Citazione di: Jean il 20 Novembre 2020, 08:49:51 AM

L'infettivologo Fabio Franchi, la nanopatologa Antonietta Gatti, il ricercatore Stefano Montanari e il candidato al Nobel per la Medicina Stefano Scoglio (che) hanno firmato una dichiarazione congiunta sui tamponi definendoli «inutili e inaffidabili»

Lo so che sono dettagli, ma quando leggo dei "candidati al nobel" mi chiedo, ma si sono candidati da soli? Perchè nessuno sa i nomi dei candidati per i nobel, non sono gli oscar, le liste vengono desecretate anni dopo, quindi una delle due, o il giornalista voleva dare risalto ad una persona in maniera totalmente indebita, o il tizio ha un ego talmente spropositato da presentarsi in questa maniera senza tema di vergogna, ma in entrambi i casi sento puzza di bruciato. E te lo dice uno che è candidato al nobel per la letteratura.
https://facta.news/storie/2020/11/06/perche-la-teoria-di-stefano-scoglio-sui-tamponi-che-gonfiano-i-positivi-e-sbagliata/

Ciao  sono il Pedante L'utente moderatore Inverno negherebbe persino la martellata sul ditone ricevuta se gli dicessero che è scientificamente provato che le martellate sul ditone non fanno male 

Punire per legge un'opinione non mainstream ci farebbe piombare veramente in quella "dittatura sanitaria" di cui parlano proprio i negazionisti e più in generale in quella che è ormai una dittatura del politicamente corretto.Se un negazionista rispetta la legge , anche se non la condivide o non la ritiene sensata, non deve certo essere perseguito per le sue opinioni personali, soprattutto sapendo che anche gli stessi esperti hanno opinioni anche molto divergenti fra loro su questa pandemia.Però deve essergli garantito lo spazio del dissenso,se rispetta la legge.Lo spazio di manifestare contro,sempre rispettando la legge anche se non la condivide.E' vero che in questo modo non ha alcun potere di incidere ,ma solo di manifestare la propria frustrazione sociale,ma è meglio che niente.Tanto niente cambierà.I ricchi e le persone importanti avranno accesso alle migliori cure e i poveracci creperanno su qualche barella, come è sempre stato.

@Claudia K

La tua considerazione è un ulteriore passo avanti fondamentale:

Citazione di: Claudia K il 19 Novembre 2020, 23:35:11 PM
Quelli che "conosco" anche nel reale...non è detto siano ignoranti nè che siano di poco intelletto (come paraltro non lo è - tanto per dire - Vittorio Sgarbi).

Piuttosto li accomuna ...quello che io definirei un eccesso di malriposta "fede in se stessi e proprie capacità (con possibili derive di onniscienza/onnipotenza)"

Occorrerebbe però, a mio avviso, chiederci donde nasca questa "mal riposta fede in se stessi" di cui notiamo un eccesso...

Ma per trovare una risposta, non dobbiamo forse cercare proprio in noi stessi?
Per quale motivo in noi invece non c'è questo eccesso di fede mal riposta?

Dov'è la differenza tra noi e loro?

Se non è necessariamente una questione di ignoranza o di poco intelletto, cos'è questo qualcos'altro in noi che impedisce questo eccesso?

Qualcosa magari di indeterminabile, ma che tuttavia determina chi siamo.

Citazione di: InVerno il 20 Novembre 2020, 09:07:40 AM

Citazione di: Jean il 20 Novembre 2020, 08:49:51 AM

L'infettivologo Fabio Franchi, la nanopatologa Antonietta Gatti, il ricercatore Stefano Montanari e il candidato al Nobel per la Medicina Stefano Scoglio (che) hanno firmato una dichiarazione congiunta sui tamponi definendoli «inutili e inaffidabili»

Lo so che sono dettagli, ma quando leggo dei "candidati al nobel" mi chiedo, ma si sono candidati da soli? Perchè nessuno sa i nomi dei candidati per i nobel, non sono gli oscar, le liste vengono desecretate anni dopo, quindi una delle due, o il giornalista voleva dare risalto ad una persona in maniera totalmente indebita, o il tizio ha un ego talmente spropositato da presentarsi in questa maniera senza tema di vergogna, ma in entrambi i casi sento puzza di bruciato. E te lo dice uno che è candidato al nobel per la letteratura.
https://facta.news/storie/2020/11/06/perche-la-teoria-di-stefano-scoglio-sui-tamponi-che-gonfiano-i-positivi-e-sbagliata/

Grazie per il link, InVerno.

A dir la verità più incentrato sul nobel si-nobel no (adatto che di nobel par t'intendi, essendone candidato... come dire che chiunque lo può dichiarare... cosa da vedersi e "leggermente" OT) piuttosto che sul merito dello studio della "banda dei quattro" a cui risponde (al solo Dott. Scoglio) il sito che evidenzi.

