Leggo oggi sul sito di informazione che si è verificata una cosa mai successa in precedenza: i giovani sono più poveri dei vecchi. Come si è arrivati a questo?
Prima ipotesi. È la teoria dei bamboccioni. Ossia che i giovani non hanno più voglia di fare niente, non si interessano alle cose (infatti è  dimostrato che i giovani non si iscrivono ai sindacati), hanno in mente solo social e tatuaggi, non hanno più valori, e così via.
Seconda ipotesi. I vecchi hanno subodorato la rilassatezza dei giovani, dovuta ad una vita più comoda, ed hanno accaparrato l'accaparrabile. Ci sarebbe stato, cioè, una sorta di evoluzionismo sociale dove la specie più forte non si è dimostrata, sorprendentemente, quella con più tempo a disposizione, con più ardore, con più freschezza, ma quella più furba delle volpi argentate.
Ai posteri, o eventualmente al forum, l'ardua sentenza.

Non so esattamente con quali criteri anagrafici si parla di "vecchi" o "giovani", ma credo vada comunque considerato che: 
- tutti i "vecchi" hanno una pensione (per quanto misera) mentre non tutti i "giovani" hanno un lavoro...
- i "vecchi" hanno avuto tempo per raccimolare un po' di risparmi, mentre molti "giovani" non sono nemmeno economicamente autonomi (o perchè studiano ancora, o perchè v. sopra), oppure sono precari (per cui nella fasi di non-lavoro, spendono quanto accantonato prima...).
- i "vecchi" sono stati educati al risparmio ed alla parsimonia più dei "giovani" (anche se le dinamiche sociali a cui erano esposti erano ovviamente differenti...)

Citazione di: Phil il 17 Ottobre 2016, 17:06:25 PM
Non so esattamente con quali criteri anagrafici si parla di "vecchi" o "giovani", ma credo vada comunque considerato che:
- tutti i "vecchi" hanno una pensione (per quanto misera) mentre non tutti i "giovani" hanno un lavoro...
- i "vecchi" hanno avuto tempo per raccimolare un po' di risparmi, mentre molti "giovani" non sono nemmeno economicamente autonomi (o perchè studiano ancora, o perchè v. sopra), oppure sono precari (per cui nella fasi di non-lavoro, spendono quanto accantonato prima...).
- i "vecchi" sono stati educati al risparmio ed alla parsimonia più dei "giovani" (anche se le dinamiche sociali a cui erano esposti erano ovviamente differenti...)

Concordo che certe statistiche vengano spesso buttate li con termini poco specifici. Perché se per giovani si intende persone con meno di venticinque anni e per vecchi i pensionati o i prossimi alla pensione, rimane in mezzo un bel buco. Io - arbitrariamente - intenderei giovani quelli che non hanno più di35/40 anni e per anziani (diciamo cosi più caninamente) gli altri. La statistica - interpreto sempre arbitrariamente - credo  intenda come ricchezza il reddito (che non è tutta la ricchezza) percepito in un dato momento dalle due categorie. Dato che gli anziani comprendono un buon numero di pensionati, si presume che un giovane lavoratore debba guadagnare di più. Tanto più che il giovane è anche più predisposto agli straordinari. Secondo me è da stabilire se è una questione demografica (più aspettativa di vita e meno nascite) oppure culturale, nel senso che non è un paese per giovani, ma sempre più pensato e strutturato per gli anziani, in quanto questi presentano maggiori capacità di adattamento rispetto ai giovani. E, se fosse vera la seconda ipotesi, se sia più il caso di parlare delle colpe degli uni o dei meriti degli altri.

Citazione di: cvc il 17 Ottobre 2016, 12:33:29 PM
Leggo oggi sul sito di informazione che si è verificata una cosa mai successa in precedenza: i giovani sono più poveri dei vecchi. Come si è arrivati a questo?
Prima ipotesi. È la teoria dei bamboccioni. Ossia che i giovani non hanno più voglia di fare niente, non si interessano alle cose (infatti è  dimostrato che i giovani non si iscrivono ai sindacati), hanno in mente solo social e tatuaggi, non hanno più valori, e così via.
Seconda ipotesi. I vecchi hanno subodorato la rilassatezza dei giovani, dovuta ad una vita più comoda, ed hanno accaparrato l'accaparrabile. Ci sarebbe stato, cioè, una sorta di evoluzionismo sociale dove la specie più forte non si è dimostrata, sorprendentemente, quella con più tempo a disposizione, con più ardore, con più freschezza, ma quella più furba delle volpi argentate.
Ai posteri, o eventualmente al forum, l'ardua sentenza.

