Citazione di: baylham il 20 Novembre 2018, 09:08:34 AM
Che il caso sia un elemento fondamentale della realtà non ho dubbi, ma il caso si annoia al gioco dei dadi, il caso inventa nuovi giochi e spariglia i vecchi.

Nulla è lasciato al caso: "se esce testa vinco io, se esce croce perdi tu". Probabilmente si trattava di monete, non di dadi. Ma il gioco è indifferente e per quanto cambi le regole devono essere sempre fatte in modo che sia il capitale, il padrone (anche quando si riduce ad una sigla societaria e a rendite finanziarie) a vincere sul taglieggiato.

Citazione di: InVerno il 20 Novembre 2018, 09:23:29 AM

Citazione di: baylham il 20 Novembre 2018, 09:08:34 AM
Il popolo è formato da parti, che sono i cittadini, i quali hanno delle relazioni tra di loro. Effettivamente tra i cittadini c'è un legame, una coerenza, una solidarietà che li divide, li distingue, li separa dai cittadini degli altri popoli.

Ma all'interno del popolo, tra le parti, i cittadini, si ricreano i conflitti e le divisioni. Conflitti e divisioni che il populismo obnubila, ottunde con la sua retorica mistificatrice, ma non riesce e non può annullare. Per questa ragione il populismo non ha nuove regole del gioco da proporre, non ha capacità di innovazione, di rivoluzione, di cambiamento del modello sociale. Il suo orizzonte è rivolto al passato.

Forse bisorebbe ragionare su chi più di tutti ha lottato alacremente per la distruzione dei corpi intermedi, chi e cosa, chi ha predicato contro partiti, sindacati, associazioni, autorità..persino il parlamento, seppur in teoria non dovrebbe essere intermedio, ma lo è diventato. Per chi\cosa tutto questo era un "intralcio al proprio svolgimento?", un inutile gabola che rallentava la macchina da guerra capitalista che non ne aveva bisogno perchè in fondo era "autoregolata". Sarà stato Di Maio? Oppure si è trovato il lavoro bello e che fatto e ora si illude di poter parlare direttamente "al popolo" considerandolo come una massa uniforme senza bisogno di intermediazione: ochlos. Io me lo ricordo chi è stato, chi continua a farlo, e che ora si meraviglia che le cose "non vanno".

Hai ragione InVerno, la logica populista è sottesa alla retorica pubblica, politica: ogni proposta politica è avanzata per il bene, l'interesse del popolo. Ma questa mistificazione non è il nucleo della proposta politica come lo è invece nel populismo.

Se la macchina fosse autoregolata non ci sarebbe bisogno della politica e dei piloti. Per questo non sono liberista e sostengo che il liberismo sia una utopia mai esistita, mai realizzata.
Ritengo invece che l'autorganizzazione  sia una caratteristica di qualunque sistema, che però sia preclusa alle parti del sistema.

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 09:44:04 AM

Citazione di: baylham il 20 Novembre 2018, 09:08:34 AM
Che il caso sia un elemento fondamentale della realtà non ho dubbi, ma il caso si annoia al gioco dei dadi, il caso inventa nuovi giochi e spariglia i vecchi.

Nulla è lasciato al caso: "se esce testa vinco io, se esce croce perdi tu". Probabilmente si trattava di monete, non di dadi. Ma il gioco è indifferente e per quanto cambi le regole devono essere sempre fatte in modo che sia il capitale, il padrone (anche quando si riduce ad una sigla societaria e a rendite finanziarie) a vincere sul taglieggiato.

Ho l'impressione che il gioco dell'arricchimento piaccia a tutti i giocatori e che il risultato, dal punto di vista individuale, non sia così scontato. Questo piacere del gioco sostiene qualunque sistema economico, non la rapina o lo sfruttamento.

Citazione di: baylham il 20 Novembre 2018, 11:02:21 AMMa questa mistificazione non è il nucleo della proposta politica come lo è invece nel populismo.

