Ribadisco il concetto: il dilemma (che più che un dilemma è un'idra dalle mille teste) riguarda tutti, sopratutto i vincitori del M5S.

Dovrebbe spettare al M5S prima di tutto la responsabilità di fare una proposta precisa al PD (se vogliamo analizzare un attimo solo M5S/PD). Pensare che il partito pesantemente sconfitto alle elezioni debba prendersi la gravosa responsabilità di immaginare come poter aiutare a governare il partito vincitore è una cosa a dir poco assurda. Quindi, prima che si ponga il problema al PD, spetterà al M5S fare una proposta seria, non può bastare un generalissimo richiamo al "venghino signori, venghino".

Inoltre, tale proposta dovrebbe cercare di rappresentare i pesi politici dei due partiti in termini di progetto di governo. Il 18% è davvero poco per il PD per quello che è stato in passato, ma 7 milioni e mezzo di italiani non sono noccioline.

Il problema è che per ora il M5S non ha fatto alcuna proposta. Di Maio ha detto: "Non siamo disponibili a tradire la volontà popolare: i cittadini quando hanno votato M5s hanno votato un candidato premier, una squadra e un programma. Chi vuole farsi avanti venga con proposte e non con posti nei ministeri, ministri, sottosegretari. Interlocuzione con tutti sui temi ma fino ad adesso non ho visto avanzare neanche una proposta".

Di Maio non ha fatto alcuna proposta al PD e assurdamente si stupisce che nessuno si sia fatto avanti. Inoltre, non lascia spazio ad alcuna apertura e mediazione: la squadra e il programma del M5S ha vinto, quindi squadra e programma non si toccano. Purtroppo, però, le cose non funzionano così...

P.S. Un'analisi sulla situazione attuale e i possibili scenari futuri qui: https://www.wired.it/attualita/politica/2018/03/13/salvini-di-maio-governo-di-scopo/

Citazione di: epicurus il 13 Marzo 2018, 14:27:30 PM
Qualche giorno fa è stato resa pubblica un'analisi di convergenza dei programmi tra i vari partiti e il M5S. Qui i risultati nel dettaglio: https://www.nextquotidiano.it/le-convergenze-parallele-pd-lega-leu-m5s/

C'è un unico problema di questa analisi (che il sole non avrebbe potuto risolvere senza addentrarsi in un ginepraio) cioè che non c'è distinzione tra i punti del programma "di prima fila" e quelli che son li "tanto per scriverci qualcosa", e tutti i punti sembrerebbero equivalenti nel risultato finale di "affinità". In realtà nei negoziati non funziona cosi, ci sono punti non negoziabili, e altri più spendibili, a seconda della retorica dei partiti e il peso in campagna elettorale.
Detto questo e ringraziandoti per i vari link, concordo con quanto scrivi nel post successivo, aggiungo solo che il comportamento del PD (o meglio di Renzi) mi pare che lasci spiragli solamente a due alternative. Governo lega-m5s o voto entro giugno. Tenendo conto che la seconda opzione raderebbe al suolo il PD, il vero accordo potrebbe questo, anzichè un accordo di governo. E questo spiega un po l'arroccamento 5s, perchè in teoria sarebbero loro i destinatari del flusso elettorale PD, mentre la lega forse ha meno da rosicchiare (Considerato anche che il film di Sorrentino in uscità potrebbe essere una bomba su Arcore)