Sarà che a me piacciono i perdenti alla Don Chisciotte ma dopo aver faticato a leggerlo l'ho confrontato con la replica del Dott. Scoglio (secondo alcuni giustamente censurata da Facebook, tutto dire... https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/scarfacebook-il-libro-sfregiato/msg30109/#msg30109)

questa la replica:

https://www.databaseitalia.it/dott-stefano-scoglio-fact-checkers-o-falsologi-la-mia-replica-ai-soldatini-del-dittatore/

ed anche qui faticando, non essendo il mio precipuo campo, tuttavia mi ha dato la sensazione che il Dott. Scoglio (che si occupi principalmente di alghe ci sta come i cavoli a merenda) sappia il fatto suo e risponda puntualmente alle obiezioni mossegli.

Poi non voglio né posso proceder oltre, ad ognuno le sue convinzioni, religioni... scientificazioni.

Ma il bello, sin che si può, è il confronto... l'ascoltar la tesi dell'altro e sostenere la propria, non imporla per legge... sperando nella Speranza d'Ipazia (vaccino... con patentino... che vorrà dì..?).

Cordialment
Jean

Citazione di: Jean il 20 Novembre 2020, 14:35:36 PM


ed anche qui faticando, non essendo il mio precipuo campo, tuttavia mi ha dato la sensazione che il Dott. Scoglio (che si occupi principalmente di alghe ci sta come i cavoli a merenda) sappia il fatto suo e risponda puntualmente alle obiezioni mossegli.

Poi non voglio né posso proceder oltre, ad ognuno le sue convinzioni, religioni... scientificazioni.

Ma il bello, sin che si può, è il confronto... l'ascoltar la tesi dell'altro e sostenere la propria, non imporla per legge... sperando nella Speranza d'Ipazia (vaccino... con patentino... che vorrà dì..?).

Cordialment
Jean

Posto che sono ben conscio che i test, qualsiasi test, hanno una precisione, e il discorso potrebbe essere ampliato anche ad altri test che generalmente vengono considerati dal pubblico come "infallibili". L'idea che questa imprecisione sia del 50%, cioè un risultato casuale, è abbastanza selvaggia (nel senso di "indomita", non "supina" come dice il candidato all'oscar non supinologo) a questo punto mi incuriosisco quasi di sapere quale egli ritiene sia il motivo per cui questa verità venga celata. Perchè non nascondiamoci dietro ad un dito, forse ho sbagliato io a linkare discorsi sul DNA che dubito che i presenti qui sappiano valutare coscientemente, in primis me, ma questo è un livello della diatriba che il dottore può portare tranquillamente nei luoghi atti alle valutazioni di questo tipo, che sono anche i luoghi che possono trasformare la sua candidatura in qualcosa di più concreto (intendo le pubblicazioni peer reviewed). Quello che invece può dire a noi , e magari l'ha detto ma io non ho avuto la pazienza di cercarlo, è "perchè" nonostante quella che dice è la verità, ci ostiniamo ad utilizzarli? Non vogliamo metabolizzare un incertezza clinica radicale e viviamo di speranze? Per vendere tamponi? Per quale altro motivo? Perchè il motivo per cui si usano, seppur con le loro probabili imperfezioni ma con la convizione che abbiano una qualche validità diagnostica, è chiaro. Il motivo per cui vengono usati, nonostante non abbiano alcuna validità diagnostica, invece non lo è per niente, e sono sicuro che sapessimo quale è la sua teoria a riguardo, potremmo chiarirci le idee molto più facilmente che parlando di catene di aminoacidi.

Ps. Certo che il bello è il confronto, io non ho nemmeno risposto riguardo alla possibilità di censurare queste persone perchè in altri topic mi pare di aver chiarito a sufficienza la mia posizione riguardo alla libertà di parola, perciò non intendevo annoiare nessuno.

Sono Dante  I tamponi non sono inutili, hanno una discreta precisione.Però sbagliano spesso, Per questo ne fanno due alla fine della reclusione domiciliare; per avere un maggior margine di sicurezza che uno sia effettivamente negativizzato.La fregatura è quando ti trovano positivo e magari non lo sei.Così ti tocca fare 14gg a casa senza nessun motivo e magari anche i tuoi famigliari.Magari tutto  per un tampone fake. La mia dottoressa mi ha detto al telef.che  sbagliano soprattutto quando la persona ha una carica virale molto bassa,tipo gli asintomatici.

Citazione di: InVerno il 20 Novembre 2020, 17:21:16 PM

Citazione di: Jean il 20 Novembre 2020, 14:35:36 PM


ed anche qui faticando, non essendo il mio precipuo campo, tuttavia mi ha dato la sensazione che il Dott. Scoglio (che si occupi principalmente di alghe ci sta come i cavoli a merenda) sappia il fatto suo e risponda puntualmente alle obiezioni mossegli.

Poi non voglio né posso proceder oltre, ad ognuno le sue convinzioni, religioni... scientificazioni.

Ma il bello, sin che si può, è il confronto... l'ascoltar la tesi dell'altro e sostenere la propria, non imporla per legge... sperando nella Speranza d'Ipazia (vaccino... con patentino... che vorrà dì..?).

