ciao Anthony
Parafrasandoti potrei dire: libero di estrapolare quel che vuoi (ergo: se ci aggiungevi le altre due righe che
seguivano queste forse risultava tutto un pò più chiaro...), ma a me questo "ordine mondiale fondato sul mercato"
non piace. E, mi sembra proprio, non solo a me.
A me pare che l'Italia abbia anche troppa cultura liberale e di mercato; se poi c'è chi ne ha più di noi, beh,
non posso che fargli le mie condoglianze...
Che poi questo sia il motivo per cui siamo la cenerentola d'Europa (ma lo siamo davvero?), beh, è una cosa su cui
non sarei troppo d'accordo.
saluti

Citazione di: anthonyi il 15 Novembre 2018, 19:23:42 PM

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2018, 15:36:02 PM
Magari il popolo fosse ancora quello che assalta la Bastiglia. Il mondo sarebbe certamente migliore. Purtroppo il popolo è sempre stato addomesticato per farne bestia da soma dalle oligarchie che si sono succedute nel corso della storia. Auguro pertanto lunga vita al primo governo "populista" d'Italia. Che lo possa essere davvero, superando gli enormi ostacoli e resistenze esterne e interne, di tipo privatistico-oligarchico, da cui neppure questo è immune.

Ipazia, io ragionavo in chiave filologica, parlando di modelli che sono "veri" solo in un mondo ideale. Chi conosce la storia sa che la Rivoluzione Francese non l'ha fatta la presa della Bastiglia, ma che questa immagine è stato un contentino da dare alla gente (Altro sinonimo del popolo) per illuderla di "aver fatto la storia". Il populismo questo fa, costruisce modelli ideali e accattivanti, una visione semplicistica nella quale i buoni populisti sono eroi che si scontrano con i cattivi (Capitalisti, Oligarchi, potenti di vario genere) e che serve, questa si, a rendere addomesticato il popolo ignorante (Perché chi sa è chiaro che non crede alle loro favole).

Se l'alternativa è quello che giustamente dice Ox, sarà sicuramente meglio dello stato di cose presenti (che è sempre quello antico delle oligarchie). La Bastiglia ci ha liberato di sacche di parassitismo oligarchico (per grazia divina), religioso, e retoriche connesse, che metà basta. Quindi sempre allons enfants. Senza farsi troppe illusioni ma vigilando. Come consigliavano i vecchi comunisti. Ad addomesticare il popolo e gli stati ci pensa il Mercato. Tutto ciò che cerca di contrastarlo è sacrosanto, perchè i suoi miti sono ancora più deliranti di quelli populisti, come ben sanno i fiorentini e i siciliani che hanno privatizzato l'acqua. E gli italiani che hanno privatizzato autostrade e telecomunicazioni. Oltre alla qualità del servizio, ci abbiamo rimesso anche i profitti di due settori miracolati dal mercato. Che strana coincidenza. Cornuti e mazziati dagli antipopulisti.

Una folla, un aggregato di uomini, sia pur uniti da un progetto, un gruppo, non è il popolo: i parigini o i francesi non assaltarono la Bastiglia, furono una parte di loro e non assaltarono la Bastiglia perché erano parigini o francesi.
Le oligarchie sono un parte del popolo per cui non possono addomesticare sé stesse. La distinzione tra leader o élite e masse, tra capi e gregari, dominanti e dominati, è interna al popolo. Quindi un popolo non è addomesticabile dalle élite o oligarchie, semmai da altri popoli.
Né le tradizioni o i costumi (quali?), né "Dio, patria e famiglia" sono in grado di definire un popolo.

Non a caso ho richiamato il diritto pubblico come materia privilegiata per la definizione di popolo.
Secondo me è il diritto, attraverso un ordinamento  giuridico e  la sua definizione del territorio e della cittadinanza, a definire il popolo. Ciò che non mi soddisfa è la circolarità di questa definizione. Per esempio  col criterio della discendenza è cittadino italiano chi nasce da un genitore italiano. Ma in base a che cosa un cittadino è italiano? Sembra che in fondo, o al principio, valga il criterio del territorio. Ma allora quale è il territorio italiano? In base a che cosa un territorio è italiano?

I limiti e i pericoli del populismo, per cui non ho alcuna simpatia per siffatti movimenti politici, sono evidenti a partire proprio dalle questioni irrisolte della definizione del popolo e dalle sue fallacie logiche che sfociano in concezioni totalitarie, illiberali appunto.

