Come sicuramente saprete, la prospettata modifica dell'art.57 comma 1, ha ingenerato dilaganti contestazioni, sia di carattere politico sia di carattere giuridico, in quanto i nuovi senatori potranno votare vari tipi di legge (sia ordinarie, sia costituzionali) a livello nazionale, valide per tutti i cittadini; per cui, il fatto che essi siano privi del mandato elettivo popolare, in effetti, porrebbe in contrasto il nuovo art.57 comma 1, con il vecchio art.1 della Costituzione, che resta in vigore, e che sancisce che la sovranità (cioè la delega ad emanare leggi) appartiene esclusivamente al POPOLO.
Il famoso "Representation principle"!
Per "bypassare" tale gravissimo ostacolo, i sostenitori della riforma hanno spesso prospettato la seguente argomentazione di carattere logico-matematico, fondata su una "sorta" di proprietà transitiva: 
- i cittadini eleggono i consiglieri regionali;
- i consiglieri regionali eleggono i senatori;
- quindi i cittadini eleggono i senatori!
Il che è  come dire:
- Anna ha partorito Maria;
- Maria ha partorito Gesù:
- Quindi Anna ha partorito Gesù.
Il che, oltre che ad essere religiosamente un'eresia, logicamente è una vera e propria fesseria.

Ed infatti, se i condomini dei vari edifici di Roma eleggono ciascuno il proprio amministratore di condominio, non è mica che, poi , se si riuniscono tutti insieme gli amministratori di Roma ed eleggono il Sindaco della città...si può seriamente sostenere che esso sia stato eletto dai Romani.

Poichè anche molti componenti del partito che aveva promulgato la riforma si sono accorti che il "paralogismo" di cui sopra non reggeva, all'art.57 è stato aggiunto un ulteriore comma, in base al quale (restando fermo che ormai i cittadini non eleggono più i senatori),  i consiglieri regionali, però, nell'eleggere i senatori, dovranno "conformarsi" alle  scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi (peraltro secondo modalità stabilite da una legge che ancora non esiste).
Il che, aggiunge paradosso a paradosso, configurando una vera e propria CONTRADDIZIONE IN TERMINI!
Sarebbe come dire che, d'ora in poi, le figlie non potranno più sposare chi vogliono loro, bensì solo i mariti decisi dai loro genitori; i quali, però, nel decidere i mariti delle figlie, dovranno "conformarsi" alle scelte espresse dalle figlie stesse.

Ora, al riguardo circolano varie voci circa l'"ipotetica" legge, in base alle quali i cittadini potranno esprimere le proprie "scelte" (?), circa i senatori, che, poi, però, saranno i consiglieri regionali ad "eleggere"; si parla di schede elettorali multiple, di liste ecc.
Ma, anche ammesso che si trovino contorsioni dialettiche, come, appunto, quelle che circolano, in realtà i casi sono solo due:
a) o tali preferenze saranno meramente INDICATIVE per i consiglieri regionali, i quali, poi, <<eleggeranno>> i senatori come meglio credono in base alla loro discrezione (sia pure con i criteri fissati dalla legge);
b) oppure tali preferenze saranno COGENTI per i consiglieri regionali, i quali, poi, saranno tenuti ad <<eleggere>> i senatori secondo le preferenze espresse dai cittadini, meramente limitandosi a raticarle alla stregua di notai (sia pure con i criteri fissati dalla legge).
Ma anche messe così le cose, se al REFERENDUM, con il SI' passa il nuovo art.57, deve per forza essere vera la prima (a), in quanto se, io consigliere regionale, sono "costretto" ad eleggere i senatori in base alle direttive di terzi (i cittadini), in realtà non sto <<eleggendo>> nessuno, ma, come un notaio, sto meramente <<ratificando>> delle scelte altrui; ma questo non è possibile, perchè la norma costituzionale citata usa il verbo "eleggere" solo in relazione ai consiglieri e non ai cittadini... e tale verbo, sematicamente, ha un significato univoco (almeno a quanto mi risulta), e cioè, di esprimere un voto libero ed incondizionato, per scegliere determinati soggetti.
Per cui, in base ai ragionamenti di cui sopra, una legge ordinaria non potrà più modificare la legge costituzionale, per cui (se vincerà il SI' al referendum), non c'è dubbio alcuno che, ai sensi dell'art.57 comma 1 saranno comunque i Consigli regionali ad <<ELEGGERE>> i senatori tra i propri componenti, e non più i cittadini. 
Per cui, i nuovi senatori, sebbene privi del mandato elettivo popolare, in contrasto con l'art.1 della Costituzione, che resta in vigore, e che sancisce che la sovranità (cioè la delega ad emanare leggi) appartiene esclusivamente al POPOLO, potranno votare vari tipi di legge -sia ordinarie, sia costituzionali- a livello nazionale, valide per tutti i cittadini
Per cui, al REFERENDUM, VOTATE PURE COME VI PARE, MA RENDETEVI CONTO CHE, SE VOTATE "SI'", PRATICAMENTE STATE ESPRIMENDO UN VOTO CHE VI PRIVERA' PER SEMPRE DEL DIRITTO DI VOTO!!!
Ed anche questo è un paradosso, che, però, possiamo evitare votando NO, e rifiutando l'"autoevirazione elettorale" !

