L'autogestione buona é quella che ti fa occupare dei tuoi problemi senza crearne ad altri. Se il. Tuo solo pensiero é quello di andare ad  ammazzare gli ebrei, cosa che é un crimine e non ha nulla a che fare con la resistenza, allora sei solo pericoloso e devi essere rinchiuso in quanto pericoloso, la dignità, il futuro, sono un prodotto dello stato psicologico, dell'azione individuale e di situazioni pregresse che sono soprattutto frutto degli errori dei progenitori di quelli che oggi sono in difficoltà. L'idea che solo gli israeliani siano responsabili di qualcosa é solo un alibi mentale per non ammettere i propri errori, passati e presenti, e anche quelli degli altri paesi arabi che oggi se ne lavano le mani. 

Citazione di: anthonyi il 16 Ottobre 2023, 11:02:17 AML'autogestione buona é quella che ti fa occupare dei tuoi problemi senza crearne ad altri. Se il. Tuo solo pensiero é quello di andare ad  ammazzare gli ebrei, cosa che é un crimine e non ha nulla a che fare con la resistenza, allora sei solo pericoloso e devi essere rinchiuso in quanto pericoloso, la dignità, il futuro, sono un prodotto dello stato psicologico, dell'azione individuale e di situazioni pregresse che sono soprattutto frutto degli errori dei progenitori di quelli che oggi sono in difficoltà. L'idea che solo gli israeliani siano responsabili di qualcosa é solo un alibi mentale per non ammettere i propri errori, passati e presenti, e anche quelli degli altri paesi arabi che oggi se ne lavano le mani.

Il problema dei palestinesi e' quello di non avere uno stato e di essere stranieri in casa loro a causa dei crimini e delle invasioni sioniste...

E gia' la puntualmente tradita e disattesa:

"due popoli due Stati"

E' una formula fin troppo buona: secondo me sono i signori israeliani, che, in quanto stato sostanzialmente illeggittimo, e in quanto gruppo di esseri umani "ospiti" illuministicamente e cosmopoliticamente graditi solo fino a che e nella misura in cui rispettano secondo galateo ed educazione i padroni di casa e non rompono le scatole in casa d'altri, dovrebbero essere a sovranita' limitata.

Il contrario esatto della realta'.

Altroche' due popoli due stati.

In un mondo giusto, in una Eurasia giusta, sulla cartina geografica ci sarebbe una mera e semplice "autorita' nazionale" israeliana, e uno, e un solo STATO, palestinese.

Infatti, e' chi davvero, secondo realta' e materialita', e' ospite, che in casa d'altri non e', e non deve essere sovrano.

Il problema veramente grosso dei palestinesi, a mio avviso, è ed è stato quello di farsi governare da degli incapaci o da dei criminali. Dove vogliono andare con una dirigenza come quella? Un popolo , per ottenere qualcosa , ha bisogno di leader capaci, assennato e pragmatici, no di gente che urla e inveisce minacciando costantemente. Altri popoli, governati da persone autorevoli e CREDIBILI, hanno alla fine ottenuto il loro riscatto da una situazione di minorità e sottomissione. I leaders palestinesi , già durante la seconda guerra mondiale si schierarono dalla parte sbagliata della storia. Ancora oggi ne pagano in modo drammatico le conseguenze. Questo non leva le ingiustizie commesse dagli israeliani, ma se vuoi essere ascoltato hai bisogno di gente che sa parlare. I palestinesi invece si fanno governare da fanatici islamici più sanguinari dei talebani.

Citazione di: niko il 16 Ottobre 2023, 12:05:45 PMIl problema dei palestinesi e' quello di non avere uno stato e di essere stranieri in casa loro a causa dei crimini e delle invasioni sioniste...

E gia' la puntualmente tradita e disattesa:

"due popoli due Stati"

E' una formula fin troppo buona: secondo me sono i signori israeliani, che, in quanto stato sostanzialmente illeggittimo, e in quanto gruppo di esseri umani "ospiti" illuministicamente e cosmopoliticamente graditi solo fino a che e nella misura in cui rispettano secondo galateo ed educazione i padroni di casa e non rompono le scatole in casa d'altri, dovrebbero essere a sovranita' limitata.