be' penso sicuramente che i cosiddetti vecchi hanno delle forti responsabilità se le generazioni dei giovani rimane molto poco ma a parer mio sarebbe comunque riduttivo dare solo la colpa a loro,se così ci si può esprimere.

ad ogni modo come si e' arrivati a questo?

secondo me per una miriadi di motivi che anche se possono sembrare diversi tra loro,sono pero andati più o meno tutti,verso un unica direzione.
forse quello che vediamo verificarsi e' più semplicemente la fine di un ciclo,dove il paradigma dell'economia,della crescita e dello sviluppo si sta semplicemente esaurendo.
se proviamo ad immaginare tale corso con una parabola,credo si possa dire che questa era in salita fino agli anni 80 e da quel punto e' iniziata la discesa,quindi le generazioni del dopoguerra in poi ne avrebbero diciamo beneficiato...pero erano davvero pochi coloro che ammonivano (ai bei tempi) che un tale sistema conteneva già in se i germi che lo avrebbero infine consumato.
nel frattempo e' pure successo che nel corso di queste generazioni non solo siano cambiate e molto velocemente le condizioni ma anche e secondo me sopratutto la mentalità che mano a mano si adattava trasformandosi a sua volta.
per fare un esempio spiccio...i nostri nonni erano sicuramente propensi al risparmio,ci tenevano alle cose,le curavano,se necessario le riparavano prima di buttarle...poi e' intervenuto il consumismo e chi nasceva già la pensava in maniera molto diversa e di fatto perdeva l'atteggiamento precedente che era sicuramente molto più lungimirante e saggio rispetto a quello che gli sarebbe subentrato.

ecco allora che uno degli errori dei cosiddetti vecchi e' stato sicuramente quello di non aver più trasmesso tali valori..insomma l'ubriacatura del "benessere economico" e' risultata troppo forte per non cedergli a sua volta...grave errore secondo me.

be quelli erano solo gli inizi!..e se prima certe storture si notavano poco,(o non si voleva affatto notarle) ed anzi si credeva pure che si continuava a crescere all'infinito (in un pianeta finito) quello che succede ora,credo da almeno un decennio a questa parte,non ha più nemmeno misura   ...anche perché nel frattempo abbiamo il trionfo della tecnologia.

e per me lo sintetizza bene quest'articolo che ho letto da poco...

http://www.ilcorrieredelleregioni.it/index.php?option=com_content&view=article&id=9874:andiamo-verso-una-post-umanita-che-credendosi-libera-sara-schiava-delle-tenebre&catid=131:mistero-a-trascendenza&Itemid=162


la domanda successiva allora sarebbe:
cosa fare per invertire la rotta?...ed e' ancora possibile?!?

Citazione di: acquario69 il 18 Ottobre 2016, 07:18:49 AM

Citazione di: cvc il 17 Ottobre 2016, 12:33:29 PM
Leggo oggi sul sito di informazione che si è verificata una cosa mai successa in precedenza: i giovani sono più poveri dei vecchi. Come si è arrivati a questo?
Prima ipotesi. È la teoria dei bamboccioni. Ossia che i giovani non hanno più voglia di fare niente, non si interessano alle cose (infatti è  dimostrato che i giovani non si iscrivono ai sindacati), hanno in mente solo social e tatuaggi, non hanno più valori, e così via.
Seconda ipotesi. I vecchi hanno subodorato la rilassatezza dei giovani, dovuta ad una vita più comoda, ed hanno accaparrato l'accaparrabile. Ci sarebbe stato, cioè, una sorta di evoluzionismo sociale dove la specie più forte non si è dimostrata, sorprendentemente, quella con più tempo a disposizione, con più ardore, con più freschezza, ma quella più furba delle volpi argentate.
Ai posteri, o eventualmente al forum, l'ardua sentenza.

be' penso sicuramente che i cosiddetti vecchi hanno delle forti responsabilità se le generazioni dei giovani rimane molto poco ma a parer mio sarebbe comunque riduttivo dare solo la colpa a loro,se così ci si può esprimere.

ad ogni modo come si e' arrivati a questo?

