Un altro grande intellettuale italiano non c'è piú, Giovanni Sartori, ma ci ha lasciato il suo intelligente, approfondito e chiaro pensiero sulla realtà dell'islam. Vorrei ricordare l'ultima intervista a Giovanni Sartori rilasciata su "Il Giornale" a gennaio 2016.
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Giovanni Sartori, fiorentino, 91 anni (quasi 92), considerato fra i massimi esperti di scienza politica a livello internazionale, da anni è attento osservatore dei temi-chiave di oggi: immigrazione, Islam, Europa.
Professore su queste parole si gioca il nostro futuro.
«Su queste parole si dicono molte sciocchezze».

Su queste parole, in Francia, intellettuali di sinistra ora cominciano a parlare come la destra. Dicono che il multiculturalismo è fallito, che i flussi migratori dai Paesi musulmani sono insostenibili, che l'Islam non può integrarsi con l'Europa democratica...
«Sono cose che dico da decenni»Anche lei parla come la destra?
«Non mi importa nulla di destra e sinistra, a me importa il buonsenso. Io parlo per esperienza delle cose, perché studio questi argomenti da tanti anni, perché provo a capire i meccanismi politici, etici e economici che regolano i rapporti tra Islam e Europa, per proporre soluzioni al disastro in cui ci siamo cacciati».

Quale disastro?
«Illudersi che si possa integrare pacificamente un'ampia comunità musulmana, fedele a un monoteismo teocratico che non accetta di distinguere il potere politico da quello religioso, con la società occidentale democratica. Su questo equivoco si è scatenata la guerra in cui siamo».

Perché?
«Perché l'Islam che negli ultimi venti-trent'anni si è risvegliato in forma acuta - infiammato, pronto a farsi esplodere e assistito da nuove tecnologie sempre più pericolose - è un Islam incapace di evolversi. È un monoteismo teocratico fermo al nostro Medioevo. Ed è un Islam incompatibile con il monoteismo occidentale. Per molto tempo, dalla battaglia di Vienna in poi, queste due realtà si sono ignorate. Ora si scontrano di nuovo».

Perché non possono convivere?
«Perché le società libere, come l'Occidente, sono fondate sulla democrazia, cioè sulla sovranità popolare. L'Islam invece si fonda sulla sovranità di Allah. E se i musulmani pretendono di applicare tale principio nei Paesi occidentali il conflitto è inevitabile».

Sta dicendo che l'integrazione per l'islamico è impossibile?
«Sto dicendo che dal 630 d.C. in avanti la Storia non ricorda casi in cui l'integrazione di islamici all'interno di società non-islamiche sia riuscita. Pensi all'India o all'Indonesia».

Quindi se nei loro Paesi i musulmani vivono sotto la sovranità di Allah va tutto bene, se invece...
«...se invece l'immigrato arriva da noi e continua ad accettare tale principio e a rifiutare i nostri valori etico-politici significa che non potrà mai integrarsi. Infatti in Inghilterra e Francia ci ritroviamo una terza generazione di giovani islamici più fanatici e incattiviti che mai».

Ma il multiculturalismo...
«Cos'è il multiculturalismo? Cosa significa? Il multiculturalismo non esiste. La sinistra che brandisce la parola multiculturalismo non sa cosa sia l'Islam, fa discorsi da ignoranti. Ci pensi. I cinesi continuano a essere cinesi anche dopo duemila anni, e convivono tranquillamente con le loro tradizioni e usanze nelle nostre città. Così gli ebrei. Ma i musulmani no. Nel privato possono e devono continuare a professare la propria religione, ma politicamente devono accettare la nostra regola della sovranità popolare, altrimenti devono andarsene».

Se la sente un benpensante di sinistra le dà dello xenofobo.
«La sinistra è vergognosa. Non ha il coraggio di affrontare il problema. Ha perso la sua ideologia e per fare la sua bella figura progressista si aggrappa alla causa deleteria delle porte aperte a tutti. La solidarietà va bene. Ma non basta».

Cosa serve?
«Regole. L'immigrazione verso l'Europa ha numeri insostenibili. Chi entra, chiunque sia, deve avere un visto, documenti regolari, un'identità certa. I clandestini, come persone che vivono in un Paese illegalmente, devono essere espulsi. E chi rimane non può avere diritto di voto, altrimenti i musulmani fondano un partito politico e con i loro tassi di natalità micidiali fra 30 anni hanno la maggioranza assoluta. E noi ci troviamo a vivere sotto la legge di Allah. Ho vissuto trent'anni negli Usa. Avevo tutti i diritti, non quello di voto. E stavo benissimo».

