Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Maggio 2024, 14:09:45 PMNon è  ciò  che ho scritto. Israele ha diritto di  esistere,  esattamente come altri stati hanno quel diritto. Poi, che un popolo di religiosi senta la necessità di un proprio stato è un altro paio di maniche. A me non piacerebbe vivere in  uno stato che abbia una sua propria religione.

La religione non è certo un perno per il popolo ebraico, molti ebrei sono atei, ma non rinunciano all'identità, storia e cultura ebraica. In Israele il culto religioso è libero, e i cultori della religione ebraica, al di la di qualche privilegio come quello di non fare il servizio militare, non hanno particolari poteri.

Il diritto etico all'esistenza dello stato d'Israele diventa sempre più  surreale:

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2024/05/27/raid-su-un-campo-profughi-a-rafah-almeno-40-vittime.-idf-uccisi-2-esponenti-di-hamas_18544c24-21e8-4837-bb07-c9e8ed5fda90.html

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2024, 14:47:04 PMIl diritto nasce sempre per un equilibrio di forze e volontà.

Se si parla di diritto non si può sfuggire dal dargli una base o giuridica (ossia un insieme di norme stabilite e oggettive) oppure etica. Altrimenti non è diritto, ma semplice stato di fatto.
Quindi l'etica sottesa alla tua affermazione è in sostanza basata sulla legge del più forte, che quindi prescinde da quelli che sono chiamati "diritti umani" (in senso etico e non meramente giuridico) su cui sono basate la maggior parte delle concezioni etiche contemporanee.
In base a una simile etica, anche lo schiavismo dovrebbe essere giustificato, essendo anch'esso basato sul prevalere di "forze e volontà" più forti su forze e volontà più deboli.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Maggio 2024, 14:06:34 PMChe cosa te lo fa pensare?

Il fatto che non ho mai sentito nella storia di uno stato che sbaracca tutto di sua sponte e va in diaspora perché altri hanno deciso che non ha diritto di esistere.. si entra , si spara, si ammazza più che si può, così si cancella uno stato dalla cartina, Hamas lo sa, infatti è il primo punto del loro programma politico.

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2024, 13:42:19 PMConcordando con Anthonyi che il piano etico è sdrucciolevole se non inadeguato, ma accettando la sfida, direi che per esempio da una prospettiva utilitaristica la non esistenza di Israele porterebbe a più vittime di quante ve ne sono con la sua esistenza. Partendo dallo stato dei fatti, non dal sionismo ottocentesco che è fantasia riavvolgere come fosse una videocassetta, gli stati non smettono di esistere in maniera pacifica e consensuale, si tratta di un ipotesi da centinaia di migliaia di morti anche solo ipotizzando un evento circoscritto alla regione come molto probabilmente non sarebbe. Fintanto che lo stato di Israele è disposto a causarli o sacrificarli pur di esistere, bisogna accettare che quello sarebbe il risultato, e che le fantasie deficienti dove Israele smette di esistere senza colpo ferire non fanno testo, sono appunto fantasie di chi non sa prendersi le responsabilità per ciò che avvoca.

Anche in questo caso, in tutto il discorso non vedo una risposta alle mie semplici domande (non che uno sia tenuto per forza a rispondere, ma insomma...). Ribadisco che la domanda non è se Israele debba smettere di esistere, ma se sussiste o no il sempre evocato "diritto di esistere", che non è una mia invenzione, ma un leitmotiv dei sionisti e dei loro sostenitori, e quale fondamento etico possa avere.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 16:19:06 PMAnche in questo caso, in tutto il discorso non vedo una risposta alle mie semplici domande (non che uno sia tenuto per forza a rispondere, ma insomma...). Ribadisco che la domanda non è se Israele debba smettere di esistere, ma se sussiste o no il sempre evocato "diritto di esistere", che non è una mia invenzione, ma un leitmotiv dei sionisti e dei loro sostenitori, e quale fondamento etico possa avere.

Visto che nessuno pare aver capito la domanda , ci fai un esempio del diritto di esistere di un altro stato ? Così magari capiamo per parallelismo cosa intendi ..

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2024, 16:28:38 PMVisto che nessuno pare aver capito la domanda , ci fai un esempio del diritto di esistere di un altro stato ? Così magari capiamo per parallelismo cosa intendi ..

Come ho ben chiarito, questo diritto di esistere non è una mia invenzione ma qualcosa che viene continuamente rivendicato dai sionisti, e solo da loro, quindi casomai andrebbe chiesto a loro cosa intendono.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 15:28:20 PMSe si parla di diritto non si può sfuggire dal dargli una base o giuridica (ossia un insieme di norme stabilite e oggettive) oppure etica. Altrimenti non è diritto, ma semplice stato di fatto.
Quindi l'etica sottesa alla tua affermazione è in sostanza basata sulla legge del più forte, che quindi prescinde da quelli che sono chiamati "diritti umani" (in senso etico e non meramente giuridico) su cui sono basate la maggior parte delle concezioni etiche contemporanee.
In base a una simile etica, anche lo schiavismo dovrebbe essere giustificato, essendo anch'esso basato sul prevalere di "forze e volontà" più forti su forze e volontà più deboli.