secondo me per una miriadi di motivi che anche se possono sembrare diversi tra loro,sono pero andati più o meno tutti,verso un unica direzione.
forse quello che vediamo verificarsi e' più semplicemente la fine di un ciclo,dove il paradigma dell'economia,della crescita e dello sviluppo si sta semplicemente esaurendo.
se proviamo ad immaginare tale corso con una parabola,credo si possa dire che questa era in salita fino agli anni 80 e da quel punto e' iniziata la discesa,quindi le generazioni del dopoguerra in poi ne avrebbero diciamo beneficiato...pero erano davvero pochi coloro che ammonivano (ai bei tempi) che un tale sistema conteneva già in se i germi che lo avrebbero infine consumato.
nel frattempo e' pure successo che nel corso di queste generazioni non solo siano cambiate e molto velocemente le condizioni ma anche e secondo me sopratutto la mentalità che mano a mano si adattava trasformandosi a sua volta.
per fare un esempio spiccio...i nostri nonni erano sicuramente propensi al risparmio,ci tenevano alle cose,le curavano,se necessario le riparavano prima di buttarle...poi e' intervenuto il consumismo e chi nasceva già la pensava in maniera molto diversa e di fatto perdeva l'atteggiamento precedente che era sicuramente molto più lungimirante e saggio rispetto a quello che gli sarebbe subentrato.

ecco allora che uno degli errori dei cosiddetti vecchi e' stato sicuramente quello di non aver più trasmesso tali valori..insomma l'ubriacatura del "benessere economico" e' risultata troppo forte per non cedergli a sua volta...grave errore secondo me.

be quelli erano solo gli inizi!..e se prima certe storture si notavano poco,(o non si voleva affatto notarle) ed anzi si credeva pure che si continuava a crescere all'infinito (in un pianeta finito) quello che succede ora,credo da almeno un decennio a questa parte,non ha più nemmeno misura  ...anche perché nel frattempo abbiamo il trionfo della tecnologia.

e per me lo sintetizza bene quest'articolo che ho letto da poco...

http://www.ilcorrieredelleregioni.it/index.php?option=com_content&view=article&id=9874:andiamo-verso-una-post-umanita-che-credendosi-libera-sara-schiava-delle-tenebre&catid=131:mistero-a-trascendenza&Itemid=162


la domanda successiva allora sarebbe:
cosa fare per invertire la rotta?...ed e' ancora possibile?!?

Molto interessante l'articolo, mi fa venire in mente una cosa: i media amplificano la mediocrità. Gli uomini credono più a ciò che vedono che a ciò che sentono, ci ricorda Machiavelli. I media dominano le nostre menti col potere delle immagini, immagini che mostrano per lo più mediocrità. Quindi ci facciamo condizionare sempre più da quello che emerge dalle immagini e sempre meno da ciò che si sente con l'attenta lettura di un buon libro o con la saggezza di un insegnamento tramandato di generazione in generazione. Il risultato è che non siamo più curiosi né profondi, cerchiamo solo ciò che ci da appagamento immediato: i media.
Quindi i vecchi si adattano meglio in questo mondo, semplicemente perché ne hanno subito meno l'influenza.

I vecchi lasciano il loro patrimonio che i figli si pigliano.
Le ultime tre generazioni hanno vissuto tempi storici diversi.Schematizzando, una è uscita dalla guerra, l'altra era nel boom economico e ora c'è, rispetto a prima, una stasi.
Le nuove generazioni sono mantenute dalle vecchie che hanno potuto acquistare case, risparmiare, mi riferisco allo strato popolare.Oggi assistiamo alla lotta per mantenere quel risparmio e permettere ai figli di poter avere una vita migliore dei loro genitori:l'illusione del progresso socio-economico seminato dagli anni Settanta in poi in Italia.

Comunque è vero che non c'è una giustizia sociale fra la capacità di costruzione e di redistribuzione del reddito, così come di creazione di lavoro e suddivisione del lavoro in maniera più equa possibile.

Ho la netta sensazione che lavoro= reddito sia una relazione che è entrata in crisi e forse verrà superata.

Se le vecchie genreeazioni non avessero mantenuto i figli, ci sarebbe già stata probabilmente  una rivolta sociale.

Citazione di: paul11 il 19 Ottobre 2016, 00:13:47 AM
I vecchi lasciano il loro patrimonio che i figli si pigliano.
Le ultime tre generazioni hanno vissuto tempi storici diversi.Schematizzando, una è uscita dalla guerra, l'altra era nel boom economico e ora c'è, rispetto a prima, una stasi.
Le nuove generazioni sono mantenute dalle vecchie che hanno potuto acquistare case, risparmiare, mi riferisco allo strato popolare.Oggi assistiamo alla lotta per mantenere quel risparmio e permettere ai figli di poter avere una vita migliore dei loro genitori:l'illusione del progresso socio-economico seminato dagli anni Settanta in poi in Italia.

Comunque è vero che non c'è una giustizia sociale fra la capacità di costruzione e di redistribuzione del reddito, così come di creazione di lavoro e suddivisione del lavoro in maniera più equa possibile.

