Dice ipazia:
Non ci si salva da un inferno, sposandone un altro.

giusto e io aggiungerei per cercare un paradiso in terra che non è mai esistito e non esisterà mai

La Terra è una sfera di punti di domanda messi in tutti i modi e in ogni senso.Se riuscite a rispondere bene anche solo a  una decina di essi siete già sulla buona strada!

Inoltre, ogni specie ha il pianeta che si merita e viceversa.

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2023, 23:27:28 PMEttecredo, erano colonizzati da francesi e inglesi. Per forza parteggiavano per i tedeschi. Ci vuole poco per comprenderlo.

Gli arabi della "colonizzazione" Anglofrancese se ne sono accorti molto poco, e naturalmente gli interessava poco anche dei tedeschi dai quali prendevano solo l'argomento principe dell'odio nei confronti degli ebrei, odio che poi é stata la fonte della loro rovina. 

In che senso se ne sono accorti poco? Al tempo della seconda guerra mondiale quasi tutto il mondo arabo/mussulmano, dal Marocco alle Filippine, era una colonia anglo-Italo-francese, tranne Turchia e Arabia Saudita.

Citazione di: Jacopus il 26 Ottobre 2023, 06:32:01 AMDifendere l'attuale politica israeliana significa essere complici di quello che sta diventando un genocidio. La metafisica della guerra è esattamente questo: Disconoscere che tutti i morti di guerra sono uguali. Evidentemente per alcuni (troppi) i morti palestinesi o quelli israeliani sono più "morti" degli altri. Ma non va neppure dimenticata la politica di apartheid che Israele applica da decenni al popolo palestinese. La violenza di Hamas non nasce dal nulla. Il discorso sulla non esistenza di una nazione palestinese è veramente scoraggiante. Come dire che chi non è nazione, in forma di stato,  può essere vessato, trucidato e sottomesso come meglio si crede. Insomma, la politica israeliana legittimerebbe da questa prospettiva,, il trattamento riservato agli ebrei dal nazionalsocialismo. Essere stati vittime di quel terribile genocidio non è la giustificazione eterna per compiere successivi genocidi in scala minore. Dico tutto ciò da profondo amante della cultura ebraica, per quello che ha donato al mondo ed anche per questo protesto di fronte a questo scempio.
Inoltre questo scenario sta sempre più diventando uno scontro fra ricchi contro poveri, coinvolgendo almeno simbolicamente l'Europa intera in questo scontro, se non diciamo chiaramente che Israele sta compiendo atti criminali senza alcuna scusante. Tanto per intenderci la situazione potrebbe essere riassunta in questo modo. Il signor Jaffa bullizza e maltratta per anni il signor Gaza, che arrivato al colmo della sopportazione tira un pugno al signor Jaffa. Il signor Jaffa reagisce e strappa tutti i denti al signor Gaza, gli frattura un femore e lo sequestra in uno scantinato.

Le atrocità terrificanti compiute il 7 ottobre fanno automaticamente passare i palestinesi dalla parte del torto. Come è possibile trattare con gente che non vuole trattare, ma vuole solo la tua morte? Non innalzeresti anche tu un muro per proteggerti? I palestinesi sono 70 anni che si fanno governare da personaggi improponibili, spesso assassini e terroristi. Chi sono i loro amici? Hezbollah e Jihad islamica e uno stato teocratico dittatoriale. ormai i palestinesi sono annegati nel fanatismo islamico puro. sono diventati dei tagliagole.Non sono anche loro responsabili di questa guerra infinita? Stanno piallando Gaza? È cosa pensavano che avrebbero fatto gli israeliani dopo un simile attentato? Chi è causa del suo mal pianga se stesso

Davvero Pio? Immaginiamo una situazione come la seguente. I tirolesi vessati dagli italiani (ma in un altro luogo, non in Tirolo) ottengono il riconoscimento dello stato tirolese. Tutti gli italiani del Tirolo vengono deportati nel Comune di Bressanone. Per evitare collegamenti con L'Italia vengono considerati "italiesi". Magari un italiano se ne sta nella sua casa, arriva l'esercito tirolese e gli dice: "ora questa casa è nostra, tu vai a vivere nel campo profughi di Bressanone". Non è una richiesta è un comando con i cannoni spianati. E poi per generazioni, gli italiesi vengono ogni tanto massacrati, imprigionati, ricattati in mille modi. Su due milioni di abitanti di Gaza, oggi tutti hanno dei morti da piangere, parenti imprigionati, o picchiati dall'esercito israeliano e pensi che questo non provochi risentimento? La cosa che va sottolineata è che ciò che dico fortunatamente è condiviso da una larga fetta della stessa opinione pubblica israeliana. Infatti Israele per quanto sia un orribile macchina da guerra, dispone ancora della libertà di espressione e speriamo che le voci contro questa stupida reazione permettano un cambio politico. L'alternativa del resto è cadere tutti nel piano inclinato della violenza e sarà sempre più difficile uscirne. La violenza chiama violenza, la pace chiama pace.

