Rieccomi a sollecitare l'esposizione dei vostri punti di vista su un tema che finora è stato considerato un tabù, ma che in questi giorni di orrore comincia a riaffacciarsi alle coscienze, sia pure per motivi emotivi più che razionali.

Quello che vorrei chiedere a chi ha voglia di esprimersi in proposito è:

Prendendo la parola "diritto" nel suo significato etico, quello a cui ci si riferisce quando si parla di "diritti umani" e non in quello giuridico, assai problematico, perché si riferisce a un "diritto internazionale" che ritengo sia, soprattutto considerando il modo in cui viene di volta in volta applicato o invocato, qualcosa che non fa che riflettere gli interessi prevalenti delle nazioni e che può aver a che fare col concetto di giustizia solo per coincidenza, secondo voi quindi, sussiste un diritto morale di esistere per Israele? E per quali motivi, ossia sulla base di quali fondamenti etici? (per favore evitiamo i cavilli su etico e morale, io li uso come sinonimi e credo di essermi spiegato abbastanza bene, intendo parlare di quello che ritenete moralmente giusto o sbagliato).

Preciso anche che la domanda NON è: ritenete che Israele vada cancellata dalla faccia della terra o no? Si tratta di una domanda di carattere etico riferita a un sempre rivendicato "diritto" che molti ritengono intoccabile e indiscutibile, a meno di non voler essere etichettato come "antisemita", ma che invece ritengo sia un argomento che vada affrontato e sviscerato.

Ovviamente la domanda è molto legata a un giudizio sul sionismo, per cui la domanda può anche essere posta come: ritenete che il sionismo, considerato il suo obiettivo di appropriazione della Palestina (cioè un territorio già abitato da altri) sin dalla sua nascita più di un secolo fa (al netto di alcune proposte alternative presto scartate), fosse e sia moralmente accettabile e giustificabile?

Tutte le comunità umane hanno il diritto di esistere in base al grado di eticità (concetto che a sua volta andrebbe definito e condiviso) che riescono a produrre. Secondo questo principio, metterei Israele in fondo alla lista.

Il fondamento degli stati non é etico, ma culturale. Un popolo dotato di una cultura indipendente adeguata, che costruisce anche una morale o etica interna, tra cui é fondamentale l'amor patrio, autodetermina il suo diritto a vivere in un dato territorio e a gestirlo, anche contrastando bellicam ente chi si oppone a questo.
La tesi per cui "altri abitano li" non ha pertinenza, la determinazione dello stato infatti non implica necessariamente il fatto di scacciare o sopprimere quelli che vivono su quel territorio, condotte che comunque sarebbero da considerare come inaccettabili sul piano etico. 
Naturalmente il problema é quanto, quelli che abitano li siano disponibili ad accettare di essere assogettati alle leggi dello stato che nasce. Nel caso di israele, originariamente, ci sono stati arabi che hanno accettato il nuovo stato di Israele, e sono stati in esso accettati ed incorporati con parità di diritti, altri che seguendo il gran mufti di Gerusalemme, un'autorita religiosa con qualche propensione al nazismo, hanno combattuto e rifiutato Israele, e quindi se ne trovano fuori. 

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2024, 07:23:57 AMTutte le comunità umane hanno il diritto di esistere in base al grado di eticità (concetto che a sua volta andrebbe definito e condiviso) che riescono a produrre. Secondo questo principio, metterei Israele in fondo alla lista.

Secondo questo principio, metterei Israele in fondo alla lista, perché è espressione di un regime incardinato sui principi etici paranazisti del Lebensraum e della razza superiore (il popolo eletto), combinati con l'occupazione militare di territori altrui, maturata attraverso aggressive politiche immigrazioniste finanziate dal capitale straniero dei banchieri di etnia ebraica.

Un corpo estraneo rivelatosi sempre più tumorale per la coesistenza pacifica globale, avendo pure attizzato l'integralismo islamista.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 03:07:11 AMOvviamente la domanda è molto legata a un giudizio sul sionismo, per cui la domanda può anche essere posta come: ritenete che il sionismo, considerato il suo obiettivo di appropriazione della Palestina (cioè un territorio già abitato da altri) sin dalla sua nascita più di un secolo fa (al netto di alcune proposte alternative presto scartate), fosse e sia moralmente accettabile e giustificabile?