Il contrario esatto della realta'.

Altroche' due popoli due stati.

In un mondo giusto, in una Eurasia giusta, sulla cartina geografica ci sarebbe una mera e semplice "autorita' nazionale" israeliana, e uno, e un solo STATO, palestinese.

Infatti, e' chi davvero, secondo realta' e materialita', e' ospite, che in casa d'altri non e', e non deve essere sovrano.

E io che avevo capito che l'Eurasia è un solo stato che congloba europa ed asia. Comunque sono affari tuoi e di Dugin. Quello che però non è chiaro è il principio per cui ci sarebbero dei "padroni di casa" e degli ospiti. Niko, ma tu non eri comunista? per cui il concetto di proprietà dovrebbe essere a te ostile. Gli ebrei sono andati in una terra la cui attribuzione internazionale era indefinita, una volta stabilitisi, non con occupazioni violente ma con regolari acquisti da proprietari privati di singoli appezzamenti hanno deciso di farne uno stato, uno stato al quale avrebbero avuto diritto di partecipare tutti i residenti in quel luogo, ma a molti di quei residenti la cosa non andava bene, perchè volevano cacciare gli ebrei, dicevano appunto che quella terra era una loro proprietà, hanno fatto una guerra e la guerra l'hanno persa. Se poi vogliamo ragionare in termini storici gli ebrei sono stati su quella terra per un migliaio d'anni, è il centro della loro cultura, mentre la parola palestinese, 100 anni fa, non si sapeva neanche cosa volesse dire, è un popolo senza identità e senza storia propria, perchè la loro identità e la loro storia è quella araba. 

Citazione di: anthonyi il 16 Ottobre 2023, 16:23:39 PME io che avevo capito che l'Eurasia è un solo stato che congloba europa ed asia. Comunque sono affari tuoi e di Dugin. Quello che però non è chiaro è il principio per cui ci sarebbero dei "padroni di casa" e degli ospiti. Niko, ma tu non eri comunista? per cui il concetto di proprietà dovrebbe essere a te ostile. Gli ebrei sono andati in una terra la cui attribuzione internazionale era indefinita, una volta stabilitisi, non con occupazioni violente ma con regolari acquisti da proprietari privati di singoli appezzamenti hanno deciso di farne uno stato, uno stato al quale avrebbero avuto diritto di partecipare tutti i residenti in quel luogo, ma a molti di quei residenti la cosa non andava bene, perchè volevano cacciare gli ebrei, dicevano appunto che quella terra era una loro proprietà, hanno fatto una guerra e la guerra l'hanno persa. Se poi vogliamo ragionare in termini storici gli ebrei sono stati su quella terra per un migliaio d'anni, è il centro della loro cultura, mentre la parola palestinese, 100 anni fa, non si sapeva neanche cosa volesse dire, è un popolo senza identità e senza storia propria, perchè la loro identità e la loro storia è quella araba.

Si', in effetti l'Eurasia eterna e perfetta che verra' sara' un unico stato e non conterra' stati, conquistera' tutto il resto del mondo, e poi dell'universo, e prima o poi cessera' anche di essere uno stato, ma intanto, fare come ho detto sarebbe un passo verso la sua perfezione.

Diciamolo: i paesi arabi che cosa c'entravano con la guerra mondiale,l'olocausto e il dopo guerra?
Dovevano forse un risarcimento agli ebrei?
Non avevano il diritto di accettare o meno uno stato sul loro territorio, dopo tutto quella parte di medio oriente era la loro, abitata da loro come volevano loro. 
Invece di uno Stato,sarebbe bastato risarcire le vittime sopravvissute e i parenti dei morti,pagando loro fior di soldi, gli studi dei figli  onorarli.Nel contempo , SMETTERLA, FINALMENTE, CON  L'ANTIEBRAISMO SECOLARE.Gli ebrei sono stati sempre tollerati ma non accettati, e, a volte, perseguitati e uccisi in vari paesi occidentali e orientali.
Hitler ha fatto, in un colpo solo  quello che molti governi e popoli di varie nazioni hanno fatto per secoli in modo strisciante, diluito ma non per questo meno odioso.
Chi ha creato Israele sapeva benissimo che mandava migliaia e poi milioni di persone in un territorio altrui e in una situazione pericolosissima. Come se, in fondo, con questa soluzione si poteva sbarazzare di un bel po' di ebrei in due o tre modi...
Inoltre, con quella bella trovata ,stabiliva una base occidentale, filoamericana e antipetrolieri arabi, creando a loro e agli ebrei problemi a non finire.
L'ipocrisia della falsa umanità è peggiore della non umanità,specie quando SERVE a qualcuno e qualcosa che molto umano non è.