Citazione di: baylham il 16 Novembre 2018, 11:44:33 AM

Le oligarchie sono un parte del popolo per cui non possono addomesticare sé stesse.

Madam delle brioches inorridirebbe di fronte ad una simile affermazione. Ed io con lei. Pure, da due punti vista opposti, Nietzsche e Marx.

Citazione

La distinzione tra leader o élite e masse, tra capi e gregari, dominanti e dominati, è interna al popolo.

Secondo la verità liberale, che è tutto fuorchè incontrovertibile. Anzi, è la grande mistificazione storica della democrazia borghese.

Citazione

Né le tradizioni o i costumi (quali?), né "Dio, patria e famiglia" sono in grado di definire un popolo.

Lasciando perdere gli aspetti ideologici e soffermandoci sulle condizioni socioeconomiche forse si arriva a capire con più precisione cos'è il popolo.

Citazione

Non a caso ho richiamato il diritto pubblico come materia privilegiata per la definizione di popolo. Secondo me è il diritto, attraverso un ordinamento  giuridico e la sua definizione del territorio e della cittadinanza, a definire il popolo.

Ci starebbe se non fosse che il diritto pubblico cambia al variare delle formazioni socioeconomiche. Nel diritto pubblico italiano il popolo è quello della tradizione democratico borghese. Ci può stare, ma fatta la tara della mistificazione propria di quella formazione socioeconomica. Vale anche per gli USA dove Occupy Wall Street ha pure quantificato chi è popolo e chi no. Anche se teoricamente, secondo la dottrina dominante, sono tutti popolo.

Citazione

Ciò che non mi soddisfa è la circolarità di questa definizione. Per esempio  col criterio della discendenza è cittadino italiano chi nasce da un genitore italiano. Ma in base a che cosa un cittadino è italiano? Sembra che in fondo, o al principio, valga il criterio del territorio. Ma allora quale è il territorio italiano? In base a che cosa un territorio è italiano?

Tutti i paesi del mondo sono definiti dai loro confini. Su questo non ci sono problemi di ordine logico. La cittadinanza italiana è definita per legge che, come tutte le leggi, è modificabile. I criteri sono sangue e territorio. Ma la cittadinanza c'entra poco col popolo e l'art.1 della Costituzione non dovrebbe trarre in inganno, perchè le forme e i limiti della Costituzione stabiliscono che per esercitare la sovranità bisogna votare, e per votare bisogna essere cittadini.

Citazione

I limiti e i pericoli del populismo, per cui non ho alcuna simpatia per siffatti movimenti politici, sono evidenti a partire proprio dalle questioni irrisolte della definizione del popolo e dalle sue fallacie logiche che sfociano in concezioni totalitarie, illiberali appunto.

Bastasse risolvere le fallacie logiche per evitare di sfociare in regimi totalitari e illibertari, Platone sarebbe santo subito. Invece gli andò male sia ad Atene che a Siracusa. Il populismo nasce dalla rivolta contro le elite dominanti. La logica c'entra poco. E il diritto funziona solo a cose fatte, perchè le questioni irrisolte sono di natura politica, non giuridica.