E gli sbarchi massicci di immigrati sulle nostre coste?
«Ogni emergenza ha diversi stadi di crisi. Ora siamo all'ultimo, lo stadio della guerra - noi siamo gli aggrediti, sia chiaro - e in guerra ci si difende con tutte le armi a disposizione, dai droni ai siluramenti».

Cosa sta dicendo?
«Sto dicendo che nello stadio di guerra non si rispettano le acque territoriali. Si mandano gli aerei verso le coste libiche e si affondano i barconi prima che partano. Ovviamente senza la gente sopra. È l'unico deterrente all'assalto all'Europa. Due-tre affondamenti e rinunceranno. Così se vogliono entrare in Europa saranno costretti a cercare altre vie ordinarie, più controllabili».

Se la sente uno di quegli intellettuali per i quali la colpa è sempre dell'Occidente...
«Intellettuali stupidi e autolesionisti. Lo so anch'io che l'Inquisizione è stata un orrore. Ma quella fase di fanatismo l'Occidente l'ha superata da secoli. L'Islam no. L'Islam non ha capacità di evoluzione. È, e sarà sempre, ciò che era dieci secoli fa. È un mondo immobile, che non è mai entrato nella società industriale. Neppure i Paesi più ricchi, come l'Arabia Saudita. Hanno il petrolio e tantissimi soldi, ma non fabbricano nulla, acquistano da fuori qualsiasi prodotto finito. Il simbolo della loro civiltà, infatti, non è l'industria, ma il mercato, il suq».

Si dice che il contatto tra civiltà diverse sia un arricchimento per entrambe.
«Se c'è rispetto reciproco e la volontà di convivere sì. Altrimenti non è un arricchimento, è una guerra. Guerra dove l'arma più potente è quella demografica, tutta a loro favore».

E l'Europa cosa fa?
«L'Europa non esiste. Non si è mai visto un edificio politico più stupido di questa Europa. È un mostro. Non è neppure in grado di fermare l'immigrazione di persone che lavorano al 10 per cento del costo della manodopera europea, devastando l'economia continentale. Non è questa la mia Europa».

Qual è la sua Europa?
«Un'Europa confederale, composta solo dai primi sei/sette stati membri, il cui presidente dev'essere anche capo della Banca europea così da avere sia il potere politico sia quello economico-finanziario, e una sola Suprema corte come negli Usa. L'Europa di Bruxelles con 28 Paesi e 28 lingue diverse è un'entità morta. Un'Europa che vuole estendersi fino all'Ucraina... Ridicolo. Non sa neanche difenderci dal fanatismo islamico».

Come finirà con l'Islam?
«Quando si arriva all'uomo-bomba, al martire per la fede che si fa esplodere in mezzo ai civili, significa che lo scontro è arrivato all'entità massima».

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Caro Giovanni Sartori e grande Oriana Fallaci, se potete, illuminateci e pregate per noi, per la salvezza dell'Occidente, da lassú.

Condivido quanto affermava Giovanni Sartori. Ma, c'è un ma, nel forum Logos non posso limitarmi  alla condivisione, pena la cancellazione del post, come già mi è accaduto da parte del moderatore Freedom, se non sbaglio.

Allora aggiungo, come già detto in un altro topic, che le notevoli migrazioni non consentono nella maggioranza dei casi all'integrazione-assimilazione, anche perché non voluta da molti migranti e  non gradita da migliaia di "indigeni".

La convivenza  forzata di culture diverse può provocare  conflitti, disordini sociali, o no ?

Attendo l'opinione degli altri nick, anche per sapere se Sartori disse sciocchezze e non me ne rendo conto.

Se la vita degli individui non si svolge più nell'ambiente locale, ma in un ambiente che per motivi tecnologici ed economici è costituito da reti di relazioni mondiali, i concetti del passato, che Sartori esprime, vanno ripensati.

Se oggi il mondo è un villaggio allora il concetto di cultura, i problemi e le soluzioni vanno adeguati a questa nuova dimensione.

baylham ha scritto:

CitazioneSe oggi il mondo è un villaggio allora il concetto di cultura, i problemi e le soluzioni vanno adeguati a questa nuova dimensione.

Anzitutto è meglio concordare cosa s'intende per cultura.

Gli antropologi culturali per cultura intendono  le convinzioni, motivazioni, valori, conoscenze, credenze, immagini simboliche, che orientano e guidano i comportamenti di comunità o società più ampie.