Citazione di: Pensarbene il 16 Ottobre 2023, 17:33:35 PMDiciamolo: i paesi arabi che cosa c'entravano con la guerra mondiale,l'olocausto e il dopo guerra?
Dovevano forse un risarcimento agli ebrei?
Non avevano il diritto di accettare o meno uno stato sul loro territorio, dopo tutto quella parte di medio oriente era la loro, abitata da loro come volevano loro.
Invece di uno Stato,sarebbe bastato risarcire le vittime sopravvissute e i parenti dei morti,pagando loro fior di soldi, gli studi dei figli  onorarli.Nel contempo , SMETTERLA, FINALMENTE, CON  L'ANTIEBRAISMO SECOLARE.Gli ebrei sono stati sempre tollerati ma non accettati, e, a volte, perseguitati e uccisi in vari paesi occidentali e orientali.
Hitler ha fatto, in un colpo solo  quello che molti governi e popoli di varie nazioni hanno fatto per secoli in modo strisciante, diluito ma non per questo meno odioso.
Chi ha creato Israele sapeva benissimo che mandava migliaia e poi milioni di persone in un territorio altrui e in una situazione pericolosissima. Come se, in fondo, con questa soluzione si poteva sbarazzare di un bel po' di ebrei in due o tre modi...
Inoltre, con quella bella trovata ,stabiliva una base occidentale, filoamericana e antipetrolieri arabi, creando a loro e agli ebrei problemi a non finire.
L'ipocrisia della falsa umanità è peggiore della non umanità,specie quando SERVE a qualcuno e qualcosa che molto umano non è.

Gli ebrei non li ha mandati nessuno li, ci sono andati da soli, e ci sono andati perché per loro quel territorio era la loro patria perduta.
E poi, Pensarbene, quest'idea che gli ebrei sono un'appendice del mondo occidentale non é vera, gli ebrei sono un mondo a sé, che al limite si relaziona con gli occidentali, mai in posizione di subalternità. 

E' sorprendente leggere continuamente verità che tuttavia non aiutano a risolvere il problema centrale e cioè ritrovare la pace.

Forse perché sono verità parziali, forse. O forse perché gli uni affermano verità parziali negando quelle dei propri interlocutori e dunque facendo assurgere le proprie verità parziali al rango di verità assolute. O, quantomeno, vincenti.

Eppure è tutto vero quello che leggo.

E' vero che gli ebrei hanno acquistato (pagando regolarmente) parecchi dei loro territori attuali. E' tuttavia altresì vero che l'Onu ha assegnato territori agli ebrei in modo arbitrario e non riconosciuto dai palestinesi e da nessun popolo arabo. Prima lo volevano fare gli inglesi poi, visto la complessità e delicatezza del problema, hanno scaricato il problema sull'Onu. Che, come si vede, non ha operato nè bene nè con imparzialità. Anche perchè i palestinesi hanno sostenuto le forze dell'asse durante la seconda guerra mondiale. Hanno pagato anche questo. E' anche vero che diversi coloni israeliani (pochi per fortuna) si sono impossessati di case (che poi hanno buttato giù con le ruspe) e terreni a dispetto di qualsiasi legge internazionale. E' vero che i popoli arabi hanno scatenato più di una guerra contro Israele il quale è stato sull'orlo di lanciare un'atomica tattica. E' vero che gli arabi hanno messo insieme un terrorismo che ha segnato gli ultimi 50 anni. E' vera la strage compiuta da Hamas. E' però vero che anche gli israeliani hanno compiuto stragi efferate: Sabra e Shatila ma anche Deir Yassin. Bisognerà tenere conto di tutto. O no?