Ammirevole questa tua dedizione a favore di una informazione dettagliata (anche se solo "leggermente" di parte) per quanto concerne il referendum prossimo venturo. L'altro giorno in un sondaggio su "la7" (per  quanto ovviamente possa valere) si è scoperto che solamente l'otto per cento degli interpellati riteneva il referendum una priorità, poichè la grande maggioranza pensava ad altro. A fronte di questi numeri la totale colonizzazione dei talk show televisivi,  dell'informazione cartacea e dei dibattiti sulla rete da parte di questo argomento appare alquanto sproporzionata.  Per entrare solo incidentalmente nel merito del tuo messaggio ricordo che il voto è una delega fornita a qualcun altro che agisce per conto tuo, per cui se tu sei un avvocato e io il cliente tu sarai il tramite fra me e il giudice, e dovrai agire per mio conto solo perchè la legge non mi permette di andare direttamente innanzi al giudice a far valere le mie ragioni. Se tu a tua volta deleghi un tuo collega (ad esempio un domiciliatario) il discorso di fondo non cambia, perchè è come se quello lo avessi scelto io per tuo tramite.
Ma la questione più importante che vorrei sottolineare è che se ognuno si comportasse responsabilmente e facesse il suo dovere con onestà, impegno, dedizione e competenza non ci sarebbe bisogno di tutti questi arzigogoli normativi e nemmeno dei "pesi e contrappesi". Se invece uno vuole semplicemente approfittare del potere acquisito per farsi gli affari suoi alle spalle altrui allora qualunque norma tu possa approvare sarà insufficiente poichè, come si sa, "fatta la legge trovato l'inganno". Quindi sia nel primo che nel secondo caso il voto sarebbe inutile, e l'idea che il "cittadino comune" sia in grado di scegliere qualcuno migliore di lui da innalzare a classe dirigente è totalmente sbagliata; è come se gli studenti fossero in grado di valutare i loro professori e scegliere i migliori fra loro tramite elezioni:  sceglierebbero certamente coloro che promettono i voti migliori indipendentemente dalla preparazione e dal merito, come accade anche in politica.
Per quanto mi riguarda sono oltre 20 anni che non voto e non farò certo eccezione in questo caso, anche perchè trovo orrenda questa costituzione e non certo "la migliore del mondo", e qualche cambiamento nell'organizzazione dei posti di potere non cambia la sostanza.