Cordialment
Jean

Posto che sono ben conscio che i test, qualsiasi test, hanno una precisione, e il discorso potrebbe essere ampliato anche ad altri test che generalmente vengono considerati dal pubblico come "infallibili". L'idea che questa imprecisione sia del 50%, cioè un risultato casuale, è abbastanza selvaggia (nel senso di "indomita", non "supina" come dice il candidato all'oscar non supinologo) a questo punto mi incuriosisco quasi di sapere quale egli ritiene sia il motivo per cui questa verità venga celata. Perchè non nascondiamoci dietro ad un dito, forse ho sbagliato io a linkare discorsi sul DNA che dubito che i presenti qui sappiano valutare coscientemente, in primis me, ma questo è un livello della diatriba che il dottore può portare tranquillamente nei luoghi atti alle valutazioni di questo tipo, che sono anche i luoghi che possono trasformare la sua candidatura in qualcosa di più concreto (intendo le pubblicazioni peer reviewed). Quello che invece può dire a noi , e magari l'ha detto ma io non ho avuto la pazienza di cercarlo, è "perchè" nonostante quella che dice è la verità, ci ostiniamo ad utilizzarli? Non vogliamo metabolizzare un incertezza clinica radicale e viviamo di speranze? Per vendere tamponi? Per quale altro motivo? Perchè il motivo per cui si usano, seppur con le loro probabili imperfezioni ma con la convizione che abbiano una qualche validità diagnostica, è chiaro. Il motivo per cui vengono usati, nonostante non abbiano alcuna validità diagnostica, invece non lo è per niente, e sono sicuro che sapessimo quale è la sua teoria a riguardo, potremmo chiarirci le idee molto più facilmente che parlando di catene di aminoacidi.

Ps. Certo che il bello è il confronto, io non ho nemmeno risposto riguardo alla possibilità di censurare queste persone perchè in altri topic mi pare di aver chiarito a sufficienza la mia posizione riguardo alla libertà di parola, perciò non intendevo annoiare nessuno.

Cit. InVerno: ... sono sicuro che sapessimo quale è la sua teoria a riguardo, potremmo chiarirci le idee molto più facilmente che parlando di catene di aminoacidi.

In una collezione di testi attribuiti a Buddha e intitolata Majjhima Nikaya e raccolta nel Canone Pali, troviamo diverse storie tra cui quella della freccia avvelenata. Pare che Buddha la recitasse ai suoi alunni più impazienti, desiderosi di avere delle risposte ai loro interrogativi sulla vita dopo la morte.
Così Buddha raccontò loro di come vi fosse un tempo un uomo rimasto ferito da una freccia avvelenata. Quando i suoi familiari cercarono di portarlo da un medico per aiutarlo, egli si rifiutò.
L'uomo disse che, prima di essere aiutato da un qualsiasi medico, voleva sapere chi fosse stato a ferirlo, a quale casta appartenesse e da dove venisse. Voleva anche conoscerne l'altezza, la forza, il colore della pelle, il tipo di arco utilizzato per scoccare la freccia e se la corda del suddetto arco fosse fatta di canapa, seta o bambù. Così, nel suo continuo insistere per sapere se le piume della freccia fossero di avvoltoio, pavone o falco, e se l'arco fosse comune oppure curvo o di oleandro, morì prima ancora di conoscere anche solo una delle risposte alle sue domande.

Più o meno è la domanda che ponesti anche ad Andrea Molino in "Il valore della libertà".
Poi, hai visto, un po' s'è sbottonato lui e in aggiunta adesso delle teorie "complottiste" si può legger in prima pagina su Repubblica (per esempio, non che lo consigli, io non ho preferenze, leggo di tutto): l'ex nunzio Viganò, Radio Maria, i supporter di Trump (a proposito, che pena per chi lo avversa doversi arrampicare sugli specchi scivolosi della tinta colante di Giuliani...), ecc.

Si può quasi affermare che il "complotto" sia quasi svelato e il tempo dirà da che parte venne... la mano sul fuoco non la metto né per Trump né per Biden (per far un altro esempio).

Come esiste una "macchina del fango" ne esiste una del consenso e, sic transit gloria mundi, vedi te, oggi il Crisanti, fautore dei tamponi a tappeto, che s'è permesso di render pubblici i suoi legittimi e condivisibili dubbi riguardo il vaccino più veloce del mondo vien crocifisso al punto da dover negar d'esser negaz(ionista):

https://www.repubblica.it/politica/2020/11/20/news/vaccino_civud_sileri_silenti-275136630/?ref=RHTP-BH-I275147230-P2-S1-T1

Che abbia ragione Guido Rasi, ex direttore esecutivo dell'Agenzia europea del farmaco Ema a ricordargli che dovrebbe conoscere le regole prima di affermare certe cose?

Chi abbia dubbi di quali regole stia parlando (il Crisanti non mi par pollo novello) corre il rischio d'esser preso per negazionista...

C'est la vie, pendant le covid...