Mi fermo perchè qua si tratta di un problema storico e geopolitico così complesso e delicato che dovremmo scrivere non uno ma parecchi libri. E la mia sintesi è del tutto insufficiente a tentare di cominciare un'analisi seria. E' del tutto insufficiente a dimostrare qualsiasi cosa tranne, spero, una: è un problema così grande, profondo, ingarbugliato, di così difficile soluzione che non si può pensare di scioglierlo dando ragione ad una parte o all'altra.

Qualcuno pensa che l'unica soluzione possibile è la distruzione di uno dei due popoli contendenti ma io non penso che sia possibile. Come si può pensare una cosa così? Vabbè che abbiamo avuto orrori molto grandi nella storia, di portata inaudita ma faccio fatica a credere ad una pace stabile al prezzo di una simile catastrofe.

Credo sia necessario uno sforzo da parte di tutti per cominciare a immaginare una via d'uscita prima che sia troppo tardi.

Questa storia che l'aver comprato dei terreni renderebbe leggittimo lo stato d'Israele e' pero' veramente assurda.

Io, se domani mi compro un terreno qui in Italia, ed esso leggittimamente diventa "mio", credo che a quel punto lo posso liberamente coltivare a patate oppure a zucchine, ma dubito fortemente, che, solo in forza del titolo di proprieta', io possa decidere di farci uno nuovo stato.

Sottraendo cosi' terreno geopolitico allo stato italiano.

Ne' patate ne' zucchine, ma la repubblica dei niko. L'inizio dell'Eurasia. Sarebbe un sogno bellissimo.

Ma nella realta', se non passa il piano regolatore, altroche' stato, non posso farci nemmeno una veranda. Pure se il terreno e' "mio".

A meno che non mi chiamo "Israele".

Che a quanto pare ha diritto a fare lo stato perche' ha comprato il terreno.

Citazione di: Freedom il 16 Ottobre 2023, 18:41:53 PME' sorprendente leggere continuamente verità che tuttavia non aiutano a risolvere il problema centrale e cioè ritrovare la pace.

Forse perché sono verità parziali, forse. O forse perché gli uni affermano verità parziali negando quelle dei propri interlocutori e dunque facendo assurgere le proprie verità parziali al rango di verità assolute. O, quantomeno, vincenti.

Eppure è tutto vero quello che leggo.

E' vero che gli ebrei hanno acquistato (pagando regolarmente) parecchi dei loro territori attuali. E' tuttavia altresì vero che l'Onu ha assegnato territori agli ebrei in modo arbitrario e non riconosciuto dai palestinesi e da nessun popolo arabo. Prima lo volevano fare gli inglesi poi, visto la complessità e delicatezza del problema, hanno scaricato il problema sull'Onu. Che, come si vede, non ha operato nè bene nè con imparzialità. Anche perchè i palestinesi hanno sostenuto le forze dell'asse durante la seconda guerra mondiale. Hanno pagato anche questo. E' anche vero che diversi coloni israeliani (pochi per fortuna) si sono impossessati di case (che poi hanno buttato giù con le ruspe) e terreni a dispetto di qualsiasi legge internazionale. E' vero che i popoli arabi hanno scatenato più di una guerra contro Israele il quale è stato sull'orlo di lanciare un'atomica tattica. E' vero che gli arabi hanno messo insieme un terrorismo che ha segnato gli ultimi 50 anni. E' vera la strage compiuta da Hamas. E' però vero che anche gli israeliani hanno compiuto stragi efferate: Sabra e Shatila ma anche Deir Yassin. Bisognerà tenere conto di tutto. O no?

Mi fermo perchè qua si tratta di un problema storico e geopolitico così complesso e delicato che dovremmo scrivere non uno ma parecchi libri. E la mia sintesi è del tutto insufficiente a tentare di cominciare un'analisi seria. E' del tutto insufficiente a dimostrare qualsiasi cosa tranne, spero, una: è un problema così grande, profondo, ingarbugliato, di così difficile soluzione che non si può pensare di scioglierlo dando ragione ad una parte o all'altra.