Citazione di: donquixote il 24 Novembre 2016, 08:46:58 AM
Ammirevole questa tua dedizione a favore di una informazione dettagliata (anche se solo "leggermente" di parte) per quanto concerne il referendum prossimo venturo. L'altro giorno in un sondaggio su "la7" (per  quanto ovviamente possa valere) si è scoperto che solamente l'otto per cento degli interpellati riteneva il referendum una priorità, poichè la grande maggioranza pensava ad altro. A fronte di questi numeri la totale colonizzazione dei talk show televisivi,  dell'informazione cartacea e dei dibattiti sulla rete da parte di questo argomento appare alquanto sproporzionata.  Per entrare solo incidentalmente nel merito del tuo messaggio ricordo che il voto è una delega fornita a qualcun altro che agisce per conto tuo, per cui se tu sei un avvocato e io il cliente tu sarai il tramite fra me e il giudice, e dovrai agire per mio conto solo perchè la legge non mi permette di andare direttamente innanzi al giudice a far valere le mie ragioni. Se tu a tua volta deleghi un tuo collega (ad esempio un domiciliatario) il discorso di fondo non cambia, perchè è come se quello lo avessi scelto io per tuo tramite.
Ma la questione più importante che vorrei sottolineare è che se ognuno si comportasse responsabilmente e facesse il suo dovere con onestà, impegno, dedizione e competenza non ci sarebbe bisogno di tutti questi arzigogoli normativi e nemmeno dei "pesi e contrappesi". Se invece uno vuole semplicemente approfittare del potere acquisito per farsi gli affari suoi alle spalle altrui allora qualunque norma tu possa approvare sarà insufficiente poichè, come si sa, "fatta la legge trovato l'inganno". Quindi sia nel primo che nel secondo caso il voto sarebbe inutile, e l'idea che il "cittadino comune" sia in grado di scegliere qualcuno migliore di lui da innalzare a classe dirigente è totalmente sbagliata; è come se gli studenti fossero in grado di valutare i loro professori e scegliere i migliori fra loro tramite elezioni:  sceglierebbero certamente coloro che promettono i voti migliori indipendentemente dalla preparazione e dal merito, come accade anche in politica.
Per quanto mi riguarda sono oltre 20 anni che non voto e non farò certo eccezione in questo caso, anche perchè trovo orrenda questa costituzione e non certo "la migliore del mondo", e qualche cambiamento nell'organizzazione dei posti di potere non cambia la sostanza.

Bravo, Donquixote, dico sul serio, senza la benchè minima ironia; se io avessi voluto ribattere qualcosa alle mie argomentazioni, non avrei potuto trovare di meglio!
Chapeau!
La tua replica, tuttavia, pur essendo dialetticamente molto abile e sottile, è tuttavia infondata per due motivi, uno GIURIDICO e l'altro LOGICO:

MOTIVO GIURIDICO
1) In primo luogo, in via di principio, "delegatus delegare non potest".
Per cui, se io ho scelto un determinato avvocato per farmi difendere in Tribunale, tale avvocato non può affatto "subappaltare" la mia difesa ad un altro avvocato, al quale non ho direttamente conferito delega alcuna; ed infatti, si tratta di incarichi conferiti "intuitu personae", e, cioè, avendo riguardo alla persona delegata, in quanto si ritengono di particolare rilevanza le qualità personali dei soggetti a cui conferiamo la specifica delega.
Il fatto, poi, che l'avvocato delegato, ex art. 2232 Codice Civile possa farsi coadiuvare e/o sostituire in determinati frangenti, non cambia il fatto che il delegato resta esclusivamente lui; e non il coadiuvante e/o il sostituto.
2) In secondo luogo, a prescindere dal principio generale di cui sopra, il "voto politico", ai sensi dell'art. 48 della Costituzione (che, per fortuna, resta immodificato), salvo casi particolarissimi, è assolutamente "indelegabile", in quanto:
a) personale;
b) eguale;
c) libero;
d) segreto.
Per cui, essendo il voto "personale" (a) e "segreto" (d), se venisse delegato dai cittadini ai consiglieri regionali, perderebbe queste due caratteristiche costituzionali che, ai sensi dell'art. 48 della Costituzione  restano invariate.
D'altronde, se davvero i consiglieri regionali dovessero regolarsi "in conformità alle scelte dei cittadini nelle elezioni regionali", il  loro diritto al "voto elettorale" dei senatori  (sancito dal nuovo art.57 comma 1 della riforma) non sarebbe "libero" (c); per cui, anche sotto tale aspetto, il prospettato marchingegno della riforma, NON PUO' FUNZIONARE, ma è solo uno specchietto per le allodole.

MOTIVO LOGICO
Come già o detto nel mio primo intervento, per "il principio del terzo escluso", i senatori:
- o li eleggono i cittadini (ma la riforma lo esclude):
- o li eleggono i consiglieri regionali (come la riforma prevede).
"TERTIUM NON DATUR"!!!
Di mamma ce n'è una sola...due donne diverse non possono partorire lo stesso figlio!


Ma gli (snaturati) padri costituenti della riforma, vogliono inventarsi un inesistente TERZO ESCLUSO,  elucubrando che i consiglieri regionali, nell'eleggere i senatori, dovranno "conformarsi" alle  scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi (peraltro secondo modalità stabilite da una legge che ancora non esiste).
Il che, per le argomentazioni già espresse nel mio primo intervento, è una palese "contradictio in adjecto", perchè, in sostanza, si riduce al seguente "nonsense": "I senatori vengono scelti dai consiglieri, in base alle scelte dei cittadini"!"