. Ogni diritto é certamente uno stato di fatto, che può fondarsi su principi etici quando ci si é trovati d'accordo sui principi etici stessi. Ma se il conflitto é totale allora é chiaro che é la forza che entra in gioco. Non credo abbia molto senso appellarsi ai diritti umani quando si esercita attività terroristica, e comunque per applicare dei diritti umani c'é bisogno di chi li applichi, di un consenso abbastanza forte e di una volontà di applicarlo.
Questa é la politica, poi tu sei libero di credere che la politica debba essere fondata sull'etica. Io non lo credo, credo piuttosto che l'etica stessa debba essere il risultato di una concertazione tra forze sociali che magari hanno interessi differenti e cercano un compromesso. 

La domanda era chiara fin dall'inizio e penso che il sionismo abbia insisto su questo tasto fin da prima del 1948 proprio perché quel diritto non c'era.

Elemento comune a tante altre aggressioni imperialistiche tra cui la nascita degli USA, e questo spiegherebbe, aldilà della geopolitica e di Wall Street, il sostegno psicologico di massa USA ad ogni porcata israeliana.

Ma ciò che nullifica ancor più quel diritto parte dall'uccisione di Rabin e Arafat, ovvero della componente laica non integralista che avrebbe potuto sanare l'abuso iniziale attraverso un percorso di coesistenza pacifica e integrazione tra due popoli e due stati. Delitti entrambi sotto regia dell'ala sionista che da allora ha governato Israele puntando sullo scontro armato di civiltà, basato sulla superiorità militare e le pesanti collusioni occidentali.

Direi che da allora quel fantomatico diritto si è totalmente dileguato e la parola è passata alla violenza militare laddove parlare di diritto etico è eufemismo atroce.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 16:35:51 PMCome ho ben chiarito, questo diritto di esistere non è una mia invenzione ma qualcosa che viene continuamente rivendicato dai sionisti, e solo da loro, quindi casomai andrebbe chiesto a loro cosa intendono.

Viene rivendicato perché c'é chi lo mette in discussione. Ti rendi conto, Donalduck, che tu metti in discussione il diritto di israele di esistere, mentre non ti poni la domanda sulla legittimità dell'azione, spesso criminale, di coloro che questo diritto di esistenza lo vorrebbero negare.
Ma voler negare il diritto di un popolo a identificarsi in uno stato é a favore, o contro, i diritti umani? 

E che diritto ha di esistere, la pavida Italia?
Che sempre pensa al proprio tornaconto.
Che blandisce il potente di turno, finché le conviene, per poi magari tradirlo alla migliore occasione.
Che dà armi all'Ucraina, ma solo perché lo fanno anche gli altri, però che non li usi troppo, che lei comunque non voleva, non c'entra...
Che ridà soldi all'Unrwa, collusa con terroristi, così magari ci lascian tranquilli.
Che per la sua difesa si appoggia totalmente ad altri, pur avendo tanti pomposi generali.
Questa Italia del vogliamoci bene, degli assassini che tornano in patria quasi fossero eroi.
Questa Italia dove non pochi odiano l'Occidente, e così stanno con Putin, e persino con Hamas (ma non lo dicono, che non si sa mai...).

Questa Italia, che diritto ha di esistere?

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 16:19:06 PMAnche in questo caso, in tutto il discorso non vedo una risposta alle mie semplici domande (non che uno sia tenuto per forza a rispondere, ma insomma...). Ribadisco che la domanda non è se Israele debba smettere di esistere, ma se sussiste o no il sempre evocato "diritto di esistere", che non è una mia invenzione, ma un leitmotiv dei sionisti e dei loro sostenitori, e quale fondamento etico possa avere.

Ciao, non sono un sionista, ma non sono nemmeno un antisionista. A mio avviso, Israele ha lo stesso diritto di esistere come Stato, che avrebbe la Palestina. I palestinesi, che sono un'etnia differenziata ed eterogenea,  sono autoctoni di quei territori, così come gli ebrei. Poco importa, secondo me, che lo Stato di Israele attuale sia recente, gli ebrei sono un'etnia di quei territori, come lo sono gli arabi. Poi c'è tutto il discorso su Nethaniau e la destra oltranzista israeliana, ma non fa parte della risposta alla tua domanda.