Qualcuno pensa che l'unica soluzione possibile è la distruzione di uno dei due popoli contendenti ma io non penso che sia possibile. Come si può pensare una cosa così? Vabbè che abbiamo avuto orrori molto grandi nella storia, di portata inaudita ma faccio fatica a credere ad una pace stabile al prezzo di una simile catastrofe.

Credo sia necessario uno sforzo da parte di tutti per cominciare a immaginare una via d'uscita prima che sia troppo tardi.

Per me l'unica pace ragionevole per il territorio di Palestina é quella che già c'é. Una pace mantenuta da Israele grazie alla sua forza militare. Riguardo agli arabi palestinesi non é opportuno che abbiano un loro stato, sono troppo carichi di odio nei confronti di Israele e non farebbero di questa opportunità un buon uso. 

Citazione di: niko il 16 Ottobre 2023, 19:41:43 PMQuesta storia che l'aver comprato dei terreni renderebbe leggittimo lo stato d'Israele e' pero' veramente assurda.

Io, se domani mi compro un terreno qui in Italia, ed esso leggittimamente diventa "mio", credo che a quel punto lo posso liberamente coltivare a patate oppure a zucchine, ma dubito fortemente, che, solo in forza del titolo di proprieta', io possa decidere di farci uno nuovo stato.

Sottraendo cosi' terreno geopolitico allo stato italiano.

Ne' patate ne' zucchine, ma la repubblica dei niko. L'inizio dell'Eurasia. Sarebbe un sogno bellissimo.

Ma nella realta', se non passa il piano regolatore, altroche' stato, non posso farci nemmeno una veranda. Pure se il terreno e' "mio".

A meno che non mi chiamo "Israele".

Che a quanto pare ha diritto a fare lo stato perche' ha comprato il terreno.

Trai conclusioni che io non ho fatto.

Non ho affermato che, poichè molti israeliani hanno acquistato dei terreni in Palestina, ne deriva la legittimità di fare uno Stato israeliano.

Ho bensì bensì espresso la necessità di tenere conto, tra i tantissimi fattori in gioco, anche di questo. C'è stato un momento (mi pare negli anni '50) nel quale i possessori israeliani di terreni palestinesi erano circa il 25/30% del totale dei residenti. Immagina, proporzionalmente, 15 milioni di....che so.....spagnoli o filippini o ghanesi sul nostro territorio. Questo fatto non darà loro diritto di reclamare la formazione di uno Stato ma sarà un aspetto del quale tenere conto?

E ancora, visto che la densità non era uniforme ma concentrata in alcuni luoghi, immagina per esempio in Emilia-Romagna o che so, in Sicilia, che la maggioranza fosse ghanese. Bisognerà considerare e prendere atto di una cosa del genere. E legiferare di conseguenza? E se così non avvenisse non ci sarebbe forse da aspettarsi conseguenze negative da parte di un'etnia così numerosa sino ad essere, addirittura, maggioranza locale?

Non so, sto ragionando insieme a te, non ho certo la verità in tasca però credo che questo tema non è stato affrontato in modo appropriato.

Citazione di: Freedom il 16 Ottobre 2023, 20:26:39 PMTrai conclusioni che io non ho fatto.

Non ho affermato che, poichè molti israeliani hanno acquistato dei terreni in Palestina, ne deriva la legittimità di fare uno Stato israeliano.

Tu no, non hai detto specificamente che questo fatto dei terreni leggittima la fondazione di uno stato, infatti io nel mio post non ti ho espressamente citato, ma e' un argomento che si legge e si sente in giro, diciamo, al quale ho voluto replicare.

Citazione di: anthonyi il 16 Ottobre 2023, 20:21:59 PMPer me l'unica pace ragionevole per il territorio di Palestina é quella che già c'é. Una pace mantenuta da Israele grazie alla sua forza militare. 

L'ingiustizia non e' mai pace.

E gli eventi recenti lo dimostrano.

E un ordine mondiale retto solo dalla forza militare, perche' null'altro ha da dire ancora e da proporre, e' un ordine mondiale non "alla frutta", proprio all'amaro e al sorbetto.

Valorialmente, ma anche esteticamente, e giuridicamente, ci resta solo la Barbie.