Citazione di: niko il 25 Ottobre 2023, 23:43:46 PMIl vero fascismo e' il sionismo... vergogna...

La solita lagna, che siccome i signori ebrei hanno avuto l'olocausto, allora adesso, per ripicca e per destino storico possono fare uno stato -illeggittimo- in casa d'altri, opprimendo e invadendo la Palestina... e chi non e' d'accordo con la folle invasione, secondo loro e' fascista...

Essere stati vittime, non autorizza a diventare carnefici...

Essere stati nei ghetti, non autorizza, ora, a rinchiuderci gli altri...

E tu non puoi portard una sola ragione a difesa del concetto di sionismo, perche' non ne esistono...

Il grande Stato ebraico di duemila anni fa da resuscitare, il raduno sulle rovine del Tempio... follia pura, proprio come altri folli vollero resuscitare l'impero romano e carolingio, e si chiamavano Hitler, e Mussolini.

Se il "monte Sion" gli era tanto caro,  potevano comportarsi da ospiti...

ma si sono comportati, e si comportano da invasori... vogliono solo fare i padroni in casa d'altri, e non solo la storia lo dimostra, pure la nuda e semplice geografia.

Israele é legittimo e non é mai stato definito al posto di un altro stato i cui diritti secondo te sarebbero stati usurpati. I diritti politici delle popolazioni stanziali preesistenti che ne hanno accettato l'istituzione sono stati rispettati in misura maggiore di come lo erano in precedenza, oggi un discendente di quegli arabi é presidente della Corte suprema d'Israele.
Gli ebrei non si comportano da padroni, ma da persone corrette ed efficienti, i controlli a cui assogettano gli arabi di Palestina sono necessari per la loro sicurezza, ed in essi non vi é nessuna logica vessatoria.
Ad essere vessatori sono invece i leader di hamas, il cui obiettivo dichiarato é fare milioni di morti, tra gli arabi di Palestina naturalmente, perché certamente non hanno il potere di farli tra gli israeliani. 

Appunto la violenza chiama violenza. In Israele c'è molta gente che vuole la pace, ma i report attuali dicono che dopo le atrocità subite anche loro vogliono la fine di Hamas. Perché se no ci riproveranno ancora e ancora. È gente che ha per statuto la distruzione di Israele. Non dico che i palestinesi dovrebbero esprimere leader come Gandhi. Nehru o Mandela. Ma farsi governare da fanatici islamici pensi che aiuterà la loro causa? Se gli aiuti economici dei vari progetti , anche europei, di cooperazione e sviluppo finiscono in missili kassam...

Quindi Anthonyi, se un giorno arriva un israeliano e, al seguito di un plotone di fucilieri, ti dice "questa casa è mia, tu vai a vivere in quella tenda a Gaza", non avrai nulla da ridire? Questo è accaduto. Milioni di persone nel corso di mezzo secolo sono state deportate. Che poi una minoranza di arabi sia riuscito a rimanere e che qualcuno abbia fatto carriera non cambia le carte in tavola. Anche negli USA vi sono neri procuratori, dirigenti, uno per metà nero, è diventato perfino presidente, ma esiste un problema di disparità. Il problema della disparità ebrei/palestinesi è dieci volte più grave di quello caucasici/afroamericani in USA. Ripeto che dico ciò con grande dolore, non tanto per Israele ma per la profonda stima e gratitudine che ho per tanti artisti e pensatori di origine ebraica che ho amato ed amo tutt'ora.