Per cui, ne consegue che (anche considerando che una legge ordinaria non potrà più modificare la legge costituzionale) se vincerà il SI' al referendum, non c'è dubbio alcuno che, ai sensi dell'art.57 comma 1 saranno comunque i Consigli regionali ad <<ELEGGERE>> i senatori tra i propri componenti, e non più i cittadini. 
Punto!
                                               ***
Poi tu passi ad un altro tema, dicendo che "...se ognuno si comportasse responsabilmente e facesse il suo dovere con onestà, impegno, dedizione e competenza non ci sarebbe bisogno di tutti questi arzigogoli normativi e nemmeno dei "pesi e contrappesi".
Sono d'accordo anche io: se tutti fossero onesti, la Polizia non servirebbe a niente!
I "pesi e i contrappesi" di uno Stato di Diritto, invero, non sono di certo sufficienti ad evitare che l'uomo sia ambizioso e/o corrotto; anzi, al contrario, proprio dando per scontata la cosa, cercano almeno di limitare i dannosi effetti dell'ambizione e della corruzione umana...bilanciando un potere con un altro.
Direi, anzi, che è una soluzione molto smaliziata e realistica!


Quanto a "....l'idea che il "cittadino comune" sia in grado di scegliere qualcuno migliore di lui da innalzare a classe dirigente è totalmente sbagliata", la tua affermazione potrebbe anche essere vera.
Anzi, per come la vedo io, spesso lo è!
Ma il punto NON E' se egli sia in grado di scegliere bene o male...quanto, piuttosto, E' CHE NON ESISTE UNA ALTERNATIVA REALISTICA!
Churchill diceva che la democrazia è la peggior forma di governo possibile... eccezion fatta per tutte le altre!!!
Dio ci scampi dalla Repubblica di Platone!
Ed infatti, con quale altro criterio dovrebbero essere scelti i Governanti?
In base all'investitura divina?
Oppure in base ad un concorso pubblico, come i professori?
Quanto a non votare questa riforma costituzionale, sei ovviamente libero di farlo, visto che, da quanto dici, non ti interessa affatto di perdere il diritto di voto votando NO.
Ammetto che il diritto di voto (specie quello di questo senaticchio da burletta) conta un po' pochino; ma è l'unica MINIMA forma di sovranità che ci resta...ed io non voglio buttarla via, per quanto misera essa sia.
Poco è meglio di niente, ed anche una brutta Costituzione può essere peggiorata da Costituzioni peggiori!!!

Una breve replica perchè l'argomento, come ho già detto, non mi appassiona affatto. In Inghilterra è in atto una polemica perchè pare che l'uscita di tale nazione dall'Europa debba essere votata dal Parlamento in quanto il medesimo si espresse a suo tempo per il suo ingresso nell'Unione. Appare evidente che si dovrà trattare di una questione meramente formale in quanto dovrà ufficializzare il risultato uscito dal referendum popolare sul medesimo argomento. La stessa cosa si può fare per il Senato in Italia: se sulla scheda apparisse una casella per indicare la persona (o le persone) che si vuole mandare al Senato il Consiglio Regionale, secondo Costituzione (modificata), dovrà limitarsi a ratificare un'elezione di fatto già decisa dagli elettori. Quindi formalmente (come da modifica costituzionale) l'elezione dei senatori avverrebbe per mano dei consiglieri regionali, ma sostanzialmente dei cittadini elettori. Non so se questo rientri nel principio del terzo escluso, ma mi sembra un escamotage utilizzato molte volte in molte occasioni e quindi tutt'altro che una stravaganza.
Per quanto riguarda il resto io trovo che la frase di Churchill sia una sciocchezza mostruosa e che le descrizioni delle varie forme di governo della Repubblica di Platone (e di una innumerevole serie di testi della saggezza occidentale e orientale) sia molto più sensata. In linea di massima ogni periodo della storia dei popoli ha le forme di governo adatte alla propria epoca (e questi testi ne illustrano le varie gerarchie) e queste vanno sempre peggiorando fino alla distruzione. Se noi ora non riusciamo a vedere di meglio che questa forma di governo (il cosiddetto "stato di diritto") in quanto applicata all'uomo attuale che come tu dici è ambizioso e/o corrotto è perchè tale ambizione e/o corruzione, aumentando progressivamente, ha contribuito a degenerare anche le forme di governo, che peggiorando hanno a loro volta contribuito all'aumento della ambizione e/o corruzione dell'uomo, in una spirale che non potrà che condurre al disastro.