Di quale populismo? Perchè delle due l'una, o si utilizza il significato storico del termine, e in quel caso i populisti i sindacalisti e i corpi intermedi se li portavano a braccetto (sudamerica), oppure si prende il significato moderno del termine, e in quel caso il populismo sguazza nella melma preparata dal neoliberismo e vive di assenza di intermediazione. Non è un caso che alle narrative populiste moderne piaccia raccontare la stessa narrativa neoliberista, solo che al vertice della piramide non intermediata al posto del mercato v'è il governo del popolo. Perchè guarda caso, "popolo" sarà un approssimazione velenosa, ma "mercati" non è mica da meno.

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 09:44:04 AM
Nulla è lasciato al caso: "se esce testa vinco io, se esce croce perdi tu". Probabilmente si trattava di monete, non di dadi. Ma il gioco è indifferente e per quanto cambi le regole devono essere sempre fatte in modo che sia il capitale, il padrone (anche quando si riduce ad una sigla societaria e a rendite finanziarie) a vincere sul taglieggiato.

Io trovo che al "capitale" (uso questa terminologia, ma per me è desueta e fuorviante) non occorrano regole per
"taglieggiare" i lavoratori.
Ed infatti sempre più si parla di mercato "libero"; libero cioè dai "lacci e lacciuoli" (per usare la celebre
espressione di R.Reagan) delle regole.
Nella società "contrattualistica" attuale (non "contrattualistica" nel senso tradizionale della filosofia politica
anglosassone), cioè nella società in cui il "contratto" fra parti private sempre più assume valore normativo,
al "capitale" non occorrono regole di favore affinchè esso, la parte contraente "forte", abbia la meglio su quella
"debole".
saluti
(sì, chiaramente non era un dado ma una moneta...)

Al detentore del capitale (non saprei che altro termine usare) basta una regola sola: uno stato di diritto a taglieggiare. Ovviamente in assenza di qualsiasi regola che gli ponga dei limiti (i lacci e lacciuoli). Solo in tal senso si può parlare di assenza di regole. Ma è implicita la regola della proprietà privata dei mezzi di produzione e della merce forza lavoro. Il cui contratto, come dici, è solo una farsa.

Citazione di: Ipazia il 21 Novembre 2018, 18:05:04 PM
Al detentore del capitale (non saprei che altro termine usare) basta una regola sola: uno stato di diritto a taglieggiare. Ovviamente in assenza di qualsiasi regola che gli ponga dei limiti (i lacci e lacciuoli). Solo in tal senso si può parlare di assenza di regole. Ma è implicita la regola della proprietà privata dei mezzi di produzione e della merce forza lavoro. Il cui contratto, come dici, è solo una farsa.

Diciamo che non vedo di buon occhio la terminologia classica perchè a mio parere impedisce di vedere la struttura
"ontologica" che hanno assunto, oggi, l'economia ed il mercato.
Mi trovo spesso a discutere con persone che mi parlano del mercato "libero" come di un mercato in cui vigono regole
contro la formazione dei "trusts"; o del liberalismo come se fossimo ancora ai tempi di J.Stuart Mill...
Ecco, per sottolineare quel che l'economia ed il mercato sono diventati oggi, soprattutto dopo il 1989 e le teorie
della Scuola Marginalista, mi sembrerebbe opportuno cambiare completamente i termini di riferimento, tutto qua.
Un aspetto che, ad esempio, vedo sfuggire a molti è proprio quello del "contratto". Cos'è diventato il "contratto"?
Perchè non esiste più un "contratto" come eravamo abituati a considerare: oggi il "contratto" non solo è sempre più
fra parti private (la grande azienda e il singolo lavoratore, senza più ovvero l'intermediazione di un sindacato e
di un contratto nazionale di categoria), ma assume sempre più valore normativo (...).
Che vuol dire? Vuol dire che, come nella teoria di Von Hayek nella quale è l'interscambio fra individui a creare il
"diritto", così il "contratto" assume valore normativo in quanto tale (cioè come contratto fra parti private non
regolato da nessuna normativa di tipo "collettivo").
Il "mercato", in altre parole, viene ad assumere esso stesso valore normativo (vi sono fior di studi giuridici a
testimoniare la sempre più pervasiva invadenza del "contratto", e quindi del mercato, in sede legale).
Come riportava il compianto giurista G.Rossi in un saggio di qualche anno fa, le "regole del gioco" sono diventate
il "gioco delle regole"...
saluti