Il mondo si può considerare un "villaggio" solo dal punto di vista dell'informazione, della comunicazione, ma non da quello culturale, perché
la cultura viene appresa e le persone che vivono in luoghi differenti hanno differenti culture per specifiche esigenze o valori.  

La maggior parte degli antropologi culturali rifiuta la concezione secondo la quale tutte le società umane dovrebbero passare nel contempo e nello stesso ordine attraverso  uguali stadi di sviluppo.  

Negli Stati Uniti sono in auge le ricerche specialistiche quali quelle di antropologia psicologica, economica, religiosa, politica, sociale con particolare attenzione ai fenomeni di "patologia sociale" conseguenti il disadattamento, il conformismo, la ribellione, l'integrazione, il condizionamento mentale ed economico di singoli, gruppi, popoli.


Ti sembra che sia facile per un convinto islamico adeguarsi al sistema democratico occidentale ? 

Citazione di: altamarea il 06 Aprile 2017, 17:01:37 PM

La convivenza  forzata di culture diverse può provocare  conflitti, disordini sociali, o no ?

Nefasti conflitti sicuramente.. e la storia riporta quante tragedie si sono verificate a seguito di tante e massicce emigrazioni che hanno sottomesso e/o scalzato proprio i "nativi".
Si potrebbe ancora ripetere quanto successo nel passato a seguito di di questi massicci arrivi "incontrollati" ??
Questo è il vero pericolo !!

"Oggi" il grave e minaccioso pericolo è rappresentato dall' islam - intollerante e ottuso ( specificita' questa.. comune delle religioni mono-teiste !) - e che GIA' nel passato si è distinto per la sua "vocazione" di sottomettere  (e/o cancellare) tutti i popoli conquistati alla fede nel  suo dio abramitico al Lah !    

L' espansione islamica ha letteralmente cancellato dalla Persia ( ora Iran ) proprio i "parsi" - che furono costretti ad emigrare in altri Paesi - oppure convertirsi al loro credo. .
Attualmente la comunita' dei fuoriusciti piu' numerosa risiede a Bombay (Mumbai) -

Nell' anno 711 ) inizio' la penetrazione arabo-islamica in India. E fu la catastrofe !
Il nefasto Mahmud di Ghaza inizio' la costituzione di un vasto impero ( dal mar Caspio al Panjab). Gli indu' ricordano questo despota come colui che, in nome di "quel" dioMonoteista, distrusse templi e luoghi cari agli indu' -
E cio' perchè, questi esaltati/ottusi credenti del dioUnico (!), consideravano l' induismo pagano e degno di essere cancellato - dunque  politeista e "abominevole". La distruzione dei templi era puro atto di vandalismo iconoclasta !
Seguira' poi l' impero Moghul ( Mogol è il termine che gli indu' definivano gli eredi di Babur / un discendente di Temerlano - ovvero "mongolo" ).. ecc.. ecc..

Con il califfato degli Omayyadi inizia la " conquista " del mondo verso occidente ( Egitto, Siria ) e le prime avvisaglie contro l' impero romano d' oriente / Costantinopoli..

Ad ovest del mondo ( allora conosciuto ) sia attua la progressiva infiltrazione islamica nella penisola iberica, il cui esito porto' alla distruzione/cancellazione dei Visigoti !

Trattasi della "Conquista" islamica ( l' Andalusia, Cordoba.. eccc..) in Spagna - mentre la dinastia degli Aghlabidi invadeva l'Italia meridionale nel IX secolo.. eccc.. eccc..

Nel corso di quasi quasi 6/7 secoli prende avvio la celeberrima "RE-conquista" ( fino al 1500 ) che liberera' definitavamente,  dalla presenza musulmana, la penisola iberica.
Da questa lunga permanenza ( durata quasi sette secoli ) si evidenziava come sia del tutto impossibile (!) ogni con-vivenza tra questi due mono-teismi !
Il conflitto tra queste due fedi ( sedicenti) abramitiche è perenne / per il semplice motivo che entrambe mirano all' esclusiva supremazia del mondo !

La  pluri-secolare avversione ( cristiani contro musulmani ), ha generato la piu' lunga guerra di "religione" di tutti i tempi ( dalla fine dell' anno 800 alla fine del 1500 ).. a dimostrazione che scannarsi fino all' ultimo uomo è necessario e doveroso - pur di prevalere sull' altro "infedele" ( indipendentemente che sia un appartenete della religione del "Libro" ).  
Questa è la vera "follia" del mono-teismo:
- dioYahwè  +  Messia/Cristo Pneumatico ( nonchè Trinitario-incarnato )  +  al Lah !