Citazione di: donquixote il 24 Novembre 2016, 14:54:37 PM
Una breve replica perchè l'argomento, come ho già detto, non mi appassiona affatto. In Inghilterra è in atto una polemica perchè pare che l'uscita di tale nazione dall'Europa debba essere votata dal Parlamento in quanto il medesimo si espresse a suo tempo per il suo ingresso nell'Unione. Appare evidente che si dovrà trattare di una questione meramente formale in quanto dovrà ufficializzare il risultato uscito dal referendum popolare sul medesimo argomento. La stessa cosa si può fare per il Senato in Italia: se sulla scheda apparisse una casella per indicare la persona (o le persone) che si vuole mandare al Senato il Consiglio Regionale, secondo Costituzione (modificata), dovrà limitarsi a ratificare un'elezione di fatto già decisa dagli elettori. Quindi formalmente (come da modifica costituzionale) l'elezione dei senatori avverrebbe per mano dei consiglieri regionali, ma sostanzialmente dei cittadini elettori. Non so se questo rientri nel principio del terzo escluso, ma mi sembra un escamotage utilizzato molte volte in molte occasioni e quindi tutt'altro che una stravaganza.
Per quanto riguarda il resto io trovo che la frase di Churchill sia una sciocchezza mostruosa e che le descrizioni delle varie forme di governo della Repubblica di Platone (e di una innumerevole serie di testi della saggezza occidentale e orientale) sia molto più sensata. In linea di massima ogni periodo della storia dei popoli ha le forme di governo adatte alla propria epoca (e questi testi ne illustrano le varie gerarchie) e queste vanno sempre peggiorando fino alla distruzione. Se noi ora non riusciamo a vedere di meglio che questa forma di governo (il cosiddetto "stato di diritto") in quanto applicata all'uomo attuale che come tu dici è ambizioso e/o corrotto è perchè tale ambizione e/o corruzione, aumentando progressivamente, ha contribuito a degenerare anche le forme di governo, che peggiorando hanno a loro volta contribuito all'aumento della ambizione e/o corruzione dell'uomo, in una spirale che non potrà che condurre al disastro.

Caro Donquixote, la faccenda del voto parlamentare inglese in relazione all'esito del  referendum sulla BREXIT, secondo me, non c'entra assolutamente niente col nostro tema, in quanto:
a) Il "common law"è un ordinamento giuridico completamente diverso dal nostro, e, comunque, la questione a cui accenni, si riferisce a due -o meglio, a tre- distinte procedure circa la validazione dei referendum; il che non non ha niente a che vedere col diritto di voto, di cui qui si discute.
b) Comunque, la Camera dei Comuni può benissimo non "ratificare"; ad ogni modo, anche se la Camera delibera contro la ratifica, il trattato EU può ancora essere ratificato se il Governo fornisce una dichiarazione che spiega il motivo per cui il trattato dovrebbe comunque essere ratificato e la Camera dei Comuni non delibera contro la ratifica una seconda volta entro 21 giorni (questo processo può essere ripetuto all'infinito)".
c) In ogni caso, non si tratta certo di togliere il diritto di voto ai cittadini inglesi, e di far eleggere i membri della Camera dei Comuni dagli Sceriffi delle Contee; la popolazione inglese si solleverebbe in massa, dietro a mille novelli Robin Hood!