Qualsiasi stato, Donalduck, nasce in territori già abitati. Quando é nato Israele c'era una componente di ebrei ivi presenti già da secoli e tanti altri che li si erano trasferiti, e quindi già risiedevano, dalla fine dell' 800.
Oltretutto quel territorio non é mai stato uno stato indipendente, non é mai esistito uno stato palestinese, perché i palestinesi, come popolo, non sono mai esistiti almeno fino a quando l'ideologia non li ha creati. L'identità degli arabi di quei territori era un'identità tribale, spesso nomade. Per una parte consistente di quegli arabi, oltretutto, la nascita di Israele é stato un grande vantaggio perché si sono ritrovati in uno stato civilmente, socialmente ed economicamente assai più evoluto. 

Secomdo me no, non ha diritto morale di esistere.

Pero' siccome spazzarlo via sarebbe impossibile, e anche eticamente malvagio (le colpe dei governi non ricadono suoi popoli, e io non auspico nessuna violenza sugli innocenti, mai), e anche eticamente irresponsabile (io non proverei mai a "spazzare via" nessuno stato che abbia la bomba atomica, a prescindere da quanto lo consideri illeggittimo, neanche la corea del nord, eh, per dire), non si puo' che tollerarlo.

Non si puo' tollerare, invece, l'invasione di territorio non israelinao: lo stillicidio dei coloni (illegali), perpetrato negli anni, e l'attuale attacco alla striscia di Gaza.

Idealmente, questo si', Israele dovrebbe essere disarmato, avendo abbondantemente dimostrato, negli anni, di non sapere usare la propria forza militare in modo umanamente ed eticamente accettabile, come la germania nel primo e secondo dopoguerra.

Ma, se parlo della necessita' di:

"smilitarizzare e denazificare"
(citazione )

tutti gli stati che in un modo o nell'altro oggi sono, obbiettivamente e a prescindere dalle piu' o meno nobili o intenzioni originarie:

Propaggine non gradita dell'occidente in casa d'altri.

poi, mi dicono che somiglio a quello a cui mi dicono sempre che somiglio, quindi, mi taccio.

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2024, 11:02:35 AMQualsiasi stato, Donalduck, nasce in territori già abitati. Quando é nato Israele c'era una componente di ebrei ivi presenti già da secoli e tanti altri che li si erano trasferiti, e quindi già risiedevano, dalla fine dell' 800.
Oltretutto quel territorio non é mai stato uno stato indipendente, non é mai esistito uno stato palestinese, perché i palestinesi, come popolo, non sono mai esistiti almeno fino a quando l'ideologia non li ha creati. L'identità degli arabi di quei territori era un'identità tribale, spesso nomade. Per una parte consistente di quegli arabi, oltretutto, la nascita di Israele é stato un grande vantaggio perché si sono ritrovati in uno stato civilmente, socialmente ed economicamente assai più evoluto. 

Se rileggi quanto hai scritto, puoi renderti conto che questa non c'è la risposta alla domanda. Cioè, la risposta non espressa ma implicita è "sì, Israele ha il diritto di esistere" ma non vedo citato nessun principio etico che giustifichi l'asserzione, nessun modello etico di convivenza civile, ovviamente non ristretto ai confini di una singola nazione ma relativo all'umanità nel suo insieme, che possa giustificare l'uso della parola "diritto" in senso morale.

A me pare che questo: https://www.focus.it/mondo-focus/focus-storia-e-speciali/focus-storia/208   spieghi bene la questione palestinese. Quando fu creato lo Stato di Israele, nel contempo si sarebbe dovuto creare anche quello della Palestina: il che non è mai avvenuto. Ecco spiegata la rabbia dei palestinesi, che indubbiamente sbagliano metodo, ma hanno ragioni da vendere nel merito. Prima si dà la possibilità a ebrei e palestinesi di creare due stati: uno per gli ebrei e uno per i palestinesi, e poi si crea il primo, ma non il secondo? Perché? Forse per una sorta di rimorso che le tre potenze occidentali delle quattro vincitrici della seconda guerra mondiale, hanno per non aver fermato il massacro di sei milioni di ebrei? A me il dubbio viene, eccome se viene. In pratica, per rimediare ad un errore se ne commette uno più grosso, di senso contrario? 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Maggio 2024, 12:05:56 PMA me pare che questo: https://www.focus.it/mondo-focus/focus-storia-e-speciali/focus-storia/208  spieghi bene la questione palestinese. Quando fu creato lo Stato di Israele, nel contempo si sarebbe dovuto creare anche quello della Palestina: il che non è mai avvenuto. Ecco spiegata la rabbia dei palestinesi, che indubbiamente sbagliano metodo, ma hanno ragioni da vendere nel merito. Prima si dà la possibilità a ebrei e palestinesi di creare due stati: uno per gli ebrei e uno per i palestinesi, e poi si crea il primo, ma non il secondo? Perché? Forse per una sorta di rimorso che le tre potenze occidentali delle quattro vincitrici della seconda guerra mondiale, hanno per non aver fermato il massacro di sei milioni di ebrei? A me il dubbio viene, eccome se viene. In pratica, per rimediare ad un errore se ne commette uno più grosso, di senso contrario?