Dopo un primo tentativo ( fallito) di conquistare l' Europa da est.. Vienna ( da parte di Solimano il Magnifico )   verso la fine del 1600 - i musulmani turchi vengono fermati a Belgrado da Eugenio di Savoia ( del ramo Soissons ) e successivamente nell' epica battaglia sul fiume Tibisco ( la strategia e la tattica di Eugenio furono considerate, dal Bonaparte, come tra le piu' brillanti di tutti i tempi ).. ecc.. ecc... - pericolo scampato ( ma solo per poco ).

Seguira' ( purtroppo) il nefasto periodo coloniale ( dei monoteisti cristiani ) causando profonde ferite che "mai" si sono cicatrizzate tra queste due confessioni.

La conquista del mondo (da parte dei monoteisti islamici) riprende ora con un metodo ben piu' "subdolo" e che gli stolti europei catto-cristiani / buonisti alla maccheroni / non si rendono conto del "cavallo di Troia" messo in atto per via di quell' afflusso "incontrollato"..eccc.. ecc..


- E dunque "altamarea" - considerando ( seppur in estrema sintesi.. ) la storia passata - una convivenza con "questi"  mono-teisti - risulterebbe alquanto impossibile. Che poi i catto-cristiani  +  i compagni comunistoidi esortano alla forzata integrazione.. dimostrano quanto siano  ignari della storia !!
Non sono bastati ( in Europa ) quasi 1700 anni..  di catene del clero catto-cristiano ??  

- A. Embree - India / editore Feltrinelli

Citazione di: altamarea il 06 Aprile 2017, 21:38:36 PM
baylham ha scritto:

CitazioneSe oggi il mondo è un villaggio allora il concetto di cultura, i problemi e le soluzioni vanno adeguati a questa nuova dimensione.

Ti sembra che sia facile per un convinto islamico adeguarsi al sistema democratico occidentale ?

Mi sembra che Sartori conosce sicuramente della Tunisia, del Libano, della quasi recente Turchia, dell'Indonesia, della Malesia, dell'antica Andalusia, dei califfati dell'epoca d'oro. Conosce certamente esempi di convivenza tra forme democratiche ed Islam. Sa anche sicuramente che la stessa se non più forte settarietà è presente anche negli Ebrei, Sartori sa anche che i subsahariani immigrati sono perlopiù cattolici, sa sicuramente anche che non esiste lo "stadio di guerra" ma lo "stato di guerra" previa dichiarazione di guerra con annessi e connessi, Sartori sa tante cose, ma preferisce dedicarsi ad anatemi. Il che è buono, perchè spiega il vero conflitto nascente in Europa, quello generazionale.

inVerno ha scritto

CitazioneSartori sa tante cose, ma preferisce dedicarsi ad anatemi. Il che è buono, perchè spiega il vero conflitto nascente in Europa, quello generazionale.

Anatemi ? Sono riflessioni basate su fatti !

CitazioneMi sembra che Sartori conosce sicuramente della Tunisia, del Libano, della quasi recente Turchia, dell'Indonesia, della Malesia, dell'antica Andalusia, dei califfati dell'epoca d'oro. Conosce certamente esempi di convivenza tra forme democratiche ed Islam.

Andalusia e i califfati dell'epoca d'oro ?  Quelli "amati" dai "los reyes catòlicos" Isabella di Castiglia e Ferdinando II di Aragona ? I due monarchi che tra il 1480 ed il 1492 espulsero i "mori" e gli ebrei dalla Spagna. Migliaia  vennero  imprigionati o arsi vivi in Castiglia e nella regione dell'Aragona.

Citazionequasi recente Turchia

Cosa intendi per  recente ? Quella governata dal fondamentalista Erdogan o quella del laico Ataturk ?

E' necessario distinguere tra convivenza pacifica, gradita da entrambe le parti, e quella forzata, imposta da governi ottusi, del "volemose bene"
Cosa intendi per conflitto generazionale ? Quello tra pensionati e giovani in cerca di lavoro ? Ma questo è un altro argomento che esula dal topic.

Sarebbe interessante  la tua opinione sul multiculturalismo. Se sei d'accordo con l'accoglienza in qualsiasi modo invocata dai "sinistri" sinistrati della sinistra, dai ricchi  borghesi radical-chic e dai devoti cattolici ansiosi di meritare il paradiso terrestre nell'aldilà.