La discussione si sta allargando. Interessante. È chiaro che il neo-populismo sta diventando un fenomeno globale, in parte come risposta alla globalizzazione economica e ai suoi difetti.
Ma è  anche chiaro che laddove la struttura sociale e culturale è più solida, il populismo viene emarginato, come è accaduto in Germania, dove il salto di AFD, partito ultraconservatore non c'è stato.
Al suo posto il salto l'hanno fatto i verdi.
A proposito delle colpe del liberismo non c'è molto da discutere, ma come spesso accade si butta via il bambino e l'acqua sporca. Storicamente vi sono due metodi di arricchimento: la razzia/servitù e il libero commercio, spesso (sempre?) coesistenti in percentuali diverse. Accanto ad essi si è aggiunto il sistema del mercato pianificato di stampo socialista. Fra i tre io non ho molti dubbi su quale scegliere, poiché la razzia/servitù comporta un livello di violenza insopportabile e il mercato pianificato l'assenza di libertà. Il problema consiste nella capacità del sistema liberale di autocorreggersi.
Finora è stato capace di farlo solo perché doveva mostrarsi più virtuoso di sistemi concorrenti (dal '600 all'800) o perché minacciato nella sua conquistata egemonia (900). La situazione nuova è questa: il liberalismo è egemone e non minacciato. Non era mai accaduto nella storia del capitalismo.
Eppure, secondo me, non è il capitalismo a creare l'attuale disagio, almeno non solo, ma i residui feudali di cui siamo vittime. In questo credo siamo campioni. Gli italiani sono composti da un sottile strato di modernità, sotto il quale vi è una robusta struttura barocca e un ancora più imponente telaio medievale.
Un esempio. In Emilia hanno usufruito dei fondi europei 2014-20 già per il 30 per cento. Record italiano. La disoccupazione è scesa dall'11 al 6 per cento. Forse non solo per questo ma un nesso probabilmente esiste. In Sicilia la quota di utilizzo è 0 per cento dopo 4 anni. I fondi europei non sono elargiti da un centro populista né da una Potenza comunista. Sono una valida redistribuzione della ricchezza in grado di calmierare le disfunzioni del sistema liberale.
Paradossalmente le regioni più bisognose ne usufruiscono di meno. Ma non si tratta di una questione veteromarxista o veterofascista ma semplicemente di non aver abbracciato seriamente (cioè in modo serio e sudando) la logica liberale o se vogliamo socialdemocratica.
Il populismo allora forse si combatte meglio attraverso la difesa di liberaldemocrazie dove vivono soggetti culturalmente preparati, uniti, aperti, tolleranti, capaci di aiutarsi, privi delle rozze politiche del capro espiatorio, pronte anche a manifestare per modificare il sistema dal suo interno.
Perché potete dire quello che volete. Fra Roosevelt, Stalin o questi criptomussolini bonari (scusa Inverno per la Reductio) non c'è proprio paragone.

Io personalmente tra le varie torri disponibili anzichè la Bastiglia prenderei Babele, che racconta chiaramente che da tanto tempo si conosce la fine che fa il potere quando si "eleva" troppo, di come la cinghia di trasmissione si rompa quando la distanza è troppa...e sopratutto racconta che le rivoluzioni le causa il potere, per la propria incuria e megalomania, invece che quelli che stanno sotto. Ma vabbè, ognuno ha i propri simboli preferiti..Ha ragione Jacopus, il punto focale non è il capitalismo ne il mercato. Se in Polonia avanza la destra (quella vera, non temperata, quella storica) nonostante il paese viva un boom economico senza precedenti bisorrebbe porsi delle domande ulteriori...Ma dovrebbe porsele la sinistra, quelli che ormai purtroppo pensano di avere tutte le risposte solo perchè hanno occupato tutte le cattedre..Servirebbe dialogo, non ulteriore polarizzazione..

Citazione di: Jacopus il 16 Novembre 2018, 13:37:51 PMPerché potete dire quello che volete. Fra Roosevelt, Stalin o questi criptomussolini bonari (scusa Inverno per la Reductio) non c'è proprio paragone.

Ciao Jacopus
Diciamo però che Roosevelt (inteso come Franklin Delano...) fu, oltre che forse il più grande presidente degli USA,
anche un presidente atipico. Perchè, interrogato su cosa fosse la libertà così si espresse: "la libertà è innanzitutto
libertà dal bisogno".
Oggi, caro mio, a me sembra che questo abbraccio ontologico del "merito" abbia finito per creare una forma-mentis nella
quale il "bisogno" viene visto come sostanzialmente meritato (come meritata è la ricchezza sfrontata - leggevo stamane
che il giocatore C.Ronaldo, sere fa in un ristorente, ha pagato 30.000 euro per due bottiglie di vino).
C'è da dire, ritengo, che il liberalismo di F.D.Roosevelt non è il liberalismo di oggi; non è cioè lo stesso liberalismo
di dopo il 1989, ma almeno per il momento soprassederei su questo aspetto.
Per tornare un attimo al "popolo", io direi che questo termine si può chiarire laddove si coniughi al termine "comunità".
Cos'è una comunità? E' un insieme di persone legate da vincoli quali la stessa lingua, le stesse tradizioni e costumi.
Soprattutto, è un insieme di persone legate da "empatia", dove il "bisogno" di uno viene visto come il bisogno di tutti.
Questo è un "popolo"; questa è quell'entità di cui oggi, dopo molti decenni, sentiamo tutti una gran "bisogno"...
saluti