La Barbie, e le portaerei americane.

Citazione di: anthonyi il 16 Ottobre 2023, 20:21:59 PMPer me l'unica pace ragionevole per il territorio di Palestina é quella che già c'é. Una pace mantenuta da Israele grazie alla sua forza militare. Riguardo agli arabi palestinesi non é opportuno che abbiano un loro stato, sono troppo carichi di odio nei confronti di Israele e non farebbero di questa opportunità un buon uso.

Il mantenimento della pace tramite la forza non può chiamarsi veramente pace. E' un'altra cosa. E, quest'altra cosa qua, al di là di qualsiasi valutazione morale, è pragmaticamente destinata a non durare. E' insomma una situazione fragile.

Riguardo alla non opportunità che gli arabi palestinesi abbiano uno Stato non mi pare lungimirante. Per carità tocchi un punto centrale quando sottintendi che gli arabi-palestinesi non possono avere nello Statuto (e nemmeno nel cuore aggiungo io) la distruzione dello Stato di Israele. Questa è una cosa non solo sbagliata ma assolutamente irrealizzabile. E dunque una soluzione, riguardo a questo problema qua, va senza ombra di dubbio trovata.

Però non credo si possa negare uno Stato agli arabo-palestinesi per questo motivo qua. Sia chiaro non sono un'anima bella che fa l'affermazione buona e cara e poi lascia agli altri il compito di realizzarla. Per non sporcarsi le mani o perchè non sa come fare. Penso che la diplomazia possa essere veramente potente. Faccio un esempio forse poco elegante ma, credo, efficace. Immagina di andare dal quel che rimane della leadership palestinese e offrire assistenza di qualunque genere (non ultima quella economica) in cambio della cancellazione dallo Statuto del: "distruggere lo Stato ebraico". O fare un referendum nel quale offrire benefici politici (sempre senza dimenticarsi di quelli economici) in cambio, sempre, della suddetta cancellazione. Secondo te chi lo vincerebbe? I seguaci di Hamas? Non credo.

Sono idee banali ma, credo, di aver espresso il tipo di percorso che, a mio modesto avviso, si potrebbe tentare.

Provo a vedere il problema da una diversa (ma antica) prospettiva. Ovvero del fatto che si tratta di un antagonismo dove "solo uno può vincere" e l'altro sopraffatto, sottomesso, distrutto, devitalizzato. Scegliete voi la squadra che preferite e tifate per essa. In un forum, manifestando, arruolandovi, diventando jhadisti. Scegliete. È una modalità tipica della civiltà umana, che in questo modo ottiene diversi vantaggi. In primo luogo si rinforza l'identità della squadra tifata, che è inevitabilmente giusta, prescelta, dal lato della "forza" e così via. In secondo luogo proiettiamo il nostro male sulla squadra avversaria, che accoglie la nostra malvagità, il nostro odio, la nostra brama di sangue ( e ce la restituisce in un gioco di specchi). In terzo luogo, se la squadra avversaria è il male, dopo averla rimessa al suo posto, possiamo sfruttarla economicamente e culturalmente, fino a sperare che si identifichi nel suo oppressore, come nel caso del maggiordomo nero nel film Django. In quarto luogo, ma questo vale molto di più per i mussulmani, la jihad conduce al paradiso e per quanto questa idea possa apparire, a noi europei, fanciullesca, ciò non toglie la sua capacità nel tagliare gole, soprattutto allorquando, alla tavola imbandita lasciamo "sgocciolare" solo le briciole ai "non invitati".
Se invece, si supera l'idea del "solo uno può vincere", si adotta una prospettiva nuova, quella della condivisione e della reciprocità. Ma in questo modo si mettono in discussione dei pilastri fondanti della società capitalistica, perché condivisione e reciprocità tendono ad avere un influsso negativo sui fatturati e rischiano di avere lo stesso effetto dei "vestiti nuovi dell'imperatore" della favola di Andersen, ovvero far comprendere che il vero nemico dell'umanità non è l'ebreo, il mussulmano, il nero, il giallo, l'induista o il buddista ma la disumanizzazione fondata sulla disuguaglianza economico/culturale del mondo.