No Pio. Non aiuta la loro causa avere dei leader fanatici, ovviamente. Ogni situazione storica e geopolitica ha le sue particolarità. Ma Israele con la sua reazione, fa esattamente il gioco di Hamas. Delle due l'una: o Israele raggiunge la "pax romana", ovvero elimina fisicamente tutti i palestinesi oppure dovrà fare una guerra lunga secoli, con esito incerto e possibilità di estensione. Hai citato Mandela. La commissione per la pace e la riconciliazione fu uno storico esempio di superamento di uno stato di violenza che poteva diventare endemico, ma si raggiunse grazie a figure eccezionali e carismatiche come Mandela e Tutu. Qui si fronteggiano esseri meschini e sanguinari da entrambe le parti.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2023, 08:46:44 AMIsraele é legittimo e non é mai stato definito al posto di un altro stato i cui diritti secondo te sarebbero stati usurpati. I diritti politici delle popolazioni stanziali preesistenti che ne hanno accettato l'istituzione sono stati rispettati in misura maggiore di come lo erano in precedenza, oggi un discendente di quegli arabi é presidente della Corte suprema d'Israele.
Gli ebrei non si comportano da padroni, ma da persone corrette ed efficienti, i controlli a cui assogettano gli arabi di Palestina sono necessari per la loro sicurezza, ed in essi non vi é nessuna logica vessatoria.
Ad essere vessatori sono invece i leader di hamas, il cui obiettivo dichiarato é fare milioni di morti, tra gli arabi di Palestina naturalmente, perché certamente non hanno il potere di farli tra gli israeliani.

Israele e' leggittimo quanto e' leggittimo che io domani mattina mi alzo e mi faccio un mio Stato personale in Congo, la Repubblica Congolese dei Niko, sottraendo territorio ai congolesi (veri), perche' tanto, storicamente, quando ero un australopiteco, ho innegabilmente abitato in Africa.

Ci sono pure i fossili e le pietre schiggiate che lo attestano.

Tanto piu' che un brutto giorno i miei amati e gloriosi antenati australopitechi sono stati ingiustamente costretti a migrare e a disperdersi in tutto il mondo dalle tigri dai denti a sciabola, e cio' mi da' (tuttora) diritto a un atteggiamento di lagna infinita, e soprattutto ad accusare di essere tigri dai denti a sciabola tutti coloro che non sono d'accordo con me.

Citazione di: Jacopus il 26 Ottobre 2023, 09:01:22 AMNo Pio. Non aiuta la loro causa avere dei leader fanatici, ovviamente. Ogni situazione storica e geopolitica ha le sue particolarità. Ma Israele con la sua reazione, fa esattamente il gioco di Hamas. Delle due l'una: o Israele raggiunge la "pax romana", ovvero elimina fisicamente tutti i palestinesi oppure dovrà fare una guerra lunga secoli, con esito incerto e possibilità di estensione. Hai citato Mandela. La commissione per la pace e la riconciliazione fu uno storico esempio di superamento di uno stato di violenza che poteva diventare endemico, ma si raggiunse grazie a figure eccezionali e carismatiche come Mandela e Tutu. Qui si fronteggiano esseri meschini e sanguinari da entrambe le parti.

Aggiungerei che la lobby occidentale, infiltrata di finanza sionista, ha fatto di tutto per distruggere le elite laiche del mondo islamico fin dal sostegno a Bin Laden contro l'URSS e dal sostegno all'integralismo sionista israeliano, che ha avvelenato irreversibilmente Israele dopo l'assassinio di Rabin, a cui l'ONU non ha mai imposto il rispetto delle sue risoluzioni.

Hamas è il nemico giusto per Israele, per giustificare l'oppressione infinita e lo scontro di inciviltà.  Dopo l'aborto ISIS, finalmente un successo.

Proprio stamattina su Agorà parlavano di come i palestinesi non abbiano mai avuto una leadership unica e credibile. Ancora adesso sono divisi in fazioni che si fronteggiano e che cercano di eliminare chi si propone, al proprio interno, come interlocutore dello stato ebraico. I palestinesi non vogliono la pace. Vivono ancora nel sogno di tornare nelle terre dei loro bisnonni. Come se noi pretendessimo ci venisse ridata la terra dei nostri bisnonni in Istria e Dalmazia. La storia va avanti e devono prenderne atto, se non vogliono lentamente scomparire. Già adesso ci sono villaggi che si stanno spopolando in Cisgiordania, mentre in Israele continua ad arrivare gente perché c'è lavoro e democrazia. 