Assistendo ad un dibattito televisivo sulla questione dello scontro fra governo e unione europea, chi sosteneva il governo accusava l'UE di essere condizionata dai mercati (finanziari). D'altra parte chi invece sostiene l'UE afferma che il governo sta cercando di obbedire ciecamente alla volontà degli elettori anche in vista delle prossime elezioni, e che sia quindi (aggiungo io) condizionato da un altro tipo di mercato: quello del voto. La questione si riduce quindi ad uno scontro fra mercati: mercati finanziari vs mercato del voto. Uno scontro fra mercati laddove dovrebbe esserci confronto di idee, sentimenti, culture; laddove dovrebbe esserci la politica. Se la politica è diventata (o magari è sempre stata) questo c'è da chiedersi che senso abbia parlare ancora di politica. Se poi aggiungiamo che nella logica dei mercati il prezzo si fissa da solo in base all'incontro fra domanda e offerta, la questione è solo numerica. Non serve a nulla il ragionamento, la ragione, gli ideali. Non c'è nessuno da convincere, nessuno scopo, nessun valore da portare avanti. Se hai i soldi, allora sostieni i mercati finanziari con i loro sofismi tecnici che cercano di eliminare i rischi appiattendo la realtà. Se non hai soldi, allora venderai il tuo voto al miglior offerente (intanto dagli 80 euro renziani al reddito di cittadinanza la posta si sta alzando). Tutto qua.

Si deve a parer mio partire da un presupposto: se si sa già cosa fare e come farlo è inutile chiedere "pareri"...
La democrazia nasce dall'indebolimento della "fortezza" rappresentata dai vincoli di sangue (come nell'originaria
riforma attuata da Clistene ad Atene) ed ha un suo secondo momento in Inghilterra; un Inghilterra, guarda caso,
in cui trova un suo secondo momento anche l'arte della "tragedia"...
E comunque, nella storia, in ogni forma di governo "spalmata"; in ogni società "egualitaria"; le decisioni prese
dalla "quantità" sono a-priori ritenute migliori di quelle prese da una ipotetica "qualità".
Questo vuol dire che in democrazia quel che chiami (e non del tutto a torto, intendiamoci) "mercato del voto"
dev'essere necessariamente considerato migliore di qualsiasi altro "mercato".
Se si accetta la democrazia (e non ce lo ordina il dottore...) si deve per forza accettare la decisione della
maggioranza. Tutto il resto è "chiacchiera".
saluti

Oxdeadbeef, parto dalla tua ultima considerazione: "se si accetta la democrazia" . Appunto, perché i paesi democratici sembrano accettarla un po' di meno secondo le statistiche. E la tendenza pare destinata ad aumentare. Macron che aveva salvato la Francia dalla deriva di destra ora è al minimo della popolarità. Pure in Germania l'estrema destra pare godere di buona salute. Ma la democrazia di cui qui si parla è quella particolare forma che risponde al nome di democrazia diretta. La democrazia è sempre stata rappresentativa perché il popolo non può rappresentare se stesso rivolgendosi a se stesso se non si vuol cadere in un discorso circolare. Il popolo deve avere chi lo rappresenta e ha il diritto di premiarlo o punirlo col voto. Ma qui siamo alla realizzazione della profezia di Grillo. I politici non servono più a nulla se non a confezionare le varie problematiche ai milioni di politici da tastiera (il popolo) i quali decidono inopinatamente le sorti della politica. Non ci sono politici con delle idee che cercano di persuadere il popolo a votarli, ma dei meri esecutori delle volontà popolari, umili servi del popolo incapaci di avere un'opinione propria che non sia compiacente della massa che li vota. Questa democrazia comincia ahimè a non piacere più.

La logica conclusione della divisione tra maggioranza e minoranza  è che il populismo è  pura retorica, "chiacchiera" appunto.