Ovviamente potete scrivere quello che volete, ma vi pregherei di attenervi all'argomento, ossia la risposta alla domanda: "sussiste o no il cosiddetto "diritto di Israele ad esistere" e in base a quali principi e considerazioni etiche sussiste o non sussiste?", magari aggiungendo nel seguito altre considerazioni, piuttosto che prendere la domanda come semplice spunto per esprimere altre idee.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 12:45:29 PMOvviamente potete scrivere quello che volete, ma vi pregherei di attenervi all'argomento, ossia la risposta alla domanda: "sussiste o no il cosiddetto "diritto di Israele ad esistere" e in base a quali principi e considerazioni etiche sussiste o non sussiste?", magari aggiungendo nel seguito altre considerazioni, piuttosto che prendere la domanda come semplice spunto per esprimere altre idee.

Il suo diritto ad esistere non può cancellare il diritto all'esistenza di uno stato palestinese. Credevo di essermi espresso al riguardo. Il diritto è di entrambi i popoli, come di tutti gli altri della Terra. Non può esservi il diritto solamente per alcuni. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 27 Maggio 2024, 12:50:23 PMIl suo diritto ad esistere non può cancellare il diritto all'esistenza di uno stato palestinese. Credevo di essermi espresso al riguardo. Il diritto è di entrambi i popoli, come di tutti gli altri della Terra. Non può esservi il diritto solamente per alcuni.

Quindi la risposta sarebbe sì, Israele ha "diritto di esistere". Manca pero la giustificazione su base etica di questa asserzione.
Bisogna tenere presente come è nato lo stato d'Israele, ossia con una massiccia immigrazione di ebrei da ogni parte del mondo, tutt'altro che gradita ma subita dalla popolazione residente non ebrea.
Qualche numero: prima dell'immigrazione sionista gli ebrei autoctoni erano circa l'8% della popolazione e nel 1947 (anno della divisione della Palestina da parte dell'ONU) gli ebrei erano circa un terzo (quindi con un aumento abnorme) e detenevano legalmente (per compravendita) circa il 7% del territorio.
Si tratta di un caso assolutamente unico: mentre il diritto di esistere di una nazione Palestinese non può essere messo in discussione perché riguarda delle persone che vivevano lì da secoli, la questione si pone per un "popolo" ebraico sparso per il globo (che non può essere considerato "popolo" allo stesso modo di chi già occupa un territorio da molte generazioni) che sostanzialmente invade un territorio abitato, secondo un piano concepito dal movimento sionista e reso realizzabile solo dall'intervento autoritario delle potenze coloniali prima e di quelle vincitrici della guerra poi. La storia è terribilmente intricata anche se, a mio parere, dal punto di vista etico, piuttosto chiara nella sua essenza.
Chiaramente per poter rispondere alla domanda bisogna riferirsi a quello che si sa dell'intera vicenda.

Concordando con Anthonyi che il piano etico è sdrucciolevole se non inadeguato, ma accettando la sfida, direi che per esempio da una prospettiva utilitaristica la non esistenza di Israele porterebbe a più vittime di quante ve ne sono con la sua esistenza. Partendo dallo stato dei fatti, non dal sionismo ottocentesco che è fantasia riavvolgere come fosse una videocassetta, gli stati non smettono di esistere in maniera pacifica e consensuale, si tratta di un ipotesi da centinaia di migliaia di morti anche solo ipotizzando un evento circoscritto alla regione come molto probabilmente non sarebbe. Fintanto che lo stato di Israele è disposto a causarli o sacrificarli pur di esistere, bisogna accettare che quello sarebbe il risultato, e che le fantasie deficienti dove Israele smette di esistere senza colpo ferire non fanno testo, sono appunto fantasie di chi non sa prendersi le responsabilità per ciò che avvoca.