(P.S. – personalmente son soddisfatto di come ci stiamo confrontando)


Cordialement
Jean

Citazione di: InVerno il 20 Novembre 2020, 17:21:16 PM

Posto che sono ben conscio che i test, qualsiasi test, hanno una precisione, e il discorso potrebbe essere ampliato anche ad altri test che generalmente vengono considerati dal pubblico come "infallibili". L'idea che questa imprecisione sia del 50%, cioè un risultato casuale, è abbastanza selvaggia (nel senso di "indomita", non "supina" come dice il candidato all'oscar non supinologo) a questo punto mi incuriosisco quasi di sapere quale egli ritiene sia il motivo per cui questa verità venga celata.

Da una lettura della tabella relativa alle prestazioni di un buon test risulta che le percentuali di errore, falsi negativi e positivi, vanno dal 2 al 3 per mille dei casi.
Che in una popolazione con basso tasso di infezione ciò produca un 50% di falsi positivi non mi sembra un valido motivo per contestare la validità dei test come strumento diagnostico.
Quale sarebbe l'utile ed affidabile alternativa ai test?

Nel mio intervento qui sopra c'è un errore, dal 2 al 3 per cento, non per mille come ho scritto, il senso non cambia.

Citazione di: Jean il 20 Novembre 2020, 19:07:29 PM

Più o meno è la domanda che ponesti anche ad Andrea Molino in "Il valore della libertà".
Poi, hai visto, un po' s'è sbottonato lui e in aggiunta adesso delle teorie "complottiste" si può legger in prima pagina su Repubblica (per esempio, non che lo consigli, io non ho preferenze, leggo di tutto): l'ex nunzio Viganò, Radio Maria, i supporter di Trump (a proposito, che pena per chi lo avversa doversi arrampicare sugli specchi scivolosi della tinta colante di Giuliani...), ecc.

Si può quasi affermare che il "complotto" sia quasi svelato e il tempo dirà da che parte venne... la mano sul fuoco non la metto né per Trump né per Biden (per far un altro esempio).

Come esiste una "macchina del fango" ne esiste una del consenso e, sic transit gloria mundi, vedi te, oggi il Crisanti, fautore dei tamponi a tappeto, che s'è permesso di render pubblici i suoi legittimi e condivisibili dubbi riguardo il vaccino più veloce del mondo vien crocifisso al punto da dover negar d'esser negaz(ionista):

https://www.repubblica.it/politica/2020/11/20/news/vaccino_civud_sileri_silenti-275136630/?ref=RHTP-BH-I275147230-P2-S1-T1

Che abbia ragione Guido Rasi, ex direttore esecutivo dell'Agenzia europea del farmaco Ema a ricordargli che dovrebbe conoscere le regole prima di affermare certe cose?

Chi abbia dubbi di quali regole stia parlando (il Crisanti non mi par pollo novello) corre il rischio d'esser preso per negazionista...

C'est la vie, pendant le covid...

(P.S. – personalmente son soddisfatto di come ci stiamo confrontando)


Cordialement
Jean

Se il più grande risultato degli "sveglioni" è quello di aver ospitato il direttore di RadioMaria su Repubblica, ho paura che quelli ad arrivare in ritardo dal dottore sono loro, perchè ce n'è ancora di lavoro da fare, sempre che il loro "dottore" sia svelare il complotto prima che sia troppo tardi, e non dire "avevo ragione" a frittata fatta (chissà quando, le attese, come il direttore di RM sa, possono essere tragicamente lunghe).

Neanche io correrei a farmi il vaccino, ma se avessi una qualche responsabilità e autorità in materia, starei attento a ciò che dico se non voglio essere poi in seguito citato da persone a casaccio. E' successo anche per l'inventore della PCT, che viene continuamente citato a casaccio su siti complottardi, così, tanto per migliorare il prestigio di questi luoghi di spaccio..

Nel 1991 c'era un videogioco, si chiamava "Lemmings", questi erano piccoli animaletti che venivano creati da un lato dello schermo e tendevano per istinto irrefrenabile ad andare verso il lato dello schermo dove sarebbero caduti in un baratro, annegati, schiacciati o altro, insomma la pulsione al suicidio era il loro modus vivendi; e il giocatore aveva il compito di trovare un modo per ostacolarli nel loro percorso e tentare  di salvarne il più possibile. Qualcuno è stufo della "dittatura sanitaria", io comincio ad essere stufo dello "stato dei lemmings", sia per le persone fisiche che giuridiche, la costituzione fa da ombrello a tutti e ci frena dagli impulsi più egoistici, ma forse se la smettessimo di scrivere "pericolo di morte" vicino ai cavi dell'alta tensione, ci toglieremmo questo alone di "dittatura elettrificata", la smetteremmo con interviste quotidiane agli elettricisti, e ognuno metterebbe le dita dove gli pare.. purtroppo i costi di questo sarebbero pagati dalla comunità nel suo insieme, ed è questo motivo economico che continua a tenere in vita la grande dittatura..

@Baylham , è una domanda che devi fare al dottor Scoglio, io sono d'accordo.