La politica, non importa se interna o internazionale, se democratica o dittatoriale, è conflitto di interessi, i quali sono prevalentemente economici.

Citazione di: cvc il 22 Novembre 2018, 11:57:45 AM
Ma la democrazia di cui qui si parla è quella particolare forma che risponde al nome di democrazia diretta. La democrazia è sempre stata rappresentativa perché il popolo non può rappresentare se stesso rivolgendosi a se stesso se non si vuol cadere in un discorso circolare. Il popolo deve avere chi lo rappresenta e ha il diritto di premiarlo o punirlo col voto.

Questa proprio non l'ho capita. Che una comunità amministri se stessa mi pare il minimo sindacale della polis. La democrazia diretta è la forma naturale di amministrazione di una piccola comunità. Quella rappresentativa è il dispositivo necessario quando la democrazia diretta diventa inapplicabile per le dimensioni fisiche e territoriali della comunità.

Citazione di: cvc il 22 Novembre 2018, 11:57:45 AM
Ma qui siamo alla realizzazione della profezia di Grillo. I politici non servono più a nulla se non a confezionare le varie problematiche ai milioni di politici da tastiera (il popolo) i quali decidono inopinatamente le sorti della politica. Non ci sono politici con delle idee che cercano di persuadere il popolo a votarli, ma dei meri esecutori delle volontà popolari, umili servi del popolo incapaci di avere un'opinione propria che non sia compiacente della massa che li vota. Questa democrazia comincia ahimè a non piacere più.

La rete ha indubbiamente ampliato le possibilità pratiche della democrazia diretta. Che i delegati siano sempre revocabili, e con vincolo di mandato, appartiene al giusto istinto del popolo fin da tempi remoti per garantirsi contro degenerazioni oligarchiche. Purtroppo in un sistema fortemente oligarchico ed eterodiretto come quello attuale la rete taroccata è sempre dietro l'angolo e quindi anche questa potenzialità di democrazia va guardata con razionale, non demonizzante, sospetto. In altri termini: va gestita. E chi la gestirà meglio vincerà. Magari, pur avendo tutti i poteri reali contro, il popolo. Chissà ...

Significa che il popolo non è in grado di giudicare se il reddito di cittadinanza sia un bene per l'Italia o per l'economia in generale. Il popolo giudica solo che è un bene per lui che ne beneficia. Le idee devono essere proposte da persone competenti e non da chi tasta la pancia del popolo e agisce di conseguenza. Che si spieghi allora in modo convincente come il reddito di cittadinanza risolleverà la crescita e diminuirà il debito negli anni futuri.

Salve. Per cvc : secondo me i politici devono sparire nel senso che il popolo deve costituirsi in Potere Propositivo (libere associazioni che presentano proposte di legge) mentre il Parlamento viene sdoppiato in Potere Legislativo (attuale Camera) e Potere Rappresentativo (attuale Senato).

I Legislatori si limitano ad approvare o respingere le Proposte di Legge altrui (del Propositivo) operando a titolo personale e solo a scrutinio segreto. Tralascio i particolari di una simile utopia.

Il problema attuale e che i tre Poteri classici non sono per nulla indipendenti tra loro.

Nella prassi oggi ci si avvia verso l'oligarchia dei 5 Poteri :
Potere mediatico, che controlla gli altri quattro, Potere Politico, che controlla gli altri tre, fantasmi dei Poteri Legislativo, Esecutivo e Giudiziario che sono solo le assi del pavimento del palcoscenico. Saluti.

Ciao Viator. I politici devono esserci e svolgere il loro lavoro di proposizione e mediazione. Un mondo senza politici è uno stato militare. Non saprei dirti se il sistema che auspichi potrebbe funzionare. Di sicuro in Italia bisogna darsi una svegliata. Bisogna investire su sviluppo e innovazione, sbloccare la burocrazia, liberare il paese dal giogo delle criminalità organizzate, creare i presupposti perché possano esserci grandi imprese solide, avere un'idea su cosa investire. Tutte cose che non vedo rappresentate dalla politica che è tutta intenta ad accaparrare voti con mance elettorali.