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2024, 13:42:19 PMConcordando con Anthonyi che il piano etico è sdrucciolevole se non inadeguato, ma accettando la sfida, direi che per esempio da una prospettiva utilitaristica la non esistenza di Israele porterebbe a più vittime di quante ve ne sono con la sua esistenza. Partendo dallo stato dei fatti, non dal sionismo ottocentesco che è fantasia riavvolgere come fosse una videocassetta, gli stati non smettono di esistere in maniera pacifica e consensuale, si tratta di un ipotesi da centinaia di migliaia di morti anche solo ipotizzando un evento circoscritto alla regione come molto probabilmente non sarebbe. Fintanto che lo stato di Israele è disposto a causarli o sacrificarli pur di esistere, bisogna accettare che quello sarebbe il risultato, e che le fantasie deficienti dove Israele smette di esistere senza colpo ferire non fanno testo, sono appunto fantasie di chi non sa prendersi le responsabilità per ciò che avvoca.

Che cosa te lo fa pensare? 

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 13:26:21 PMQuindi la risposta sarebbe sì, Israele ha "diritto di esistere". Manca pero la giustificazione su base etica di questa asserzione.
Bisogna tenere presente come è nato lo stato d'Israele, ossia con una massiccia immigrazione di ebrei da ogni parte del mondo, tutt'altro che gradita ma subita dalla popolazione residente non ebrea.
Qualche numero: prima dell'immigrazione sionista gli ebrei autoctoni erano circa l'8% della popolazione e nel 1947 (anno della divisione della Palestina da parte dell'ONU) gli ebrei erano circa un terzo (quindi con un aumento abnorme) e detenevano legalmente (per compravendita) circa il 7% del territorio.
Si tratta di un caso assolutamente unico: mentre il diritto di esistere di una nazione Palestinese non può essere messo in discussione perché riguarda delle persone che vivevano lì da secoli, la questione si pone per un "popolo" ebraico sparso per il globo (che non può essere considerato "popolo" allo stesso modo di chi già occupa un territorio da molte generazioni) che sostanzialmente invade un territorio abitato, secondo un piano concepito dal movimento sionista e reso realizzabile solo dall'intervento autoritario delle potenze coloniali prima e di quelle vincitrici della guerra poi. La storia è terribilmente intricata anche se, a mio parere, dal punto di vista etico, piuttosto chiara nella sua essenza.
Chiaramente per poter rispondere alla domanda bisogna riferirsi a quello che si sa dell'intera vicenda.

Non è  ciò  che ho scritto. Israele ha diritto di  esistere,  esattamente come altri stati hanno quel diritto. Poi, che un popolo di religiosi senta la necessità di un proprio stato è un altro paio di maniche. A me non piacerebbe vivere in  uno stato che abbia una sua propria religione.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 11:57:15 AMSe rileggi quanto hai scritto, puoi renderti conto che questa non c'è la risposta alla domanda. Cioè, la risposta non espressa ma implicita è "sì, Israele ha il diritto di esistere" ma non vedo citato nessun principio etico che giustifichi l'asserzione, nessun modello etico di convivenza civile, ovviamente non ristretto ai confini di una singola nazione ma relativo all'umanità nel suo insieme, che possa giustificare l'uso della parola "diritto" in senso morale.

In realtà la mia risposta al riguardo l'avevo già data nel post 2. L'idea che il diritto nasca per diretta applicazione di un principio etico è metafisica. Il diritto nasce sempre per un equilibrio di forze e volontà. Lo stato nasce perchè c'è qualcuno che lo vuole, e ha una forza sufficiente a determinarlo. Questo non è naturalmente indipendente da valori etici, ma i valori etici sono portati proprio da coloro che definiscono il diritto, lo stato, e i valori che porta avanti. Tali valori chiaramente non sono universali, ma sono molto importanti perchè determinano la forza dei popoli. Nel caso di Israele notiamo come l'alto livello morale del popolo che lo ha fondato crea delle condizioni di unità e di forza per le quali nessuno potrebbe impedire a Israele di "essere". Tendo a sottolineare che questo è valso anche ai tempi della nascita di Israele, pensare che la nascita sia stata determinata dal senso di colpa per la shoah è storicamente errato, l'appoggio ad Israele da parte dei paesi occidentali era limitato e carico di perplessità. L'unico paese che sosteneva significativamente la sua nascita era la Russia Staliniana, e non lo faceva neanche per principi etici, ma perchè vedeva l'opportunità di liberarsi di tanti ebrei che erano nel suo territorio