Ho la netta sensazione che lavoro= reddito sia una relazione che è entrata in crisi e forse verrà superata.

Se le vecchie genreeazioni non avessero mantenuto i figli, ci sarebbe già stata probabilmente  una rivolta sociale.

Forse non è nemmeno tanto giovani contro vecchi, ma piuttosto giovani di una volta contro giovani di adesso. Ed ogni generazione tende ad essere sempre più egoista e a non pensare a quelli che verranno dopo.

Ognuno è figlio di un tempo.Il problema è il mio, il tuo, il suo e così via: l'aggettivo possessivo
Ognuna pensa al massimo ai propri figli, a "suo" figlio; ma così come siamo figli  e poi diventiamo padri, siamo comunque  tutti figli dello stesso mondo.O c'è possesso oppure solidarietà e fratellanza e troppi accumulano per sè.
Così si nasce figli di magnati, benestanti , o figli di.......

quelli che adesso sono attempatelli (e le novero mi ci metto pure io) quando erano stati giovani non avevano molta difficoltà a trovare lavoro. bastava avere un titolo di studio e un lavoro di tipo impiegatizio - alle poste o alle ferrovie (come diceva una vecchia canzone) - non lo si negava a nessuno.
ma anche con la terza media - la scuola dell'obbligo finiva lì - si poteva trovare un lavoro. non era infrequente trovare cartelli sulla porta dei negozi su cui c'era scritto "cercasi commessa massimo sedicenne".
chi non voleva studiare poteva trovare una immediata collocazione. 
c'era lavoro e non c'erano abbastanza persone per soddisfare tutte le esigenze, specialmente nel campo dell'informatica, ma non solo.
inoltre gli attuali cinquanta/sessantenni erano stati allevati con più severità. se un professore metteva un due, l'adolescente di allora sapeva perfettamente che da parte dei genitori avrebbe trovato altre sgridate. a parte poche eccezioni, a nessun genitore dell'epoca sarebbe venuto in mente di difendere il proprio figlio.  gli attuali cinquantenni erano più strutturati, non si piagnucolavano addosso e non erano bamboccioni.  
quelli che non erano strutturati ed erano tendenzialmente deboli, fragili e viziati erano stati spazzati via dalla eroina, che ha imperversato per circa un ventennio. poi è stata la volta della cocaina.  non escludo affatto che molti cinquanta/sessantenni ne abbiano fatto uso e magari continuino ad utilizzarla.  ma questo è un altro discorso.
i giovani attuali sono in effetti mediamente più viziati, fragili, piagnucolosi.
c'è anche da dire che anche tra gli attuali cinquanta/sessantenni ci sono persone che stanno peggio dei loro genitori. dipende dal tipo di lavoro e dalle entrate dei loro genitori. 
io, per esempio, economicamente sto peggio di mio padre, ma mediamente sto decisamente meglio di un trentacinquenne disoccupato. e stavo meglio di un trentacinquenne disoccupato anche quando io avevo trentacinque anni.  
posso dire però che nella stragrande maggioranza dei casi i figli trentacinquenni delle mie amiche non se la passano affatto male. chi ha preso una laurea prestigiosa e magari conosce  benissimo l'inglese e ha preso pure un master da qualche parte lavora e la sua retribuzione è piuttosto elevata.
i tagliati fuori sono i trentacinquenni viziati, inetti e che non hanno conseguito un titolo di studio appetibile.
sono tanti. la colpa è di genitori troppo indulgenti e protettivi