Inverno ha scritto, come al solito non mi prende il quote

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Se il più grande risultato degli "sveglioni" è quello di aver ospitato il direttore di RadioMaria su Repubblica, ho paura che quelli ad arrivare in ritardo dal dottore sono loro, perchè ce n'è ancora di lavoro da fare, sempre che il loro "dottore" sia svelare il complotto prima che sia troppo tardi, e non dire "avevo ragione" a frittata fatta (chissà quando, le attese, come il direttore di RM sa, possono essere tragicamente lunghe).

Neanche io correrei a farmi il vaccino, ma se avessi una qualche responsabilità e autorità in materia, starei attento a ciò che dico se non voglio essere poi in seguito citato da persone a casaccio. E' successo anche per l'inventore della PCT, che viene continuamente citato a casaccio su siti complottardi, così, tanto per migliorare il prestigio di questi luoghi di spaccio..

Nel 1991 c'era un videogioco, si chiamava "Lemmings", questi erano piccoli animaletti che venivano creati da un lato dello schermo e tendevano per istinto irrefrenabile ad andare verso il lato dello schermo dove sarebbero caduti in un baratro, annegati, schiacciati o altro, insomma la pulsione al suicidio era il loro modus vivendi; e il giocatore aveva il compito di trovare un modo per ostacolarli nel loro percorso e tentare  di salvarne il più possibile. Qualcuno è stufo della "dittatura sanitaria", io comincio ad essere stufo dello "stato dei lemmings", sia per le persone fisiche che giuridiche, la costituzione fa da ombrello a tutti e ci frena dagli impulsi più egoistici, ma forse se la smettessimo di scrivere "pericolo di morte" vicino ai cavi dell'alta tensione, ci toglieremmo questo alone di "dittatura elettrificata", la smetteremmo con interviste quotidiane agli elettricisti, e ognuno metterebbe le dita dove gli pare.. purtroppo i costi di questo sarebbero pagati dalla comunità nel suo insieme, ed è questo motivo economico che continua a tenere in vita la grande dittatura..

@Baylham , è una domanda che devi fare al dottor Scoglio, io sono d'accordo.


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Ecco il paragone con la scossa elettrica è il classico esempio di ipersemplificazione ideologica imposta al popolo bue dal pensiero unico della dittatura sanitaria, si paragona il virus a un pericolo univoco e unitario, del tipo prendere la scossa, l'equazione che si vuol far digerire alla gente è qualcosa del tipo:

prendi la scossa=muori, quindi, accetta anche: prendi il virus=muori.

Lo scopo, ipnotico, è quello di far sembrare qualsiasi comportamento diverso da quello che innesca il pericolo unitario, come più desiderabile, del tipo:

non prendi la scossa=non muori, non prendi il virus=non muori.

Il problema è che il virus non è un pericolo unitario perché non è abbastanza marginale nella vita di un cittadino da poter essere paragonato a un cavo dell'alta tensione, che se ne sta fermo in un punto difficilmente raggiungibile, e ferisce chi lo tocca.

Il virus ha abbastanza dinamicità da venire esso a disturbare un cittadino che si fa i fatti suoi in qualsiasi situazione, quindi non c'è una specifica situazione riconoscibile ed identificabile in cui si può prendere il virus, come sarebbe toccare i cavi, ma un livello generale di rischio, che può innescare molteplici situazioni di contagio: mezzi pubblici, casa, scuola, lavoro, svago, poi vari modi in cui si può diffondere, diffusione con le goccioline di aria, sulla superfici, i droplet eccetera.

Inoltre, anche in caso di contagio, non tutti stanno ugualmente male con il virus, e non con lo stesso livello di varietà possibile con cui anche non stanno ugualmente tutti male quelli che si fulminano su un cavo, intendo con un livello di varietà possibile molto più ampio. Posso immaginare che, di quelli che i fulminano su un cavo, alcuni vadano solo in coma, altri, i più, muoiano, altri riportino shock gravi e restino paralizzati o dementi, ma mediamente oserei dire che tutti o quasi quelli che si fulminano su un cavo, stanno molto male e sfiorano la morte.

Sarei invece matto se dicessi che tutti quelli che prendono il virus stanno molto male e sfiorano la morte, alla stragrande maggioranza di loro non succede nulla o quasi, sono asintomatici o leggermente malati.

Non a caso sottoporre all'alta tensione il condannato è stato usato come metodo per le esecuzioni capitali, infettare il condannato con un virus simil influenzale che ha il triplo o massimo il quadruplo della mortalità delle influenze di tutti gli altri anni, no, perché mediamente in questo modo il condannato sopravviverebbe, e farebbe pure una pernacchia al boia.

Quindi non è vero che

prendi il virus=muori

semmai prendi il virus=hai una certa, variabilissima probabilità di morire, che dipende da chi sei e dal tuo stato di età e salute. Mentre con una certa semplificazione si può accettare la tesi:

tocchi il cavo=muori.