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2024, 16:56:48 PM. Ogni diritto é certamente uno stato di fatto, che può fondarsi su principi etici quando ci si é trovati d'accordo sui principi etici stessi. Ma se il conflitto é totale allora é chiaro che é la forza che entra in gioco. Non credo abbia molto senso appellarsi ai diritti umani quando si esercita attività terroristica, e comunque per applicare dei diritti umani c'é bisogno di chi li applichi, di un consenso abbastanza forte e di una volontà di applicarlo.
Questa é la politica, poi tu sei libero di credere che la politica debba essere fondata sull'etica. Io non lo credo, credo piuttosto che l'etica stessa debba essere il risultato di una concertazione tra forze sociali che magari hanno interessi differenti e cercano un compromesso.

Da tutto questo ne ricavo che non ha senso parlare di "diritto di esistere di Israele" e che quindi questo "diritto" non sussiste.

Ma tu dici che "ogni diritto è certamente uno stato di fatto" un'affermazione a cui, con tutta la buona volontà, non riesco a dare un senso. Io posso avere un diritto dal punto di vista etico o giuridico (gli unici punti di vista dai quali si possa parlare di "diritto"), ma questo diritto può essere disatteso o violato, quindi stato di fatto e diritto non solo sono due cose diverse, ma possono essere in netto contrasto tra loro.

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2024, 17:06:05 PMViene rivendicato perché c'é chi lo mette in discussione. Ti rendi conto, Donalduck, che tu metti in discussione il diritto di israele di esistere, mentre non ti poni la domanda sulla legittimità dell'azione, spesso criminale, di coloro che questo diritto di esistenza lo vorrebbero negare.
Ma voler negare il diritto di un popolo a identificarsi in uno stato é a favore, o contro, i diritti umani?

Certamente se questo stato viene costruito sulla base di invasioni, deportazioni e massacri, a mio parere non vi è alcun diritto, ma solo colonizzazione della peggior specie (quella che non si limita alla dominazione, ma prevede la pulizia e sostituzione etnica, come è capitato con le colonizzazioni americane e quella australiana) ossia, per come la penso io, crimine organizzato. Nel caso specifico il piano sionista. E la reazione al crimine organizzato non la considero crimine, ma tentativo di difesa e contrattacco. Non c'è nessun diritto di un popolo a "identificarsi" in un territorio abitato da altri.

Citazione di: sapa il 27 Maggio 2024, 17:52:19 PMCiao, non sono un sionista, ma non sono nemmeno un antisionista. A mio avviso, Israele ha lo stesso diritto di esistere come Stato, che avrebbe la Palestina. I palestinesi, che sono un'etnia differenziata ed eterogenea,  sono autoctoni di quei territori, così come gli ebrei. Poco importa, secondo me, che lo Stato di Israele attuale sia recente, gli ebrei sono un'etnia di quei territori, come lo sono gli arabi. Poi c'è tutto il discorso su Nethaniau e la destra oltranzista israeliana, ma non fa parte della risposta alla tua domanda.

La tua risposta prescinde da un bel numero di fatti essenziali. Mi autocito:

CitazioneBisogna tenere presente come è nato lo stato d'Israele, ossia con una massiccia immigrazione di ebrei da ogni parte del mondo, tutt'altro che gradita ma subita dalla popolazione residente non ebrea.
Qualche numero: prima dell'immigrazione sionista gli ebrei autoctoni erano circa l'8% della popolazione e nel 1947 (anno della divisione della Palestina da parte dell'ONU) gli ebrei erano circa un terzo (quindi con un aumento abnorme) e detenevano legalmente (per compravendita) circa il 7% del territorio.

Aggiungo che la divisione della Palestina sancita dall'ONU del 1947, un'operazione che ritengo piratesca e abietta, aveva assegnato ai detentori del 7% delle terre il 54% del territorio. Qualcosa che equivaleva a uno sputo in faccia ai palestinesi. Anche volendo fare "chi ha dato ha dato a dato..." per quanto riguarda l'immigrazione sionista imposta contro la volontà dei palestinesi, e calcolare anziché sulla base delle terre occupate, sulla base della popolazione, gli israeliani avrebbero avuto "diritto" a un terzo del territorio, non certo a più della metà.
In ogni caso sono state tutte decisioni prese dall'alto da potenze che non avevano alcun diritto di giurisdizione su quelle terre e imposte agli abitanti della Palestina con arrogante e criminale prepotenza. In sostanza si è costituita un'ultima colonia occidentale in medio oriente, proprio quando le altre venivano smantellate; non a caso si parla di "avamposto occidentale" in una zona in cui gli occidentali non ci dovrebbero stare proprio. Ma ovviamente l'ormai traballante impero occidentale (essenzialmente angloamericano) si è sempre basato sull'imporre le proprie leggi, confezionate in base ai propri comodi, in casa d'altri.