Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 18:35:51 PMCertamente se questo stato viene costruito sulla base di invasioni, deportazioni e massacri, a mio parere non vi è alcun diritto, ma solo colonizzazione della peggior specie (quella che non si limita alla dominazione, ma prevede la pulizia e sostituzione etnica, come è capitato con le colonizzazioni americane e quella australiana) ossia, per come la penso io, crimine organizzato. Nel caso specifico il piano sionista. E la reazione al crimine organizzato non la considero crimine, ma tentativo di difesa e contrattacco. Non c'è nessun diritto di un popolo a "identificarsi" in un territorio abitato da altri.

Sia per Israele, che per gli USA, che per l'Australia, la realtà storica é un po' più complessa delle tue semplicistiche accuse di "genocidio". Di quello che é successo alla nascita di Israele ne ho già parlato, non fu deportato nessuno, solo che gli arabi che non accettavano gli ebrei si allontanarono dal territorio per permettere agli eserciti arabi di uccidere tutti gli ebrei, l'intento genocida era di quegli arabi, non certo degli ebrei. Poi però gli eserciti arabi non riuscirono nel loro intento, e allora, chiaramente, quegli arabi genocidi gli ebrei non li hanno più fatti rientrare. Anche perché dovevano ospitare tutti gli ebrei che i paesi arabi avevano espulso per rappresaglia.
L'onere di occuparsi di quei profughi spettava ai paesi arabi, che avevano promosso la guerra e l'avevano persa. 
Piuttosto che prendersela con gli ebrei gli arabi di Palestina dovrebbero prendersela con i loro capi e rappresentanti di ogni tempo che li hanno sempre portati su strade assurde fatte di odio e rabbia, e naturalmente prendersela con sé stessi che queste strade le hanno seguite. 

Israele è un dato di fatto,legalizzato e garantito dal diritto internazionale.
Semmai bisogna chiedersi se uno Stato Palestinese vero e proprio avrebbe il diritto di esistere con gli stessi crismi di Israele.
Naturalmente io dico di sì e lo dico inipendentemente dalle mie simpatie e opinioni su uno e l'altro.

Trovo incongruo il paragone con l'Italia. Anche considerando l'occupazione manu militari più violenta, ovvero quella del Regno delle due Sicilie, essa non è coincisa con una diaspora delle popolazioni esistenti e una sostitituzione etnica così radicale, considerando pure la sostanziale omogeneità di lingua, religione e stato sociale delle popolazioni italiche.

Infatti, in un modo o nell'altro, fatta l'Italia, si son fatti gli italiani. Con tutti i loro difetti, ma in condizioni di parità ben superiori all'apartheid israeliano.

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2024, 19:11:44 PMnon fu deportato nessuno, solo che gli arabi che non accettavano gli ebrei si allontanarono dal territorio per permettere agli eserciti arabi di uccidere tutti gli ebrei

E' una bella storiella, peccato che faccia a pugni con fatti storici accertati e ben documentati ad esempio nei libri di Ilan Pappé e Benny Morris.
Rimane il fatto che anche la nascita, ossia l'autoproclamazione di Israele sostenuta dell'ONU, è stata un'operazione, ribadisco, piratesca e abietta fatta in totale spregio dei diritti dei palestinesi, quindi la rogna c'era già prima.

Citazione di: Pensarbene il 27 Maggio 2024, 20:06:14 PMIsraele è un dato di fatto,legalizzato e garantito dal diritto internazionale.
Semmai bisogna chiedersi se uno Stato Palestinese vero e proprio avrebbe il diritto di esistere con gli stessi crismi di Israele.
Naturalmente io dico di sì e lo dico inipendentemente dalle mie simpatie e opinioni su uno e l'altro.

Ok, la prima domanda ha avuto risposta. Mancano le motivazioni etiche.

Citazione di: bobmax il 27 Maggio 2024, 17:13:46 PME che diritto ha di esistere, la pavida Italia?
Che sempre pensa al proprio tornaconto.
Che blandisce il potente di turno, finché le conviene, per poi magari tradirlo alla migliore occasione.
Che dà armi all'Ucraina, ma solo perché lo fanno anche gli altri, però che non li usi troppo, che lei comunque non voleva, non c'entra...
Che ridà soldi all'Unrwa, collusa con terroristi, così magari ci lascian tranquilli.
Che per la sua difesa si appoggia totalmente ad altri, pur avendo tanti pomposi generali.
Questa Italia del vogliamoci bene, degli assassini che tornano in patria quasi fossero eroi.
Questa Italia dove non pochi odiano l'Occidente, e così stanno con Putin, e persino con Hamas (ma non lo dicono, che non si sa mai...).