Chi ancora ritiene che la politica e i partiti (o movimenti) si candidino al governo per fare il "bene comune" e i cittadini che votano abbiano sempre ragione o comunque sia doveroso rispettare le loro scelte dovrebbe augurarsi che il PD consenta un governo dei 5S così come loro lo hanno proposto con Di Maio presidente e i ministri già prenominati. Si potrebbe astenere e votare la cosiddetta "non sfiducia" e lo stesso fare con i provvedimenti che di volta in volta verranno presi, riservandosi la possibilità di elaborare eventuali alternative.
In questo caso si potranno verificare due situazioni: o il governo M5S risolverà i problemi dell'Italia, e allora se anche il PD dovesse scomparire alle prossime elezioni avrebbe comunque contribuito al "bene comune" e il suo sacrificio sarebbe stato utile e persino doveroso; oppure il governo M5S fallisce e allora il PD potrebbe prendersi la sua rivincita.
È fondamentale rimarcare il fatto che il PD non dovrebbe avere alcun tipo di responsabilità in tale governo, che dovrebbe nascere per mero "senso di responsabilità" e al netto di qualunque accordo di programma o peggio ancora di poltrone. Un po' come un pilota che si crede un fenomeno ma non ha la macchina per poterlo dimostrare: il PD sarebbe il fornitore della vettura, ma se quello si va poi a schiantare non si può certo incolpare il benefattore che gli ha prestato l'auto.
Chi invece ritiene, come il sottoscritto, che la politica sia tutt'altro da un pezzo e una palese evidenza sta nel fatto che i "vincitori" delle elezioni esultano sempre sguaiatamente, mentre dovrebbero al contrario essere ben preoccupati delle incombenze che li aspettano, e dunque pensano che male che vada li aspetta un periodo di gestione del "potere" (che tradotto significa l'amministrazione di centinaia di miliardi di euro oltre ad una indefinita serie di altri privilegi) che come sempre piegheranno ai loro interessi più o meno privati allora non si presenta ai seggi e se ne frega bellamente dei loro falsi litigi alla luce del sole che preludono alla usuale spartizione sottobanco.

Citazione di: anthonyi il 13 Marzo 2018, 08:34:31 AM

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 19:24:51 PM
Ciao Inverno,
l'immagine del cavallo da traino tedesco montato da un cavaliere francese,  con l'Italia dietro a pulire le copiose deiezioni del suddetto, è veramente spassosa; mi sa che me la rivenderò spesso!
Però, c'è forse un aspetto positivo da considerare: più del 50% degli italiani ha votato per dei partiti "euroscettici", per cui, a differenza che nel passato, in futuro Francia e Germania dovranno prendere l'Italia veramente con le pinze...se non vogliono che gli scoppi in mano!
Ed infatti, un eventuale referendum sull'Europa, pende ormai su di loro come una spada di Damocle; per cui penso  proprio che, a prescindere da chi governerà in Italia, nel loro stesso interesse Francia e Germania dovranno trattare l'Italia con MOLTO più rispetto di quanto non abbiano fatto in passato (ai tempi di Re Nzuccello e Burlesconi)!

In realtà sembra che M5s abbia cambiato abbastanza opinione sull'Europa. Comunque direi che proprio l'Europa può essere la cartina di tornasole di questo nuovo che avanza, si mettano insieme e uniti vadano a rompere le ossa alla commissione. Certo però se poi fanno la fine di Tsipras .....

L'Italia non è la Grecia: è la seconda potenza manifatturiera d'Europa

Citazione di: InVerno il 13 Marzo 2018, 08:59:30 AM

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 19:24:51 PM
Ciao Inverno,
l'immagine del cavallo da traino tedesco montato da un cavaliere francese,  con l'Italia dietro a pulire le copiose deiezioni del suddetto, è veramente spassosa; mi sa che me la rivenderò spesso!
Però, c'è forse un aspetto positivo da considerare: più del 50% degli italiani ha votato per dei partiti "euroscettici", per cui, a differenza che nel passato, in futuro Francia e Germania dovranno prendere l'Italia veramente con le pinze...se non vogliono che gli scoppi in mano!
Ed infatti, un eventuale referendum sull'Europa, pende ormai su di loro come una spada di Damocle; per cui penso  proprio che, a prescindere da chi governerà in Italia, nel loro stesso interesse Francia e Germania dovranno trattare l'Italia con MOLTO più rispetto di quanto non abbiano fatto in passato (ai tempi di Re Nzuccello e Burlesconi)!

A parte ciò che anthonyi fa notare giustamente, sarà una mia impressione, ma penso che gli euroscettici in Europa vengano visti molto genericamente come un ostacolo da raggirare anzichè qualcuno con cui trattare, e la differenza è sostanziale sia nei trattamenti che nei risultati.. Per quanto riguarda il tema principale, essendo che il PD sembra molto fermo nel non volersi alleare coi 5s, penso che dovremmo strofinare meglio la palla di vetro e inventarci nuove previsioni )

E' vero: ma se uno non si fa raggirare, alla fine ci devi trattare per forza!
Quanto al fatto che il il PD sembri molto fermo nel non volersi alleare coi 5s, sono d'accordo: "sembra", appunto, ma, in politica, raramente quello che appare poi realmente "è"!
In ogni caso, se quella del "rifiuto" non è solo una tattica per alzare il prezzo della merce, la conseguenza saranno elezioni anticipate, nelle quali il PD verrà distrutto; non so se sia una cosa che gli convenga!