Sartori ,in merito all'Islam ,ha ragione su un punto, la difficoltà della costruzione del rapporto Stato/religone, vale a dire spinte laiche verso forme repubblicane e liberali e spinte fanatiche di teocrazie.
Non c'entra nulla il monoteismo, tutta la cristianità occidentale ha accettato storicamente il ruolo dello Stato sovrano e la libertà di culto.
Il problema è che se arrivano fanatici e si coagulano fra loro contrapponendo alla  teocrazia dello Stato, allo Stato repubblicano e liberale, approfittando proprio della libertà di culto, allora saranno problemi non solo in oriente, ma anche in occidente.
Non è però così assodato come scrive Sartori, è un rischio certo, ma non è detto che si avveri. Bisogna vedere l'integrazione fra seconde, terze generazioni, solo il tempo può giudicare, ma l'arrivo massiccio e repentino non gioca a favore di un tranquillo, semplice metabolismo fra diversità che si incontrano per poi integrarsi e mescolarsi.

CitazioneSartori ,in merito all'Islam ,ha ragione su un punto, la difficoltà della costruzione del rapporto Stato/religone, vale a dire spinte laiche verso forme repubblicane e liberali e spinte fanatiche di teocrazie.
Non c'entra nulla il monoteismo, tutta la cristianità occidentale ha accettato storicamente il ruolo dello Stato sovrano e la libertà di culto.
Il problema è che se arrivano fanatici e si coagulano fra loro contrapponendo alla  teocrazia dello Stato, allo Stato repubblicano e liberale, approfittando proprio della libertà di culto, allora saranno problemi non solo in oriente, ma anche in occidente.
Non è però così assodato come scrive Sartori, è un rischio certo, ma non è detto che si avveri. Bisogna vedere l'integrazione fra seconde, terze generazioni, solo il tempo può giudicare, ma l'arrivo massiccio e repentino non gioca a favore di un tranquillo, semplice metabolismo fra diversità che si incontrano per poi integrarsi e mescolarsi.

Come spesso gli accade, Paul ha colto il nocciolo della questione. Non credo che esista nel Corano un passo simile a Matteo 22. 15-21. La diversità consiste nell'assorbimento dell'ellenismo nella religione cristiana e quindi l'affermazione (ovviamente dialettica, con alti e bassi) della distinzione fra ragione di stato e ragione teologica, ovvero la distinzione fra potere temporale e potere spirituale, ovvero la distinzione fra pastori, cani e gregge, come voleva una immagine diffusa nel Medioevo, ovvero la distinzione fra Polis ed Oikos. Il problema fondamentale dell'islam è la sua tendenza a teocratizzarsi a non saper distinguere fra legge dell'uomo e legge di Dio e come riuscire a far interagire questi due piani. Inoltre vi è un altro piano che differenzia i due diversi orizzonti culturali. Da un lato "Inshallah", ovvero "se Dio vuole", ovvero una dimensione fatalista della vita. Tutto dipende da Dio e noi siamo delle marionette nelle sua mano. Dall'altro "Ora et labora", ovvero una visione dinamica della storia, in cui, sia pure sotto l'ombrello divino, l'uomo è chiamato ad operare.
Ma la storia a saperla interrogare non è mai univoca. Il grande successo dell'impero Ottomano derivava da una grande tolleranza e dalla capacità di porre ai posti di comando le persone meritevoli, indipendentemente dal loro censo e dalla loro religione o dalle  loro amicizie clientelari. Questo fu un collante potentissimo per un impero che nel suo apogeo giungeva dalla periferia di Vienna all'Iran. Tutti abbiamo qualcosa da imparare dagli altri e la mescolanza ci permette questo, se sappiamo ascoltare e non cadere nei pregiudizi.