Questa Italia, che diritto ha di esistere?

Sei contro la guerra della nato in Ucraina?

>Allora stai con Putin.

Sei contro il genocidio dei palestinesi?

>Allora stai con Hamas.

Fango, mediocre fango.

E poco importa, che la nostra Costituzione ripudi il razzismo, il genocidio, e la guerra come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali.

La cosa piu' mediocre, e' che Israele e' la prova vivente che esistono Stati terroristi (quindicimila bambini assassinati...) mentre ci dobbiamo sorbire la narrazione piagnona, secondo cui terroristi possono essere solo attori non statali.

Il diritto a odiare l'occidente, e' il diritto a odiare l'ingiustizia. Lo status quo dei rapporti sociali, nazionali e internazionali, per cui, tra gli uomini, non c'e' eguaglianza, ne' dignita', ne' felicita'.

A odiare il colonialismo e le sue propaggini.

Quindi io mi definisco odiatore si', ma a testa alta, e a testa ragionante.

Per la societa' senza classi e senza stato.

Nessuno stato, ha il diritto di esistere.

Meglio essere un odiatore, che uno che pensa che una goccia di sangue occidentale, (una vita di noi) valga venti gocce di sangue non occidentale, (venti vite di loro).

Lo stato terrorista, puo', in linea generale, vendicarsi venti volte del miliziano terrorista? Delle sue donne, dei suoi bambini?

Solo una visione disegualitaria, in cui non tutte le vite umane valgono lo stesso, puo' partorire mostri del genere.

Il razzismo, e' odio mal indirizzato.

E il sionismo e' razzismo.

La terra, tutta la terra, e non solo la Palestina, e' dei vivi che, ora, respirano e la abitano.

Non dei morti che ieri, o duemila anni fa, la abitarono.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 03:07:11 AMRieccomi a sollecitare l'esposizione dei vostri punti di vista su un tema che finora è stato considerato un tabù, ma che in questi giorni di orrore comincia a riaffacciarsi alle coscienze, sia pure per motivi emotivi più che razionali.

Quello che vorrei chiedere a chi ha voglia di esprimersi in proposito è:

Prendendo la parola "diritto" nel suo significato etico, quello a cui ci si riferisce quando si parla di "diritti umani" e non in quello giuridico, assai problematico, perché si riferisce a un "diritto internazionale" che ritengo sia, soprattutto considerando il modo in cui viene di volta in volta applicato o invocato, qualcosa che non fa che riflettere gli interessi prevalenti delle nazioni e che può aver a che fare col concetto di giustizia solo per coincidenza, secondo voi quindi, sussiste un diritto morale di esistere per Israele? E per quali motivi, ossia sulla base di quali fondamenti etici? (per favore evitiamo i cavilli su etico e morale, io li uso come sinonimi e credo di essermi spiegato abbastanza bene, intendo parlare di quello che ritenete moralmente giusto o sbagliato).

Preciso anche che la domanda NON è: ritenete che Israele vada cancellata dalla faccia della terra o no? Si tratta di una domanda di carattere etico riferita a un sempre rivendicato "diritto" che molti ritengono intoccabile e indiscutibile, a meno di non voler essere etichettato come "antisemita", ma che invece ritengo sia un argomento che vada affrontato e sviscerato.

Ovviamente la domanda è molto legata a un giudizio sul sionismo, per cui la domanda può anche essere posta come: ritenete che il sionismo, considerato il suo obiettivo di appropriazione della Palestina (cioè un territorio già abitato da altri) sin dalla sua nascita più di un secolo fa (al netto di alcune proposte alternative presto scartate), fosse e sia moralmente accettabile e giustificabile?

Adorabile sobillatore.

E' una domanda talmente faziosa che c'è da non crederci.

La risposta (che è del mondo giudaico, e a cui mi rifaccio) molto breve è "perchè non rivolgi questa stessa domanda alle nazioni?"

L'infamia credo sia arrivata in Italia nello stesso momento in cui siamo tornati a rifinanziare l'unrwa.