Ciao Epicurus,
benvenuto nel mio thread.
Non so quanto il M5S sia effettivamente di sinistra, però, dall'analisi dei flussi elettorali, risulta che il 17% degli elettori PD è passato a loro, ed è andato a sommarsi agli elettori del M5S che già erano profughi del PD negli anni scorsi (e che non erano pochi); il che, "in una certa misura", "potrebbe" favorire un governo in comune.
Questo, però, non significa affatto che il M5S  abbia una ideologia "di sinistra", in quanto, spesso, avendo spesso obiettivi comuni, e, spesso, concorrenziali, la "sinistra sociale" e la "destra sociale" trovano notevoli punti di convergenza; così come talvolta li trovano la la "sinistra progressista" (spesso un po' ingiustamente definita "radical chic") e la "destra economica" (detta, non sempre giustamente, "liberale").
In effetti, molti identificano la "destra economica" con la "destra sociale"; le quali, invece, sono due cose ben diverse, e, a volte, agli antipodi politici.
Ad esempio, la "destra economica" può essere, e di solito è, abbastanza progressista ed aperta a concedere nuovi "diritti civili", ma è molto restìa in campo sociale e "perequativo", mentre, la "destra sociale" è quasi sempre misoneista e tradizionalista, ma, nel contempo, è proletaria ed anticapitalista; per non parlare del diverso atteggiamento nei confronti della "globalizzazione" e del c.d."populismo".
Da questo punto di vista, per esempio, dal punto di vista dei "diritti civili", la destra economica e liberale, è molto più vicina alla sinistra "progressista" (detta pure, impropriamente "radical chic"), che non alla destra tradizionalista e sociale; la quale, invece, risulta molto più simile a quello che genericamente si definisce "comunismo".
E il M5S  è un po' di tutto questo, sebbene, delle varie componenti, l'unica che è totalmente assente è quella della "destra economica" (e soprattutto "finanziaria"); diversamente, invece, per il resto è un po' un miscuglio di "destra sociale", "sinistra sociale" e "sinistra progressista".
Fermo restando, ovviamente, che si tratta di mere componenti "paradigmatiche"; le quali, però, in maggiore o minore misura, sono presenti in ciascun individuo.
Ma si tratta di una una questione molto complessa, che andrebbe trattata in un "thread" a parte; ed è per questo, come giustamente dici tu,  l'enigma è ancora più intricato (come emerge pure dai link che hai postato)!
In particolare, avevo visto anche io "l'indicatore di convergenza dei programmi" dei partiti con il programma del M5S (che è molto interessante, e mi sembra anche abbastanza esatto):
con Lega: 4,6
con LEU: 4,3
con PD: 1,7
Però occorre tenere presenti due elementi:
1) Quello è, più che altro, l'"indicatore di convergenza delle promesse elettorali", le quali, come avremo presto modo di constatare, solo in minima parte potranno essere trasformate in "programmi di governo effettivi".
2) A prescindere dal resto, comunque, un governo Di Maio / Salvini, secondo me, è pressochè IMPOSSIBILE, perchè due GALLI nello stesso POLLAIO non accetterebbero mai di starci; ognuno di loro due, però, una volta castrato il GALLETTO perdente (Renzi), forse potrebbe accettare di governare in un pollaio, in coabitazione con pidessini senza alcun capo carismatico.
Però, hai perfettamente ragione, ho sbagliato titolo:  più che un dilemma è un'idra dalle mille teste!
Come pure hai ragione nel dire che spetta al M5S prima di tutto la responsabilità di fare una proposta precisa al PD; ed infatti, pensare che il partito pesantemente sconfitto alle elezioni debba prendersi la gravosa responsabilità di immaginare come poter aiutare a governare il partito vincitore è una pretesa un po' assurda.
Il paradosso è che, il partito più pesantemente sconfitto alle elezioni, è adesso  l'unico che può veramente "dare le carte" agli altri!
Ovvero, mettendola "mitologicamente", adesso è soltanto il PD a poter assegnare il "pomo" del governo all'uno o all'altro; in sostanza, cioè, si trova nella situazione di PariDe.
Come sai, Era, Atena e Afrodite, per ottenere il pomo, furono costrette a chiederlo a Paride, al quale, pur di ingraziarsene il giudizio, le tre dee promisero svariate ricompense: Atena gli promise che non avrebbe mai perso una guerra ed Era gli avrebbe invece conferito poteri immensi. Paride scelse però come vincitrice Afrodite, che gli aveva promesso l'amore di Elena, la donna più bella della terra; e sarà questa la causa scatenante della guerra di Troia!
Vediamo chi sarà il nuovo Giolitti/Paride del PD...ammesso che si riesca a trovarlo!
Il punto è, però, che, se Paride non assegna il "pomo" a nessuno, si va ad elezioni anticipate; e il "pomo" se lo ritrova in quel posto soprattuto LUI....più che gli altri!