Per andalusia mi riferisco alla Al-Andalus, per l'epoca d'oro in particolare il califfato Rashidun e i seguenti Ommayade, per la Turchia di Ataturk fino Erdogan (vedremo il 16 aprile che ci dirà il referendum), etc etc etc. Fondamentalmente peraltro non mi interessa granchè, se anche fosse vera l'incompatibilità tra democrazia e Islam paventata da Sartori, l'assenza di precedenti giustifica la resa dei codardi. E di questo parlo quando parlo di conflitto generazionale. Sono d'accordo quando Sartori afferma che la sinistra ha trivializzato profondamente la questione dell'immigrazione facendone una questione "de core" invece che una sfida estremamente complessa in ogni ambito sociale, forse una delle più difficili e complesse che la cultura occidentale si è trovata ad affrontare in questi termini. Ho anche un pudore, cosi come non chiederei a un novantenne di stare in piedi su autobus, non gli chiederei di farsi carico di sfide che richiedono questo livello di dedizione e coraggio, e non lo chiedo altresi a Sartori che poteva vantare giovani pittrici in camera da letto, ma come natura vuole stava portando le tavole al falegname. So che la disprezzerebbe ma un sentimento di umana e onesta compassione mi pervade quando lo leggo e gli sento dire le stesse cose che dicono quelli che per lui non hanno mai avuto diritto di parola, i "non laureati". Anche Giggino del bar sotto casa mi disse che bisognava silurare i barconi, chissà forse Sartori non sa cosa si è perso a non rivolgergli mai la parola. In ogni caso se esiste una generazione giovane di cultura occidentale, preferirei vederli a testa alta affrontare i problemi che questa sfida propone, non urlare terrorizzati davanti al crollo dei propri valori come perdenti qualsiasi. La "fuga patriottica" è un invenzione del tardo fascismo (tardo finito).

Citazione di: paul11 il 07 Aprile 2017, 12:59:05 PM
 Non c'entra nulla il monoteismo, tutta la cristianità occidentale ha accettato storicamente il ruolo dello Stato sovrano e la libertà di culto.
 

 Paul11 - dimentichi lo straordinario.. quanto efficacissimo movimento culturale dell' Illuminismo ! 
Secondo il teologo dissidente Hans Kueng ( che si puo' - o meno - condividere..)  è stato proprio questo Illuminismo la piu' devastante catastrofe che ha subito la santa Madre chiesa, quella che si presentava come la garante della (sedicente) verita' assoluta, e che proprio in nome di essa ha compiuto i piu' indicibili ed inenarrabili crimini ! ( dimentichi la mitica bolla papale Incanationis Mystrium - il grande mea culpa chiesto a tutte le genti della terra ?? ) - 
 Non solo per Kueng ma anche per E. Drewerman.. molto piu':
 di Gutenberg ( la stampa ) / molto di piu' della gloriosa Riforma del deutscher Panzer Martin Luther / e ancor piu' di G.Galilei e C. Darwin.. l' illuminismo ha sottratto, all' imperante ekklesia,  il monopolio del sapere, arrivando a contestare nientemeno quei dogmi.. assurdi, strampalati, senza senso. E' sato come un micidiale meteorite che è abbattuto sulla santa ekklesia. 

                                                                       ----------------------------------------
Tu scrivi: Non c'entra nulla il monoteismo, tutta la cristianità occidentale ha accettato  storicamente il ruolo dello Stato sovrano e la libertà di culto.

Ha acettato ?? Meglio ( e piu' corretto) "è stata costretta" ! 
Tu pensi che la santa ekklesia, di sua spontanea volonta',   abbia "mollato" - volentieri - il domino sulle coscienze ??  
Suvvia.. dimentichi forse il fulgido periodo degli zeloti crociati ( secondo il martire della liberta' di pensiero G. Bruno.. questi pasdaran della fede erano i "cani" della Santissima Inquisizione ) costantemente vigili e pronti alla caccia degli impenitenti di turno. 
Una volta scovati, questi  venivano  arrestati, torturati e arsi vivi. E cio' valeva come un terrificante monito per tutti i (sedicenti quanto terrorizzati) credenti nel dioTrinitario !! 

Ma con l' avvento dell' Illuminismo le armi della santa ekklesia erano - ormai - spuntate. 
Anzi di piu'.. proprio questo straordinario evento, unico nel suo genere, non solo ha spazzato via l' Ancien Regime / ma soprattutto ha messo in discussione il "suo dio" ( Samuel Reimarus.. ) - -  Incredibile, irripetibile, sconvolgente !

Ecco allora - e solo allora - inizia cosi' la vera (!) separazione tra il potere temporale e quello ecclesiastico. La santa ekklesia ha "dovuto" accettare ( mostrando il suo "buon" viso.. ma dentro schiuma rabbia, essendo Ella ormai "declassata" dal suo piedistallo d' orato..)   

L' illuminismo ( oppure un movimento analogo ) è quello che manca all' islam per potersi evolvere - cosi' come lo è stato per il nostro mondo.

E comunque la storia - in modo inequivocabile - dimostra quanto sia incompatibile questo ottuso ultimo mono-teismo  con il nostro mondo ( ormai svincolato dal precedente quanto arrogante, crudele e sanguinario mono-teismo catto-cristiano ) .