Quindi ritengo che il confronto non sia minimamente pertinente.
                                           ***
Passando, invece, al nostro tema specifico, tu dici che, se sulla scheda apparisse una casella per indicare la persona (o le persone) che si vuole mandare al Senato il Consiglio Regionale, secondo Costituzione (modificata), dovrà limitarsi a ratificare un'elezione di fatto già decisa dagli elettori. 
Per cui ne desumi che l'elezione dei senatori avverrebbe "formalmente" per mano dei consiglieri regionali, ma "sostanzialmente" dei cittadini elettori. 
Tu dici che ti sembra un "escamotage" utilizzato "molte volte" in "molte occasioni" e quindi tutt'altro che una "stravaganza".
La cosa non mi risulta affatto, per cui ti prego di specificare:
- quante volte
- in quali occasioni.
Ovviamente, deve trattarsi di fattispecie analoghe e raffrontabili (non certo come il caso della BREXIT).
Comunque, ripeto che non si tratta affatto di una STRAVAGANZA, bensì di una palese e propria CONTRADDIZIONE IN TERMINI!
Ripeto l'esempio già fatto:
"Sarebbe come dire che, d'ora in poi, le figlie non potranno più sposare chi vogliono loro, bensì solo i mariti decisi dai loro genitori; i quali, però, nel decidere i mariti delle figlie, dovranno "conformarsi" alle scelte espresse dalle figlie stesse."
NON HA SENSO!
O meglio, un senso ce l'ha: quello di INGANNAREi cittadini, illudendoli di poter ancora "eleggere" loro i senatori, mentre, invece, saranno i consiglieri regionali a farlo!
L'art.57 comma 1 riformato, infatti, dice chiaramente che i cittadini non possono più eleggere i senatori, in quanto tale diritto viene attribuito "espressamente" ai consiglieri regionali.
CARTA (costituzionale) canta!
Se fosse come dici tu, invero, tanto valeva far continuare ad eleggere i senatori direttamente dai cittadini, su base regionale.
O no?
Dire, invece, che i consiglieri eleggono i senatori in conformità alle scelte dei cittadini, secondo me, è soltanto "fumo negli occhi".
ESEMPIO pratico.
La Regione X ha diritto, in tutto a DUE SENATORI.
Alle elezioni regionali, i cittadini esprimono le seguenti "preferenze senatoriali":
Candidato A: 40%
Candidato B: 40%
Candidato C: 20%
A questo punto, se i consiglieri regionali fossero "davvero" tenuti a conformarsi alle scelte dei cittadini, ovviamente, dovrebbero forzatamente "PROMULGARE" senatori A e B; ma, se così fosse, in realtà, loro NON "ELEGGEREBBERO" UN BEL NIENTE, MA SI LIMITEREBBERO A "RATIFICARE" I RISULTATI DI UNA ELEZIONE ALTRUI! 
A questo punto, le cose resterebbero COME PRIMA, con la sola differenza che a "scrutinare" le schede (cioè a calcolare i voti riportati in un'elezione dai candidati o dalle liste), sarebbero i consiglieri, invece che gli impiegati "scrutinatori" della Regione.
Tanto rumor per nulla!


MA NON E' COSI', poichè l'art.57 comma 1, dice CHIARAMENTE che, d'ora in poi, i SENATORI LI "ELEGGONO" I CONSIGLIERI REGIONALI, E NON PIU' I CITTADINI!
In diritto ed in logica, la semantica ha un suo valore:  un conto è "eleggere" qualcuno, ed un altro conto è "ratificare" e/o "promulgare" i risultati di elezioni ALTRUI.
Per inciso, verificando un po' in giro, ho visto che praticamente tutti i "costituzionalisti" (non i "quaquaraquà" delle politica) la pensano esattamente come me.
Cito, per esempio, GIUSEPPE D'ELIA  e MARIA PAOLA VIVIANI SCHLEIN, in "Riflessioni critiche sul progetto di riforma costituzionale" p.5: 
"Non basta l'inciso "in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri" (novello art. 57 comma 5), posticciamente aggiunto dal Senato, nel tentativo di creare un qualche legame rappresentativo con gli elettori regionali. Anzi, l'inciso si mostra del tutto INCOERENTE. . Insomma, o l'una o l'altra!"
Sono d'accordo con te: non è una "stravaganza", è una "assurdità", messa lì a bella posta come specchietto per le allodole.
Più esattamente, una TRUFFA!
                                                  ***
Quanto alla frase di Churchill, indicami allora tu, OGGI, la forma istituzionale che preferisci: COME dovrebbero essere nominati i governanti?
Tu dici che la soluzione adottata dalla Repubblica di Platone è "molto più <<SENSATA>> del nostro sistema democratico-liberale"?
Vediamo allora, in concreto, secondo Platone, come dovrebbero essere nominati i governanti.
Nella sua "Repubblica," il cittadino può fare il solo mestiere che gli è stato attribuito direttamente dallo Stato; inoltre Platone (per bocca di Socrate) suddivide i cittadini in tre rigide classi fisse: 
- gli artigiani, classe più bassa con l'obiettivo di lavorare e procurare i beni materiali;
- i guardiani (φύλακες, phýlakes), che invece dovranno proteggere lo Stato;
-  ed infine i governanti o filosofi (ἄρχωντες, árchontes), gli unici in grado di poter governare lo Stato.
E spiega pure come dovrebbero essere individuati questi ultimi.
Ed infatti, secondo lui,  tutti i cittadini dovrebbero essere educati dallo Stato fin dalla nascita, strappandoli appena nati dalle braccia materne; e nascerebbero già abbastanza geneticamente "Übermensch", in quanto, essendo tutte le donne in comune, esse si accoppierebbero, la maggior parte delle volte, solo con i maschi più forti così da avere stirpi sempre migliori (eugenetica "ante-litteram")
Peraltro, sempre secondo l'utopia platonica, anche l'educazione dovrebbe essere selettiva, per cui, in pratica, sarebbero gli "allevatori" dei piccoli "Übermensch", a scegliere i governanti o filosofi (ἄρχωντες, árchontes), gli unici in grado di poter governare lo Stato con morigerata saggezza.
Soluzione molto "SENSATA" (come dici tu)!!!