Citazione di: Eutidemo il 14 Marzo 2018, 05:53:48 AM

Citazione di: anthonyi il 13 Marzo 2018, 08:34:31 AM

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 19:24:51 PM
Ciao Inverno,
l'immagine del cavallo da traino tedesco montato da un cavaliere francese,  con l'Italia dietro a pulire le copiose deiezioni del suddetto, è veramente spassosa; mi sa che me la rivenderò spesso!
Però, c'è forse un aspetto positivo da considerare: più del 50% degli italiani ha votato per dei partiti "euroscettici", per cui, a differenza che nel passato, in futuro Francia e Germania dovranno prendere l'Italia veramente con le pinze...se non vogliono che gli scoppi in mano!
Ed infatti, un eventuale referendum sull'Europa, pende ormai su di loro come una spada di Damocle; per cui penso  proprio che, a prescindere da chi governerà in Italia, nel loro stesso interesse Francia e Germania dovranno trattare l'Italia con MOLTO più rispetto di quanto non abbiano fatto in passato (ai tempi di Re Nzuccello e Burlesconi)!

In realtà sembra che M5s abbia cambiato abbastanza opinione sull'Europa. Comunque direi che proprio l'Europa può essere la cartina di tornasole di questo nuovo che avanza, si mettano insieme e uniti vadano a rompere le ossa alla commissione. Certo però se poi fanno la fine di Tsipras .....

L'Italia non è la Grecia: è la seconda potenza manifatturiera d'Europa

Con "la stessa fine di Tsipras" io intendo il passaggio da un momento di affermazioni demagogiche (Salvini ancora oggi parla come se domani stesso potesse concretizzare la flat tax), alla presa di coscienza della realtà nella quale non rispettare gli impegni presi con l'Europa vuol dire sottoporre il nostro paese al rischio di una crisi come quella del 2011.

Citazione di: InVerno il 13 Marzo 2018, 16:59:31 PM

Detto questo e ringraziandoti per i vari link, concordo con quanto scrivi nel post successivo, aggiungo solo che il comportamento del PD (o meglio di Renzi) mi pare che lasci spiragli solamente a due alternative. Governo lega-m5s o voto entro giugno.

Ciao Inverno,

esiste una terza opzione, Mattarella continua a verificare la possibilità di un governo e nel frattempo Gentiloni continua a gestire l'ordinario fino alla scadenza dei canonici 5 anni. Si tratta di una possibilità non vietata dalla Costituzione che non definisce scadenze per il governo di transizione.
Vi sono segnali interessanti che fanno pensare che Mattarella a tale ipotesi ci abbia già pensato. Ha fatto in modo che il Governo Gentiloni non venisse mai sfiduciato per cui tutt'oggi governa con la fiducia delle precedenti camere. In un discorso pubblico ha accennato alla non problematicità del problema dell'incertezza istituzionale portando ad esempio le situazioni realizzatesi in Belgio e Olanda (Ma ormai anche in Spagna e Germania per un po').