Si può dire quello che si vuole, ma nel mondo attuale (mondo comunque dominato dall'impronta economica e culturale occidentale di cui andiamo anche giustamente fieri con tutti le sue implicazioni tecnico nichiliste che ne garantiscono la suggestiva potenza) predicare l'isolamento dai barbari islamici, anche se lo predica Sartori, è assolutamente risibile. E' l'Occidente che ha preparato e costruito questo mondo globalizzato (a partire proprio dalla grande visione razionale illumista che comprende la netta separazione tra la sfera religiosa e politica), e ora ne ha più che mai bisogno, non l'Islam. Non serve a nulla pensare di costruire muri o bombardare le barche per impedire nuovi arrivi, semplicemente perché loro sono già qui e sono i figli e i nipoti dei vecchi immigrati colonizzati, sono tra quelli che hanno conosciuto e sono anche nati nella cultura occidentale, aderendo al suo ineluttabile franare mentre di fatto rifiutavano la loro tradizione.
La Francia, l'Inghilterra hanno colonizzato il mondo e, crollati gli imperi coloniali, hanno continuato con la medesima politica peggiorandola, fuori come in casa propria. Prima o poi la storia presenta il conto, non c'è scampo. Il grande sviluppo dell'Occidente è stato e continua a reggersi sulle spalle di uno sfruttamento globale protrattosi per secoli, la rapina più sistematica e spietata è stata la nostra fonte di arricchimento. E oggi, dobbiamo rassegnarci, per quanto medioevale sia la concezione sociale islamica, e forse proprio per questo, è l'ultima bandiera degli oppressi e degli schiavi, quelli che non hanno bombe e missili teleguidati, ma prolificano figli, sono giovani e hanno tutto il coraggio della disperazione.
Dobbiamo farci i conti seriamente, perché finora abbiamo totalmente fallito nelle periferie delle grandi capitali occidentali, perché sarà sempre più lì che si combatterà la guerra, non ai confini, e nelle periferie delle metropoli del terzo mondo, perché è lì che abbiamo stivato gli schiavi di un modello economico.
Capisco la "casalinga di Voghera" che si chiede, ma che colpa ne ho io. Ha perfettamente ragione. Ma la storia purtroppo non va per il sottile e men che meno è andata per il sottile quella che ha fatto la nostra fortuna consentendo il nostro sviluppo.
Dobbiamo imparare a fare i conti, rendendoci conto.

 

Citazione di: Jacopus il 07 Aprile 2017, 13:36:40 PM

Citazione
  

Non credo che esista nel Corano un passo simile a Matteo 22. 15-21.  

E come potrebbe esistere - quando espressamente TUTTO è opera / Tutto è condizionato dal dioMono-teista  alLah !  
Musulmano significa proprio "sottomesso totalmente" alla volonta' divina!
Cosi' era l' ebraismo ( il primo mono-teismo sterminatore di popoli / Libro di Giosuè ) - cui seguira' il cristianesimo ( specialista delle torture e dei roghi ) e infine l' ultimo gioiello, i risolutori musulmani- ove passano.. lasciano terra bruciata ! 
 
Come lo era il giudaismo, cosi' è per l' islam:  il (loro) libro sacro è fonte del diritto ! 

Che poi il catto-cristianesimo sbandieri il passo che hai citato / sulla carta senza dubbio /  nella pratica, nel concreto - SOLO dopo 1700 anni si è verificata questa divisione dei poteri. 
Seppur a malincuore la santa ekklesia ha "dovuto" ( perchè costretta !) a cedere quello che piu' le stava a cuore:  il potere mondano, il "regno" di questo mondo !

Ma quanto sangue è costato per arrivare a questa effettiva divisione dei poteri ?? 
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Tu scrivi :  Il problema fondamentale dell'islam è la sua tendenza a teocratizzarsi a non saper distinguere fra legge dell'uomo e legge di Dio e come riuscire a far interagire questi due piani.  


Lo stesso dicasi per la nostra storia passata. 
Non ricordi le furibonde lotte per il Primato tra l' impero e il papato ? 
Proprio la teocrazia catto-cristiana pretendeva di primeggiare sulle leggi civili.. un comun denominatore delle tre religioni mono-teiste ! 

Solo dopo aver versato tanto sangue.. di lotte /guerre inutili e pretestuose degli arroganti "vicari",  solamente da tre secoli (!) si è potuto - finalmente - ridimensionare quella loro superbia - essendo essi ( cosi' volevano far credere)  "investiti/illuminati" dal cielo !