                                                 ***
Quanto al fatto che: "... l'ambizione e/o corruzione, aumentando progressivamente, ha contribuito a degenerare anche le forme di governo, che peggiorando hanno a loro volta contribuito all'aumento della ambizione e/o corruzione dell'uomo, in una spirale che non potrà che condurre al disastro...", non sono affatto d'accordo.
Già molti secoli prima di Cristo, uno dei sette saggi,  Biante da Priene, disse degli uomini:"Hoi pleistoi kakoi" ("In maggioranza sono cattivi").
Sono un appassionato di storia, e, avendo letto centinaia di libri storici, posso GARANTIRTI che l'ambizione e/o la corruzione CI SONO <<SEMPRE>> STATE, ED ANCHE IN FORMA MOLTO PIU' GRAVE ED ACCENTUATA DI QUELLA ATTUALE!
Fidati!
La fanfaluca per la quale c'è stato un tempo in cui "...tutti gli uomini erano virtuosi, e le donne caste...", è solo una pia disinformata illusione dei "laudatores temporis acti!"
E' vero, però, che, in taluni tempi ed in taluni luoghi, per determinati periodi, "l'ambizione e/o corruzione" è stata maggiore, mentre in altri minore; ma si tratta sempre di oscillazioni attorno a valori sempre molto elevati e sostanzialmente  omogenei.

"Predicator che predichi l'avvento se predichi per me non strillar tanto".


Eutidemo i tuoi rilievi giuridici alla riforma costituzionale sono ineccepibili, però devi tener conto dei giudizi e pregiudizi delle persone.

Come nella religione anche nella politica chi ha una fede o una ideologia non lo scosti dal suo credo con i ragionamenti sensati. Per cambiare opinione ha bisogno di tempo e molte delusioni.

Come ho già detto in un altro post, non ricordo in quale topic, non considero ben fatta questa riforma, ma voterò "si", per dare una smossa alle acque stagnati della politica. Spero che in un futuro non lontano i politicanti si convincano ad istituire l'assemblea costituente per riscriverla in modo decente.

Ma come si fa ad affermare che questa Costituzione vigente è la più bella del mondo ?

Per te è "bello" l'articolo 1 ?
"L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro."
Spiegami cosa c'entra il lavoro con la forma repubblicana di uno Stato. L'articolo scritto in questo modo fu voluto dai comunisti ?
Il referendum non è un voto politico, ma i partiti dell'opposizione usano la politica per far "cadere" il governo Renzi. Tra di loro, a destra e a sinistra, non c'è un leader degno di fare il presidente del Consiglio, perciò preferisco che rimanga Renzi con il suo modo di fare da "ducetto".
Il mio partito politico di riferimento è all'opposizione ed invita a votare "no", io invece voto "si", non mi faccio condizionare da questi politici opportunisti.


Lo so Eutidemo, ti scandalizzo e ti deludo perché non voto no. Mi affido alla tua comprensione.  

Citazione di: altamarea il 25 Novembre 2016, 12:25:21 PM
"Predicator che predichi l'avvento se predichi per me non strillar tanto".


Eutidemo i tuoi rilievi giuridici alla riforma costituzionale sono ineccepibili, però devi tener conto dei giudizi e pregiudizi delle persone.

Come nella religione anche nella politica chi ha una fede o una ideologia non lo scosti dal suo credo con i ragionamenti sensati. Per cambiare opinione ha bisogno di tempo e molte delusioni.