Citazione di: InVerno il 13 Marzo 2018, 08:59:30 AM

A parte ciò che anthonyi fa notare giustamente, sarà una mia impressione, ma penso che gli euroscettici in Europa vengano visti molto genericamente come un ostacolo da raggirare anzichè qualcuno con cui trattare,

Ciao Inverno,
giusto per evitare incomprensioni sul mio pensiero io credo siano gli euroscettici a raggirare i cittadini facendo credere loro che l'Europa sia il nemico. Rispettando gli impegni presi con l'Europa l'Italia ha potuto beneficiare negli ultimi due anni di una situazione finanziaria ottimale, ai massimi negli attivi di bilancia commerciale da quando esistono queste rilevazioni, e ai minimi in termini di costo del debito pubblico. E hai voglia a dire che è l'effetto del QE di Draghi, perché Draghi il QE lo ha potuto fare perché c'era l'Europa, e noi ne abbiamo beneficiato perché in Europa ci siamo dentro.

Ciao Anthonyi,
Riguardo al tuo primo post in mia risposta, penso sia un opzione assolutamente impraticabile (nella pratica, nella teoria non so) davanti ad un risultato elettorale cosi dirompente, e considerando le genealogie dei governi passati, non mi aspetterei niente di meno che gravi problemi di ordine pubblico in risposta a questa opzione.Ma anche un intorbidimento democratico, perchè se si vanno a creare situazioni limite, poi il voto successivo sarà conseguente a queste situazioni limite come voto di antagonismo, è cosi che nascono congiunzioni non rappresentative del paese ed esasperate..

Riguardo al tuo secondo post, sono in gran parte d'accordo con te, ma bisogna comunque parlare con questa gente. Altrimenti si alimenta quella sensazione di "Davide contro Golia" il cui risultati si possono vedere nelle elezioni italiane, i nullafacenti, ebeti e incapaci hanno ovviamente preso il volo. Peraltro, non sono mica solo gli euroscettici a trovare un muro a Bruxxels, mi è capitato qualche mese fa di parlare con uno "spin doctor" di un movimento "pro europa" e mi ha raccontato fondamentalmente che anche loro trovano lo stesso muro.. Anti no, pro nemmeno, con chi parla l'estabilishment europeo? Da solo, purtroppo.. ma a chi giova il soliloquio?

Citazione di: InVerno il 13 Marzo 2018, 16:59:31 PM

Citazione di: epicurus il 13 Marzo 2018, 14:27:30 PM
Qualche giorno fa è stato resa pubblica un'analisi di convergenza dei programmi tra i vari partiti e il M5S. Qui i risultati nel dettaglio: https://www.nextquotidiano.it/le-convergenze-parallele-pd-lega-leu-m5s/

C'è un unico problema di questa analisi (che il sole non avrebbe potuto risolvere senza addentrarsi in un ginepraio) cioè che non c'è distinzione tra i punti del programma "di prima fila" e quelli che son li "tanto per scriverci qualcosa", e tutti i punti sembrerebbero equivalenti nel risultato finale di "affinità". In realtà nei negoziati non funziona cosi, ci sono punti non negoziabili, e altri più spendibili, a seconda della retorica dei partiti e il peso in campagna elettorale.

Assolutamente d'accordo. Quell'analisi è un punto di partenza, non un punto di arrivo di questo discorso. Quello che volevo dire era solo che è tutto fuorché banale la convergenza tra PD e M5S.

Citazione di: InVerno il 13 Marzo 2018, 16:59:31 PM
Detto questo e ringraziandoti per i vari link, concordo con quanto scrivi nel post successivo, aggiungo solo che il comportamento del PD (o meglio di Renzi) mi pare che lasci spiragli solamente a due alternative. Governo lega-m5s o voto entro giugno. Tenendo conto che la seconda opzione raderebbe al suolo il PD, il vero accordo potrebbe questo, anzichè un accordo di governo. E questo spiega un po l'arroccamento 5s, perchè in teoria sarebbero loro i destinatari del flusso elettorale PD, mentre la lega forse ha meno da rosicchiare (Considerato anche che il film di Sorrentino in uscità potrebbe essere una bomba su Arcore)

La chiusura del PD (nel frattempo Renzi non è più il segretario) potrebbe essere una mossa strategica... e d'altro canto anche Salvini è stato abbastanza chiuso in questi giorni. Comunque proseguo questa riflessione poco più sotto.