Il fatto che poi ho già scritto in lungo e qualcosina in largo della storia di israele mi fa capire anche quanto c'è di verointeresse su questo argomento: ZERO TOTALE.


ultimo video, ultima picconata, così per i burocrati che ci stanno "ascoltando", io mi sono annoiato del male, non perchè mi ci sono abituato, ma perchè la sua manifestazione primitiva è veramente quella della banalità più vergognosa e acritica.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 21:12:39 PME' una bella storiella, peccato che faccia a pugni con fatti storici accertati e ben documentati ad esempio nei libri di Ilan Pappé e Benny Morris.
Rimane il fatto che anche la nascita, ossia l'autoproclamazione di Israele sostenuta dell'ONU, è stata un'operazione, ribadisco, piratesca e abietta fatta in totale spregio dei diritti dei palestinesi, quindi la rogna c'era già prima.

Piú che altro é una narrazione logica, nelle guerre del 48 Israele combatteva contro nemici in una sproporzione che mi sembra fosse di 5 a uno e quindi non aveva certo la possibilità di distogliere migliaia di uomini per effettuare la deportazione di circa 600.000 arabi. E poi ci sono gli altri arabi, quelli che sono rimasti a fianco degli ebrei, avrebbero assistito a queste deportazioni dei loro fratelli senza reagire e denunciare?
Naturalmente singoli casi possono esserci stati, in guerra succede di tutto, ma non basta per un revisionismo storico come quello che hanno cercato di fare quelli che tu citi.
Per quello che ho capito il loro tentativo é quello di favorire nel mondo ebraico posizioni più soft nei confronti degli arabi una volta resosi conto che sono le posizioni piú estremiste quelle che negli ultimi anni vanno per la maggiore.
Si tratta di un obiettivo nobile, ma che purtroppo ha lo svantaggio di sostenere le posizioni estremistiche dall'altra parte.
Nel 48 non ci sono stati "diritti dei palestinesi" violati, perche nel 48 non esisteva nessuno stato palestinese, e nessun popolo palestinese, c'erano arabi che hanno accettato Israele e arabi che non lo hanno accettato. 

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 03:07:11 AMsussiste un diritto morale di esistere per Israele? E per quali motivi, ossia sulla base di quali fondamenti etici? 

Sussiste un diritto morale di esistere di uno stato? 
Data una risposta a questa domanda, questa è la risposta che cercavi.
La risposta è secondo me , no.

Gli stati sono un effetto collaterale dell'affermarsi delle tecniche dell'agricoltura, e non derivano quindi da nessun diritto morale precostituito.
Le guerre si possono fare senza necessita di dichiararle, ma non si può fare la pace senza dichiarala, per cui il diritto di esistere di uno stato vale come un trattato di pace. Ma questa pace oggi è sempre di meno un trattato bilaterale.
Il vero  problema quindi è che potenzialmente, in un mondo interconnesso, non esistono più conflitti locali che localmente si risolvono.
Data questa potenzialità la vera domanda interessante è:
perchè su certi conflitti locali, ma da considerarsi sempre meno tali, il resto del mondo concentra appunto la sua attenzione, attuando la potenzialità di cui sopra, piuttosto che su altri?
Paradossalmente più si tengono i riflettori accesi su un conflitto locale più questo è destinato a durare, divenendo globale, in quanto ognuno si sentirà ''in diritto'' di dire la sua, allargandosi così la platea dei partecipanti al conflitto, di modo che alla fine troppe diventano le firme da apporre sull'agognato trattato di pace che equivarrebbe al diritto di esistere di uno stato.
Il vero problema morale riguarda in modo esclusivo secondo me il valore che ha una firma apposta su un trattato di pace quando questa viene raggiunta.
Si riduce cioè a quanto vale la parola data da un uomo o da chi per esso, di cui uno scritto sia testimonianza.

Gli ebrei sono sempre stati una nazione.La differenza tra stato e nazione è nota.
Secondo me,invece di etica parliamo dei perché.
Il giusto e lo sbagliato,in questi casi, non servono perchè determinanti sono i perché.
La politica internazionale,la politica nazionale,il fatto che gli ebrei sono sempre stati una nazione,la politica finanziaria,militare...Queste cose spiegano il perché.
Bisognava sistemare gli ebrei da qualche parte,bisognava creare una testa di ponte contro gli arabi e gli statiforti della media Asia.
Bisognava avere una chance in più nei confronti dei paesi petroliferi.
Occorreva dimostrare umanità verso un popolo che aveva sofferto.
BISOGNAVA LIBERARSI DAGLI EBREI NAZIONE SPARSI PER IL MONDO,dato che gli ebrei hanno sempre dato fastidio a tutti quanti.
Questi sono i perché.
Parlare di etica non serve a niente in questi casi.
Lo si può fare ma Israele non è nato per motivi etici.
Come lo Stato palestinese vero e proprio NON nascerebbe affatto per motivi etici.
Daltronde molti atri stati non sono nati per motivi etici,perfino un continente come l'Australia è nato come Stato internazionale partendo dalla discarica di criminali e alla faccia degli Aborigeni.
L'etica non è la Regina di questo mondo.