Quindi, davanti a una pericolo che non uccide che una minoranza di quelli messi in pericolo, e che è pervasivo in tutti i momenti della giornata e della società fino ad essere pressoché inevitabile, l'unica cosa che si può fare è ridurre mediamente il livello di rischio finché la natura o la tecnologia non fanno il loro corso, possibilmente differenziando tra il rischio a cui sono esposti tutti, e il rischio a cui sono esposti anziani e immunodepressi, perché non sono due livelli di rischio neanche lontanamente paragonabili, quindi dovrebbe esserci un livello differenziato di precauzioni e comportamenti consigliati, o al limite, in caso di problemi di ordine pubblico e ingestibilità, imposti.

Quindi mentre prima avevamo: non tocchi il cavo=non muori, qui abbiamo,

Riduci il livello di rischio di contagio=hai meno probabilità di morire, ma magari muori lo stesso.

Mentre siamo ragionevolmente sicuri che se non tocchiamo un cavo non moriamo, col virus...
anche facendo la spesa o ricevendo un parente, o lavorando e andando al lavoro, se vinciamo la lotteria della sfiga possiamo morire, il rischio zero non esiste.

Quindi in assenza di pericolo unitario, non c'è possibilità di evitamento unitario del pericolo, non c'è un comportamento che lo evita, ma una serie infinita di precauzioni possibili, che corrisponde a un flusso continuo di cose che tendenzialmente è meglio, o non è meglio, fare. Meno ti esponi al rischio, meno muori, ma non puoi non esporti per niente, quindi quella che se affrontata ragionevolmente e responsabilmente poteva essere un'occasione di riflessione esistenziale in cittadini avvertiti del pericolo ma lasciati entro certi limiti liberi di scegliere cosa fare della loro vita, quindi una riflessione esistenziale aperta a esseri pensanti del tipo:

"stante un sottofondo di rischio minimo ineliminabile, cosa sono disposto a rischiare per ottenere un certo obbiettivo",

ad esempio: cosa sono disposto a rischiare per lavorare per il pane, per incontrare la mia famiglia anche non convivente, per non vivere da recluso dentro una casa-, (tutte cose che adesso metà dell'Italia non può più fare, e non venite e raccontarmi cazzate in merito).

diventa un incubo in cui qualcuno decide per noi quello che possiamo rischiare, e lo decide sopravvalutando fino alla follia il rischio, e svalutando fino alla follia tutte le rinunce che secondo loro dobbiamo fare, come se davvero si vivesse e si fosse al mondo per sopravvivere, e non per vivere e divenire, e come se la mera sopravvivenza fisico-vegetativa fosse sempre, in un individuo evoluto e socializzato, ricompensa adeguata per la fame, la perdita di amici, amanti, lavoro, dignità.

La dignità si perde perché nel parossismo paranoico con cui qualcuno ci fa del male "per il nostro bene" non è più possibile un livello di gestione del rischio individuale a criterio personale a seconda del valore che si dà ai momenti e alle priorità della nostra vita, e per quanto mi riguarda, bruto non è il riduzionista, bruto è chi già da oggi perderebbe la sua dignità o il suo nesso con "gli sconosciuti", quelli secondo l'ideologia "da non incontrare", per vivere un giorno di più.

Non è che se il solito team di scienziati scopre che strisciando per strada invece di camminare la probabilità di prendere il coronavirus cambia da due su un milione a una su un milione io striscio, ma ci sono in giro ipocondriaci non più umanamente socializzati che lo farebbero e applaudirebbero a una legge che imponesse di strisciare, è questo il vero problema.

Legare la prossimità sociale (e sessuale) alla convivenza è far tornare l'orologio della storia indietro di duecento anni almeno, si pretende che si faccia eccezione a norme che prevedono la distanza fisica tra i corpi secondo criteri di prossimità sociale lecita legata unicamente alla convivenza domestica sotto lo stesso tetto a al limite all'attività medica o sportiva, con l'idea (sempre più sbagliata via via che la povertà aumenta) che tutti possano permettersi una casa o un'affitto, quindi il concetto che deve passare nella nuova normalità ipocondriaca, in cui semplicemente per me non varrà più la pena di vivere, è:

Famiglia di origine come luogo di baci abbracci e carezze...

Famiglia di formazione come luogo di contatti sessuali.

E con ciò, in otto mesi hanno spazzato via neanche il sessantotto e gli anni settanta, ma direi proprio il novecento tutto.

criteri "sanitari" falsi, perniciosi, contro ogni educazione sessuale impartibile a bambini e ragazzi perché crescano psicologicamente e fisicamente sani, che non possono andare bene per tutti, a tutte le età, in ogni condizione economica, e chi per ragioni sociali, economiche e personali è escluso dalla convivenza per mancanza di casa o stabilità relazionale, non può solo per questo essere escluso dalla prossimità sociale (e sessuale) in un paese che voglia dirsi occidentale e civile.