Citazione di: Eutidemo il 14 Marzo 2018, 07:10:23 AM
Ciao Epicurus,
benvenuto nel mio thread.

Grazie.  

A proposito, hai visto che il paradosso che avevi proposto di Renzi è stato risolto? Da lunedì Renzi non è più presidente del PD. E' accaduto come nei paradossi di Zenone: sulla carta sono irrisolvibili, ma poi la realtà trova sempre un modo per evitare il paradosso. 

Citazione di: Eutidemo il 14 Marzo 2018, 07:10:23 AM
Non so quanto il M5S sia effettivamente di sinistra, però, dall'analisi dei flussi elettorali, risulta che il 17% degli elettori PD è passato a loro, ed è andato a sommarsi agli elettori del M5S che già erano profughi del PD negli anni scorsi (e che non erano pochi); il che, "in una certa misura", "potrebbe" favorire un governo in comune.
Questo, però, non significa affatto che il M5S  abbia una ideologia "di sinistra", in quanto, spesso, avendo spesso obiettivi comuni, e, spesso, concorrenziali, la "sinistra sociale" e la "destra sociale" trovano notevoli punti di convergenza; così come talvolta li trovano la la "sinistra progressista" (spesso un po' ingiustamente definita "radical chic") e la "destra economica" (detta, non sempre giustamente, "liberale").
In effetti, molti identificano la "destra economica" con la "destra sociale"; le quali, invece, sono due cose ben diverse, e, a volte, agli antipodi politici.
Ad esempio, la "destra economica" può essere, e di solito è, abbastanza progressista ed aperta a concedere nuovi "diritti civili", ma è molto restìa in campo sociale e "perequativo", mentre, la "destra sociale" è quasi sempre misoneista e tradizionalista, ma, nel contempo, è proletaria ed anticapitalista; per non parlare del diverso atteggiamento nei confronti della "globalizzazione" e del c.d."populismo".
Da questo punto di vista, per esempio, dal punto di vista dei "diritti civili", la destra economica e liberale, è molto più vicina alla sinistra "progressista" (detta pure, impropriamente "radical chic"), che non alla destra tradizionalista e sociale; la quale, invece, risulta molto più simile a quello che genericamente si definisce "comunismo".
E il M5S  è un po' di tutto questo, sebbene, delle varie componenti, l'unica che è totalmente assente è quella della "destra economica" (e soprattutto "finanziaria"); diversamente, invece, per il resto è un po' un miscuglio di "destra sociale", "sinistra sociale" e "sinistra progressista".
Fermo restando, ovviamente, che si tratta di mere componenti "paradigmatiche"; le quali, però, in maggiore o minore misura, sono presenti in ciascun individuo.
Ma si tratta di una una questione molto complessa, che andrebbe trattata in un "thread" a parte; ed è per questo, come giustamente dici tu,  l'enigma è ancora più intricato (come emerge pure dai link che hai postato)!
In particolare, avevo visto anche io "l'indicatore di convergenza dei programmi" dei partiti con il programma del M5S (che è molto interessante, e mi sembra anche abbastanza esatto):
con Lega: 4,6
con LEU: 4,3
con PD: 1,7
Però occorre tenere presenti due elementi:
1) Quello è, più che altro, l'"indicatore di convergenza delle promesse elettorali", le quali, come avremo presto modo di constatare, solo in minima parte potranno essere trasformate in "programmi di governo effettivi".
2) A prescindere dal resto, comunque, un governo Di Maio / Salvini, secondo me, è pressochè IMPOSSIBILE, perchè due GALLI nello stesso POLLAIO non accetterebbero mai di starci; ognuno di loro due, però, una volta castrato il GALLETTO perdente (Renzi), forse potrebbe accettare di governare in un pollaio, in coabitazione con pidessini senza alcun capo carismatico.
Però, hai perfettamente ragione, ho sbagliato titolo:  più che un dilemma è un'idra dalle mille teste!

Non sono così sicuro che un'alleanza M5S-Lega sia impossibile, comunque su tutto il resto concordo in pieno. Come hai giustamente capito, la mia tesi principale è che le cose sono ancora più incasinate di quanto pensavamo prima. 