Anch'io avevo postato la storia della nascita d'Israele con bande di terroristi e fondi stranieri, invasione inclusa, e nessuno dei filosionisti ne ha tenuto conto. Come dice paperino, la mela ha il verme dentro fin dalla nascita, e gli arabi di Palestina non potevano non vederlo, perché era presente in ogni azione dell'invasore.

È vero che nessuno stato ha diritto etico ad esistere, ma questa è metapolitica. Nella realtà dei fatti vi sono stati più canaglia e stati meno. Stati che cercano di risolvere le loro contraddizioni interne e stati che le aggravano, spesso imboccati da imperi canaglia. In tal senso Israele è tra i primi stati canaglia del pianeta e persevera in un piano inclinato che ricorda tanto la Germania nazista. Anche nel coinvolgere altri stati e imperi in quella che diventerà una guerra mondiale. E non ha nessuna intenzione di cambiare, godendo da sempre di una impunità internazionale, criminale quanto Israele.

Citazione di: Pensarbene il 28 Maggio 2024, 05:42:07 AMGli ebrei sono sempre stati una nazione.La differenza tra stato e nazione è nota.
Secondo me,invece di etica parliamo dei perché.
Il giusto e lo sbagliato,in questi casi, non servono perchè determinanti sono i perché.
La politica internazionale,la politica nazionale,il fatto che gli ebrei sono sempre stati una nazione,la politica finanziaria,militare...Queste cose spiegano il perché.
Bisognava sistemare gli ebrei da qualche parte,bisognava creare una testa di ponte contro gli arabi e gli statiforti della media Asia.
Bisognava avere una chance in più nei confronti dei paesi petroliferi.
Occorreva dimostrare umanità verso un popolo che aveva sofferto.
BISOGNAVA LIBERARSI DAGLI EBREI NAZIONE SPARSI PER IL MONDO,dato che gli ebrei hanno sempre dato fastidio a tutti quanti.
Questi sono i perché.
Parlare di etica non serve a niente in questi casi.
Lo si può fare ma Israele non è nato per motivi etici.
Come lo Stato palestinese vero e proprio NON nascerebbe affatto per motivi etici.
Daltronde molti atri stati non sono nati per motivi etici,perfino un continente come l'Australia è nato come Stato internazionale partendo dalla discarica di criminali e alla faccia degli Aborigeni.
L'etica non è la Regina di questo mondo.

Condivido buona parte delle cose che dici, Pensarbene, con l'esclusione però di quella logica da burattinaio che ci poni dentro. 
Nessuno ha fatto Israele per sistemare gli ebrei. Se lo sono fatto da soli, con dedizione,  tenacia, e grande eroismo. Per loro l'esistenza di israele ha un valore etico assoluto, per cui se guardiamo agli ebrei i motivi etici ci sono, eccome! 

gli ebrei sono ospiti scomodi su questo pianeta per due motivi:
a) sono quelli che più di ogni altro hanno dichiarato,sostenuto,affermato e scritto la fede in Dio!
b)sono uno dei popoli più intelligenti e furbi,anzi,astuti del pianeta!
In ciò bypassano qualsiasi Satana e Lucifero umano e non umano.
Come ho detto,ciò mi scompiscia e non mi rende simpatico ai sopradetti,cosa che mi lascia totalmente indifferente anche perché non ho niente di personale contro di loro.

Ti rendi conto, Pensarbene, che quello che scrivi nel punto b riproduce perfettamente la propaganda NAZISTA.
Non mi interessa fartene una colpa, vorrei solo che riflettessi su quello che dici. 
Riguardo al punto a vorrei capire a chi sono scomodi per questo, la fede in Dio é stata adottata dalla gran parte del mondo, e se nella storia gli ebrei sono stati perseguitati é stato piuttosto per il fatto che avevano una fede in Dio diversa dalla maggioranza. 
In realtà gli ebrei sono stati molto utili alla nostra civiltà occidentale, ottimi amministratori, precisi e moralmente onesti, molti re cristiani si fidavano di loro piuttosto che dei loro sudditi cristiani per la gestione delle risorse del regno. Rappresentavano un intelliggenthia competente la cui mancanza si sentiva quando venivano scacciati, formalmente per la loro diversità religiosa, ma magari la ragione era quella di appropriarsi delle loro ricchezze.