Non si può più toccare un povero o una persona che schifa la famiglia e il familismo e ha deciso di essere single, magari a vita? Non si può più toccare un nomade? Non si possono più toccare Nietzche e Schopenhauer? Li tocchiamo solo coi guanti a questi? E poi buttiamo i guanti? Chi esce di casa non per andare al lavoro e non per andare da un medico (le due premesse del sillogismo aristotelico del lockdown) deve giustificarsi in qualche modo agli occhi di una comunità pettegola (la bella conclusione)? Vivremo senza toccare i poveri e i non monogami e la nostra vita sarà bella e ricca lo stesso perché moriremo in ospizio del cazzo alla veneranda età di ottaatrè anni? Ma davvero? Perché c'è il virus e la salute viene prima di tutto? Questa è l'essenza della misura passata, di un'unghia incarnita curata tagliando tutta la mano, fingere di non avere idea dei modelli antropologici e biopolitici che si propongono come profilassi sanitaria, mentre invece a livello di inconscio individuale e collettivo, e di memoria storica appena preconscia, li si conosce benissimo, perché sono la riproposizione in salsa sanitaria della spazzatura moralista e classista di cui ci siamo liberati nell'ultimo secolo, a costo di guerra e rivoluzione, fieramente affrontate, fieramente fatte e su cui indietro non si torna. Abbiamo sparato dalle barricate per poter toccare Nietzche senza buttare i guanti, abbiamo una dignità, cazzo. 

Il bipensiero owelliano sta nel fatto che la nuova abitudine da prendere per la piccola e media borghesia mondiale attualmente triturata dalla grande non è veramente nuova, arriva dritta dritta dal primo 1800 europeo.


Ma la vera ideologicità perniciosa del dire:


non prendi il virus=non muori


è che in questa paranoia si è persa l'idea stessa che una vita valga una vita e le decisioni si prendono con un criterio statistico in un'ottica di etica delle responsabilità, quindi se la soluzione al virus sono la fame, la discordia sociale, la segregazione... ebbene, io sono libero di dire che  la fame uccide, la discordia sociale uccide, la segregazione uccidono, quindi non è vero che


Non prendi il virus=non muori


l'unica tesi accettabile è:


non prendi il virus=non muori stante che le condizioni sociali ceteris paribus rimangano decenti.


Perché se per non prendere il virus, ti affami o ti chiudi in casa aspettando che il governo ti porta un sussidio creato dal nulla, muori, eccome.


La gente che apre il bar in disobbedienza civile alla quarantena (ci sono stati episodi del genere, documentati e fatti non di nascosto), non sta rischiando per se stessa, sta rischiando per noi, per tutta la comunità di cui ha un'idea forse un po' meno distorta degli altri, perché una creazione di ricchezza creata dal lavoro è sostenibile a lungo termine, se i giovani e gli adulti lavorano, e lavorano più o meno alle stesse condizioni del pre-pademia,  i vecchi e gli immunodepressi possono stare a casa, mantenuti dalla ricchezza prodotta dai giovani che lavorano, e questo anche in una pandemia anche durissima e difficile da debellare di due o tre anni (il cosiddetto scenario peggiore), viceversa i sussidi governativi elargiti a pioggia su persone fino a un anno fa dignitose ridotte in stato parassitario contro la loro volontà, non sono ricchezza reale, realmente immessa nel sistema e realmente in grado di circolare, prima o poi finiscono, o il loro potere d'acquisto scompare, o si pagano a posteriori, e sono lacrime e sangue.


Se uno rischia la salute per andare a lavorare, rischia la salute per dar da mangiare a suo figlio e per pagare la pensione al suo vecchio. E per i figli di tutti. E per i vecchi di tutti. Dovrebbero fargli un monumento. E invece è considerato un untore.


Perché tanto, la pensione al vecchio e il banco a rotelle al bambino, già li paga il governo. L'untore non può che essere un egoista.


Per quanto tempo ancora?


Veramente i lemmings, ma in un altro senso.

Ciao niko, per me hai ragione praticamente su tutto, soprattutto quando ribadisci che questo approccio alla pandemia è insostenibile ed autolesionista. "Per quanto tempo ancora?" è la domanda che penso si stiano facendo tutti, compreso chi governa questa situazione. Domanda che, togliendo l'ancòra, ci si doveva fare fin dall'inizio, prima di decretare un lockdown generale e praticamente mondiale che  era evidente sarebbe stato necessario riproporre di nuovo. Quando, in Italia, in marzo ci hanno chiusi in casa (ben più severamente di quanto sta accadendo adesso) inizialmente per 2 settimane, poi rinnovando di 15 giorni in 15 giorni la clausura per altri 2 mesi, non si sono probabilmente chiesti "Per quanto tempo?" Siamo stati travolti, questa è la realtà dei fatti. Travolti anche perchè la nostra struttura sanitaria era profondamente degradata e incapace di far fronte alla situazione emergenziale. Siamo una delle nazioni al mondo con la più alta letalità, è perchè siamo sfigati? perchè siamo più incauti e  più sporcaccioni degli altri? No, è perchè siamo più impreparati, altro che modello per il mondo intero. Condivido praticamente tutto del tuo discorso (che non è affatto negazionista tra l'altro) tranne l'ipotesi della intenzionalità. Qui non c'è nessuna guerra all'uomo, qui ci sono solo impreparazione e inadeguatezza. Delle istituzioni politiche e sanitarie/scientifiche. Delle prime sapevamo, delle seconde abbiamo fatto esperienza. Del resto, che la Scienza e la Medicina abbiano bisogno di tempo e di cavie, per validare dei modelli e delle risposte a fenomeni imprevisti,   è storicamente provato. E' l'esser diventati le cavie, forse,  che ci disturba?