Citazione di: Eutidemo il 14 Marzo 2018, 07:10:23 AM
Come pure hai ragione nel dire che spetta al M5S prima di tutto la responsabilità di fare una proposta precisa al PD; ed infatti, pensare che il partito pesantemente sconfitto alle elezioni debba prendersi la gravosa responsabilità di immaginare come poter aiutare a governare il partito vincitore è una pretesa un po' assurda.
Il paradosso è che, il partito più pesantemente sconfitto alle elezioni, è adesso  l'unico che può veramente "dare le carte" agli altri!
Ovvero, mettendola "mitologicamente", adesso è soltanto il PD a poter assegnare il "pomo" del governo all'uno o all'altro; in sostanza, cioè, si trova nella situazione di PariDe.

Bella la similitudine al mito di Paride. 

Riprendo la questione iniziata con InVerno. Questo è un caso (metaforicamente) paradossale, perché il partito debole sembra avere la posizione di maggior forza. Questo era già noto nei tempi antichi, dove il bruciarsi ponti e navi alle spalle (precludendosi quindi la fuga) permetteva di ottenere un vantaggio bellico. Ma tale concetto viene ulteriormente approfondito dalla teoria dei giochi, sopratutto da Thomas Schelling. Egli scrisse (mia traduzione): "L'essenza di queste tattiche è il volontario ma irreversibile sacrificio della libertà di scelta. Ciò si basa sul paradosso che il potere di vincolare un avversario possa dipendere dal potere di accecare se stessi; cioè, nella negoziazione, la debolezza è spesso forza, libertà può essere libertà di arrendersi, e bruciare ponti dietro di sé può essere sufficiente a distruggere un nemico."

Questo è il paradosso della debolezza della teoria dei giochi: posso essere più debole (nel senso che ho meno libertà d'agire) e proprio per questo avere più forza negoziale. Questo è proprio il caso di Renzi, anche se la situazione è più complicata per l'imprevedibilità delle elezioni anticipate, che potrebbe compensare la forza negoziale del PD con la forza del M5S della minaccia del voto anticipato. Non sono comunque sicuro che al volto anticipato possa corrispondere un'ulteriore decrescita del PD, ma capisco che è una possibilità.

Il problema è che comunque le elezioni anticipate portano con sé un margine di rischio per tutti, mentre ora le cose sono ben chiare. Ovvio che come extrema ratio sia un'opzione, ma credo che un po' tutti (chi più, chi meno) preferirebbero evitare. Anche perché sicuramente non sarà praticabile nell'immediato... quindi ora staremo a vedere la mossa del M5S, sperando che faccia una mossa almeno. La "mossa strategica" del PD a cui alludevo con InVerno era proprio un attesa che potesse "ammorbidire" un po' il M5S.

Citazione di: InVerno il 14 Marzo 2018, 08:59:23 AM
Ciao Anthonyi,
Riguardo al tuo primo post in mia risposta, penso sia un opzione assolutamente impraticabile (nella pratica, nella teoria non so) davanti ad un risultato elettorale cosi dirompente, e considerando le genealogie dei governi passati, non mi aspetterei niente di meno che gravi problemi di ordine pubblico in risposta a questa opzione.Ma anche un intorbidimento democratico, perchè se si vanno a creare situazioni limite, poi il voto successivo sarà conseguente a queste situazioni limite come voto di antagonismo, è cosi che nascono congiunzioni non rappresentative del paese ed esasperate..

Tralasciando un attimo le questioni più politiche e strategiche, c'è un punto tecnico da considerare.

In realtà, il Governo non è un organo a tempo. Esso infatti continua a lavorare normalmente fino a che non vi sia più un appoggio parlamentare (esistono poi altri casi speciali qui non rilevanti). Nel caso in cui il Governo non abbia più (la tacita o esplicita) fiducia, diventerebbe un governo dimissionario... Ma questo rimane "attivo" fino a quando non venga eletto un nuovo governo, non c'è limite temporale al governo dimissionario. Quindi mi pare irrilevante l'osservazione di Anthonyi quando scrive: "Ha fatto in modo che il Governo Gentiloni non venisse mai sfiduciato per cui tutt'oggi governa con la fiducia delle precedenti camere."... infatti, anche in presenza di sfiducia (che M5S e CDX possono comunque dare), il governo continuerebbe a lavorare fino alla formazione di un nuovo governo appoggiato dal Parlamento.