Come ho già detto in un altro post, non ricordo in quale topic, non considero ben fatta questa riforma, ma voterò "si", per dare una smossa alle acque stagnati della politica. Spero che in un futuro non lontano i politicanti si convincano ad istituire l'assemblea costituente per riscriverla in modo decente.

Ma come si fa ad affermare che questa Costituzione vigente è la più bella del mondo ?

Per te è "bello" l'articolo 1 ?
"L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro."
Spiegami cosa c'entra il lavoro con la forma repubblicana di uno Stato. L'articolo scritto in questo modo fu voluto dai comunisti ?
Il referendum non è un voto politico, ma i partiti dell'opposizione usano la politica per far "cadere" il governo Renzi. Tra di loro, a destra e a sinistra, non c'è un leader degno di fare il presidente del Consiglio, perciò preferisco che rimanga Renzi con il suo modo di fare da "ducetto".
Il mio partito politico di riferimento è all'opposizione ed invita a votare "no", io invece voto "si", non mi faccio condizionare da questi politici opportunisti.


Lo so Eutidemo, ti scandalizzo e ti deludo perché non voto no. Mi affido alla tua comprensione.  

Tengo sempre conto dei giudizi degli altri, che reputo in ogni caso rispettabili; ma non dei loro pregiudizi...perchè penso che la ragione sia più antica e rispettabile di qualsiasi pregiudizio.
Comunque è vero che, sia nella religione che nella politica chi ha una fede o una ideologia non lo scosti dal suo credo con i ragionamenti sensati; per cambiare opinione ha bisogno di tempo e molte delusioni.
Hai ragione, purtroppo!

Non sono invece d'accordo sul fatto che voterai SI': "...per dare una smossa alle acque stagnati della politica."
In effetti, vedo che è un atteggiamento molto diffuso (anche da parte di persone che stimo molto), ma che, sinceramente, MI LASCIA DAVVERO SCONCERTATO!!! 
Ed invero, trovo davvero stupefacenti alcune dichiarazioni di personaggi notissimi, i quali si sono dichiarati a favore del SI' al REFERENDUM COSTITUZIONALE; sono rimasto sorpreso non per la loro scelta, bensì per le motivazioni da loro addotte.
Ad esempio Benigni: "Questa riforma è pasticciata, ma è meglio del nulla!" (Repubblica 2 giugno 2016)
E' come dire che, nel caso di un malato di diarrea, piuttosto che nessuna medicina, tanto vale somministrargli un bel farmaco lassativo (come nel suo famoso "Inno del corpo sciolto")!

Peraltro, sempre per restare in tema "scatologico", io ho sempre saputo che certa roba è meglio non rimescolarla troppo, altrimenti manda un fetore peggiore di prima; e lo stesso vale nel dare una smossa alle acque stagnati della politica!
Ed infatti, con questa insulsa riforma, il clima si è fatto ancora più avvelenato e pestilenziale.
Quanto al fatto che questa Costituzione vigente sia la più bella del mondo, non mi pronuncio; anche perchè non conosco molto bene le altre.
Ma anche se fosse brutta, non è un buon motivo per renderla ancora più brutta: è meglio una cosa cattiva di una pessima.
E come si fa a votare una cosa che i loro stessi sostenitori (vedi Cacciari), definiscono una "puttanata"?
In realtà SIAMO COME DEI MALATI, CHE CAMBIANDO POSIZIONE NEL LETTO, SI ILLUDONO DI POTER STARE MEGLIO RIGIRANDOSI NEL GIACIGLIO!!!


Ma è una patetica illusione, appunto: come l'Aragosta, che, tanto per cambiare, saltò dalla padella nella brace!!!
Come pure reputo un GRAVISSIMO ERRORE votare SI' o NO, solo a favore o contro Renzi: mica è una elezione politica!
Se si vota SI', si cambia il nostro meccanismo "istituzionale", abdicando spontaneamente a parte del nostro diritto di voto...e questo vale per sempre, non solo riguardo al "presente governo".
Però, se il tuo partito politico di riferimento è all'opposizione ed invita a votare "no", tu fai benissimo a votare "si", senza farti condizionare; per cui non mi deludi affatto, in questo.
Ma devi votare SI' (o NO) pensando alle conseguenze ISTITUZIONALI, non a quelle POLITICHE CONTINGENTI!
Non farti condizionare neanche "indirettamente", e, cioè, AL CONTRARIO (il che sarebbe la stessa cosa).
Ciao.