Direi che ci abbiamo messo tutti del nostro per ridurci in queste condizioni. Del nostro, con tutti i bias e valori liberal-liberisti che franano a livello sociale e esplodono a livello speculativo non appena qualche evento catastrofico si verifica. In quel momento funziona solo "si salvi chi può" e, in perfetta ortodossia liberal-liberista, il "chi può" è direttamente proporzionale alla ricchezza e ai cortigiani che si hanno a disposizione.

Con un po' più di senso sociale, in stile nordico o orientale, la pandemia si poteva gestire  e controllare meglio. Riguardo ai lavori, alcuni sono più necessari di altri,  e altri sono più morbilizzanti di alcuni. Dal combinato disposto del pericolo infettivo e della graduatoria di necessità si ottiene la chiusura temporanea dei bar che, in un regime capitalistico, rientra nel sempre santificato rischio d'impresa. Santifichiamolo pure col covid e non solo quando garantisce profitti a gogò, preferibilmente esentasse.

Sulle barricate ci siamo andati perché tutti i lavoratori fossero tutelati. Ma poi si è scelto, più o meno democraticamente, la libera impresa capitalistica che non tutela tutti i lavoratori e che ne sfrutta una buona parte. E non si fa troppi riguardi nemmeno per i suoi supporter con partita iva da ben prima del covid: delocalizzazioni, subappalti, mercato globale, amazon,... Il covid ha aggiunto un ulteriore rischio d'impresa.

Non resta che l'immunità di gregge, la legge della giungla e le statistiche taroccate. Senza piangersi troppo addosso,  perché le dichiarazioni irpef delle partite iva penalizzate superano di poco il bonus statale.

Citazione di: bobmax il 20 Novembre 2020, 13:25:26 PM
@Claudia K

La tua considerazione è un ulteriore passo avanti fondamentale:

Citazione di: Claudia K il 19 Novembre 2020, 23:35:11 PM
Quelli che "conosco" anche nel reale...non è detto siano ignoranti nè che siano di poco intelletto (come paraltro non lo è - tanto per dire - Vittorio Sgarbi).

Piuttosto li accomuna ...quello che io definirei un eccesso di malriposta "fede in se stessi e proprie capacità (con possibili derive di onniscienza/onnipotenza)"

Occorrerebbe però, a mio avviso, chiederci donde nasca questa "mal riposta fede in se stessi" di cui notiamo un eccesso...

Ma per trovare una risposta, non dobbiamo forse cercare proprio in noi stessi?
Per quale motivo in noi invece non c'è questo eccesso di fede mal riposta?

Dov'è la differenza tra noi e loro?

Se non è necessariamente una questione di ignoranza o di poco intelletto, cos'è questo qualcos'altro in noi che impedisce questo eccesso?

Qualcosa magari di indeterminabile, ma che tuttavia determina chi siamo.

@bobmax


Sommessamente penso sia un fatto di indole.
Ripeto che potrei (anzi sicuramente sarò) condizionata dai negazionisti/riduzionisti che "conosco" nel reale , ma questi collimano perfettamente con quelli "a tutti noti" in un tratto essenziale che è assolutamente trasversale rispetto a loro cultura, ruolo sociale, censo, QI, ecc. .
Ad accomunarli tutti, dal mio punto di vista, è la tendenza spiccatissima all'affermare piuttosto che all'ascoltare (e riflettere).
E' l'esigenza insopprimibile del "primo della classe" di sbracciarsi per dire "lo so io".
E' il senso di frustrazione atavico e congenito di chi.......non importa quanto abbia oggettivamente "conquistato" nella propria vita (volgiamo parlare del solito Sgarbi a tutti noto, solo per esempio?)... perchè per lui sembra contare che non sia mai abbastanza e che aspiri (patologicamente, direi) ad un qualche primato su tutto-tutti-sempre, a qualunque costo e anche a costo di qualunque botta demenzial-istrionica...


Molto sinceramente : nel mio niente delle "conoscenze" nel reale...giuro che questo covid mi ha donato un master in "psicologia sul campo" (già molto allenata dalla mia professione), nel senso che nel comparto "negazionisti/riduzionisti" , attivissimi sui social, ritrovo persone che ....siano professionisti intellettuali anche "arrivati" e magari invidiati da tanti, o siano lavoratori manuali e pure extracomunitari oggettivamente frustrati da una vita....la costante resta UNA : il covid è vissuto come occasione per cercare una platea presso cui cercare CONSENSI, che sono esattamente quegli stessi consensi che a loro MANCANO per sentirsi quel "di più e oltre" che...in effetti non sono, non sono mai stati, e men che mai potranno essere (se non presso i più semplici dei semplici) improvvisando competenze e conclusioni su argomenti di NON sanno un'acca...