Citazione di: Pio il 26 Ottobre 2023, 11:50:56 AMProprio stamattina su Agorà parlavano di come i palestinesi non abbiano mai avuto una leadership unica e credibile. Ancora adesso sono divisi in fazioni che si fronteggiano e che cercano di eliminare chi si propone, al proprio interno, come interlocutore dello stato ebraico. I palestinesi non vogliono la pace. Vivono ancora nel sogno di tornare nelle terre dei loro bisnonni. Come se noi pretendessimo ci venisse ridata la terra dei nostri bisnonni in Istria e Dalmazia. La storia va avanti e devono prenderne atto, se non vogliono lentamente scomparire. Già adesso ci sono villaggi che si stanno spopolando in Cisgiordania, mentre in Israele continua ad arrivare gente perché c'è lavoro e democrazia.

A spese altrui e coi soldi della lobby di cui sopra, di cui Israele è il fiore all'occhiello della lotta contro chi non si sottomette alla lobby medesima: tecnologia di morte d'avanguardia sempre innovativa, da sperimentare in corpore vili. Cosa volere di più ?

Il divide et impera funziona benissimo tra i dannati della terra e come diceva un acuto filibustiere: "il potere logora chi non ce l'ha".

Agli smemorati filosionisti rammento gli anni di assedio subiti da Arafat a Ramallah alla Muqata'a, sede dell'annichilito governo palestinese. Aggressione la cui durata mostrò la criminale supinità dell'ONU alla lobby sionista e divenne incubatoio della componente palestinese islamista, funzionale alla guerra infinita del regime israeliano. Senza che il governo laico sotto assedio potesse contrastare tale involuzione.

Quando si è criminali nell'anima, anche le strategie di dominio non possono che essere una catena elaborata di crimini.

Non comprendo perchè non si voglia riconoscere che in questa questione non c'è un popolo che ha ragione ed uno che ha torto. Eppure è così evidente!

Forse qualcuno pensa che, siccome la Palestina era abitata dagli arabi, e gli israeliani sono arrivati dopo, questi ultimi hanno compiuto il peccato originale e sono i colpevoli di questa terribile storia.

Sarebbe vero se gli arabi non avessero venduto, a partire dal diciannovesimo secolo, una grande quantità di territori agli israeliani. A quel punto gli ebrei divennero una minoranza significativa che tuttavia gli arabi (anche per l'assenza di un potere centrale (colpa dei britannici) non furono in grado di gestire. Dunque gli israeliani cominciarono a risolversi alcuni problemi da soli (ospedali, scuole, funzioni amm.ve sino a quelle di difesa) suscitando però il disappunto degli arabi e piano piano siamo arrivati qua.

C'è stata una regia occulta e diabolica? In alte parole gli israeliani l'hanno fatto apposta sfruttando l'insipienza e la disorganizzazione araba, in definitiva la debolezza di questi ultimi? Può darsi ma non lo sapremo mai.

In ogni caso, OGGI, quello che conta è proiettarsi verso un futuro di pace. E chi sogna la distruzione di Israele, appunto sogna. Come si può pensare che uno Stato economicamente ricchissimo, forte politicamente, armato con l'atomica (mentre gli avversari non ce l'hanno), sostenuto dagli Usa in maniera quasi incondizionata possa essere annientato? A me pare un'ingenuità.

Cerchiamo invece di occuparci di quello che si può fare.

Per esempio, non ne ho visto tracce significative nel Thread, pensiamo al disastro umanitario che l'assedio israeliano sta provocando a Gaza. State seguendo? Io lo sto facendo e c'è da mettersi le mani nei capelli. Questa è attualità. Il resto è storia. Direi poesia se non fossimo di fronte ad una tragedia così terribile.

Non mi pare si faccia poesia: ognuno porta i dati storici di cui dispone e ne trae le logiche considerazioni. Tutto ciò non ha alcuna possibilità di mutare le sorti del conflitto, che lo si segua o no. Quella palestinese è una tragedia infinita che continuerà a produrre episodi come quello recente, finchè l'ultimo palestinese non sarà morto. Perchè, concordo con Freedom, difficilmente Israele sparirà o muterà nei tempi desiderabili.

Più probabile che il bubbone resti virale, sperimentando nuove forme di distruzione pro e contro, in funzione di tragedie più grandi a venire. Cantando scaramanticamente: "ma noi non ci saremo".