Il governo dimissionario ha però dei limiti di competenze, cioè di poteri: le uniche azioni concesse al governo dimissionario sono quelle atte al disbrigo degli affari di ordinaria amministrazione (quindi non sono ammessi atti di indirizzo politico o che coinvolgano il Parlamento).

Citazione di: epicurus il 14 Marzo 2018, 11:59:45 AMLa chiusura del PD (nel frattempo Renzi non è più il segretario) potrebbe essere una mossa strategica...

Renzi ha i renzini in parlamento, e mi pare speri in una "richiamata" a furor di... (?) C'è una lunga tradizione di leader egoinomani nella sinistra, impossibilitati a farsi qualche annetto in vacanza rimangono li dietro le quinte a gesticolare e tirare i fili, mandano avanti burattini. Io non conosco molto bene le dinamiche interne del partito, ma vedo ben poche personalità che saprebbero guadagnarsi la segreteria senza essere accusati di essere manipolati dall'oscuro "dimissionario", come è ben successo con Gentiloni. E questo logora profondamente la popolarità dei partiti, anche LeU è stato travolto dall'accusa che Grasso fosse semplicemente un manichino di D'Alema (e lo era). Se Renzi non si toglie dalle balle, rischia di affossare il partito e trasformare il PD in un film di Nanni Moretti, dove Moretti non si "sposta mai" (come diceva Fellini) e nessuno vede il film..
Paradossalmente i 5s sulla leadership hanno fatto un ragionamento ben più lungimirante di tutti i vari navigati, hanno già un leader in congelatore che "bada ai figli", pronto al ritorno per una seconda legislatura.. La leadership PD ha ben poche scelte, tra ex manager Ferrari e banchieri torinesi.. Cmq essendo che le varie esternazioni degli ultimi giorni mi hanno già stufato, riprenderò l'argomento quando ci sarà l'elezione dei presidenti delle camere.

Ps. è molto sensato quello che hai scritto intorno alla teoria dei giochi e la situazione attuale.

InVerno, condivido le tue preoccupazioni per l'attaccamento di Renzi al PD, però sembra che Martina, il nuovo segretario, non sia proprio un renziano d'hoc. E' nella parte più di sinistra del PD (la sua storia viene da Sinistra Giovanile prima, e Democratici di Sinistra poi), e un tempo era vicino a Bersani. Le sue parole sono: "Con il vostro contributo cercherò di guidare il partito nei delicati passaggi interni e istituzionali a cui sarà chiamato. Lo farò – ha aggiunto – con il massimo della collegialità e con il pieno coinvolgimento di tutti, maggioranza e minoranze, individuando subito insieme un luogo di coordinamento condiviso. Chiedo unità. Consapevoli che fuori di qui c'è un'intera comunità che ci guarda, ci ascolta e ci chiede di essere all'altezza della situazione".

Quindi sembra che voglia gestire il partito in modo molto diversa da quello decisionista e accentratrice di Renzi. Ovviamente queste sono solo parole, e dovremo giudicare con i fatti. Oltre al fatto che Martina è solo il segretario momentaneo, in vista della nuova assemblea del PD dove si voterà un nuovo segretario.

Comunque sono d'accordo con te, forse è meglio congelare questa discussione e riprenderla in presenza di nuovi dati.

Ciao Epicurus,
da lunedì Renzi non è più segretario del PD (il presidente è e rimane Orfini); però, dalla platea, si vedono solo i burattini...ma non il burattinaio.
Speriamo che "veramente" sia cambiato anche lui (sebbene il 50% dei burattini siano roba sua).
Un'alleanza M5S-Lega, tecnicamente, non è impossibile, ma la ritengo altamente improbabile, per le ragioni dette.
Però è vero: è un gran casino!
Quanto al resto, circa la TEORIA DEI GIOCHI, condivido tutto; io alla TEORIA DEI GIOCHI, non ci avevo proprio pensato...ma hai ragione!