Quel cupo scenario vissuto dai nostri predecessori - è "ancora"  presente nell' islam e saranno loro che si dovranno attivare per potersi emancipare. 
Nel frattempo, considerando soprattutto la storia passata ( India, Persia, Spagna..) - nessuna integrazione è possibile con questo ottuso mono-teismo !

jsebastianB,
Se l'ebreo e il crisitiano, gli altri due monteismi oltre all'Islam, hanno accettato lo Stato di diritto, lo Stato liberale e repubblicano è perchè era comunque nelle premesse che Jacopus ha illustrato molto bene.
non bisogna dimenticare che già dall'Editto di Costantino ci fu la libertà di culto, DI TUTTI I CULTI, non solo cristiano(come molti non sanno).Costantino liberò i culti per interessi imperiali ponendosi come imperatore sopra i culti. La premessa gerarchica  nel rapporto Stato laico e Stato teocratico, venne da lì.
Tant'è che tutto il diritto romano e canonico che passò per la "glotta" della prima università mondiale, Bologna, fu per secoli il centro dell'attività giurisprudenziale, Tanto che Federico Barbarossa chiese a loro come costruire una sua "costituzione".La famosa "maggioranza" nacque nei prioritati dei conventi, quando dovevano eleggere il priore del convento. Molti concetti quindi che verranno rielaborati nella modernità compreso l'Illuminismo, con la Rivoluzione francese,la stessa Francia così latina e così papalina, vengono da lontano e intanto la prima forma costituzionale, la Magna Charta, fu sancita in Inghilterra.

Noi veniamo da una storia, seppur sanguinosa e pugnace, ma con maggiore tolleranza anche grazie ai Vangeli,
Questi non indicano mai un infedele, o un nemico da combattere, piuttosto si dà la guancia e si ama il prossimo.
L'aspetto quindi sociale, compreso il dare a Dio ciò che è di Dio e dare a Cesare ciò che è di Cesare, indicano vie di comunicazioni e di tolleranza.


Sono d'accordo con Maral e Inverno,non si tratta emotivamente di gridare Al lupo, al lupo!
La storia dell'Islam insegna di grandi sapienti e mistici, non inferiori alle altre fedi. Purtoppo è molto variegato l'Islam anche nel tessuto economico e sociale.Se si approfondisce si vedono zone con più tolleranza e vicinanza al mondo occidentale, e altre quasi rimaste al Medio Evo.
E non dimentichiamoci che le armi le diamo noi occidentali, prima facciamo affari e poi facciamo guerre seminando fra loro zizannie. Guardate oggi la  Siria, lì il gioco, non è tanto l'Isis, ma il controllo dell'arteria fondamentale dell'energia mondiale,come dimostrò l'invasione in Kuwait, in Iraq.Il vero scontro è fra Putin e Trump,fra Russai e Usa, con il solito ruolo ambiguo europeo.

Stati a stragrande maggioranza islamica perfettamente laici (senza nulla da da invidiare a nessuno dei nostri occidentali - più o meno prevalentemente "cristiani" e dichiaratamente laici- in quanto, per esempio, a emancipazione femminile) ce ne sono stati anche di recente (per esempio l' Iraq, la Libia, la Siria, lo Yemen Meridionale).
...Peccato che siano stati distrutti appena possibile (e nella maggioranza dei casi purtroppo lo é stato) nei modi più turpemente e disumanamente terroristici (salvo per ora e spero per sempre la Siria, grazie all' aiuto russo contro l' imperialismo occidentale) proprio dai "nostri" pretesi "laicissimi" (ma solo "in casa propria") governi imperialistici occidentali; che vi hanno installato i loro (=del' imperialismo occidentale!) fantocci fanatici, integralisti, intolleranti, (oltre che fascisti e terroristi), ecc.

Com' é vero che, come diceva Marx, il capitalismo, che nell' occidente sviluppato "metropolitano" se ne va pavoneggiandosi, vestito (o per meglio dire: mascherato) di tutto punto secondo l' impeccabile moda dettata dagli stilisti milanesi (il buon Karl si esprimeva con parole diverse a Londra nell' '800, ma la sostanza della sua icastica osservazione é proprio questa), invece nelle colonie (e oggi "neocolonie")  si mostra completamente ignudo in tutta la sua vergognosa barbarie, ferocia, disumanità e anche intolleranza tutt' altro che "laica"!