Citazione di: mchicapp il 23 Ottobre 2016, 12:00:13 PMquelli che adesso sono attempatelli (e le novero mi ci metto pure io) quando erano stati giovani non avevano molta difficoltà a trovare lavoro. bastava avere un titolo di studio e un lavoro di tipo impiegatizio - alle poste o alle ferrovie (come diceva una vecchia canzone) - non lo si negava a nessuno.
ma anche con la terza media - la scuola dell'obbligo finiva lì - si poteva trovare un lavoro. non era infrequente trovare cartelli sulla porta dei negozi su cui c'era scritto "cercasi commessa massimo sedicenne".
chi non voleva studiare poteva trovare una immediata collocazione.
c'era lavoro e non c'erano abbastanza persone per soddisfare tutte le esigenze, specialmente nel campo dell'informatica, ma non solo.
inoltre gli attuali cinquanta/sessantenni erano stati allevati con più severità. se un professore metteva un due, l'adolescente di allora sapeva perfettamente che da parte dei genitori avrebbe trovato altre sgridate. a parte poche eccezioni, a nessun genitore dell'epoca sarebbe venuto in mente di difendere il proprio figlio.  gli attuali cinquantenni erano più strutturati, non si piagnucolavano addosso e non erano bamboccioni.  
quelli che non erano strutturati ed erano tendenzialmente deboli, fragili e viziati erano stati spazzati via dalla eroina, che ha imperversato per circa un ventennio. poi è stata la volta della cocaina.  non escludo affatto che molti cinquanta/sessantenni ne abbiano fatto uso e magari continuino ad utilizzarla.  ma questo è un altro discorso.
i giovani attuali sono in effetti mediamente più viziati, fragili, piagnucolosi.
c'è anche da dire che anche tra gli attuali cinquanta/sessantenni ci sono persone che stanno peggio dei loro genitori. dipende dal tipo di lavoro e dalle entrate dei loro genitori.
io, per esempio, economicamente sto peggio di mio padre, ma mediamente sto decisamente meglio di un trentacinquenne disoccupato. e stavo meglio di un trentacinquenne disoccupato anche quando io avevo trentacinque anni.  
posso dire però che nella stragrande maggioranza dei casi i figli trentacinquenni delle mie amiche non se la passano affatto male. chi ha preso una laurea prestigiosa e magari conosce  benissimo l'inglese e ha preso pure un master da qualche parte lavora e la sua retribuzione è piuttosto elevata.
i tagliati fuori sono i trentacinquenni viziati, inetti e che non hanno conseguito un titolo di studio appetibile.
sono tanti. la colpa è di genitori troppo indulgenti e protettivi

Secondo me i giovani stanno vivendo con una visione del mondo edulcorata, io la chiamo la "stai sereno politik": stai sereno che tanto ci penso io. I giovani sono stati deresponsabilizzati, gli è stata offerta una visione fasulla di un mondo facile, dove siamo tutti rock star, dove non bisogna prendersi a cuore niente, dove la felicità personale è il must da seguire ad ogni costo, ancor prima di sapere cosa sia questa felicità. I giovani sono stati inquadrati dal mondo della produzione dei beni si consumo: ne ha studiato i pensieri, le emozioni, i punti di riferimento, i bisogni. Hanno predisposto tutti, l'evoluzione della persona è inquadrata in termini di potenzialità di consumo e non di sviluppo personale. L'età in cui si comprano i giocattoli e i vestitini firmati, poi quella del primo smartphone, quella delle feste al MacDonald, quella dei videogiochi che si chiamano "mafia", quella della prima auto, quella in cui devi darti una mossa per trovare un lavoro sempre più schifoso per via dello stesso consumismo che ti ha allevato.
Io spero solo che prima o poi riusciranno ad aprire gl'occhi

Citazione di: cvc il 24 Ottobre 2016, 13:28:24 PM
Io spero solo che prima o poi riusciranno ad aprire gl'occhi

fin quando saranno ancora i genitori ad averli ancora aperti

http://comedonchisciotte.org/respiro-dei-nostri-padri/

Citazione di: cvc il 24 Ottobre 2016, 13:28:24 PM

Citazione di: mchicapp il 23 Ottobre 2016, 12:00:13 PMquelli che adesso sono attempatelli (e le novero mi ci metto pure io) quando erano stati giovani non avevano molta difficoltà a trovare lavoro. bastava avere un titolo di studio e un lavoro di tipo impiegatizio - alle poste o alle ferrovie (come diceva una vecchia canzone) - non lo si negava a nessuno.
ma anche con la terza media - la scuola dell'obbligo finiva lì - si poteva trovare un lavoro. non era infrequente trovare cartelli sulla porta dei negozi su cui c'era scritto "cercasi commessa massimo sedicenne".
chi non voleva studiare poteva trovare una immediata collocazione.
c'era lavoro e non c'erano abbastanza persone per soddisfare tutte le esigenze, specialmente nel campo dell'informatica, ma non solo.
inoltre gli attuali cinquanta/sessantenni erano stati allevati con più severità. se un professore metteva un due, l'adolescente di allora sapeva perfettamente che da parte dei genitori avrebbe trovato altre sgridate. a parte poche eccezioni, a nessun genitore dell'epoca sarebbe venuto in mente di difendere il proprio figlio.  gli attuali cinquantenni erano più strutturati, non si piagnucolavano addosso e non erano bamboccioni.  
quelli che non erano strutturati ed erano tendenzialmente deboli, fragili e viziati erano stati spazzati via dalla eroina, che ha imperversato per circa un ventennio. poi è stata la volta della cocaina.  non escludo affatto che molti cinquanta/sessantenni ne abbiano fatto uso e magari continuino ad utilizzarla.  ma questo è un altro discorso.
i giovani attuali sono in effetti mediamente più viziati, fragili, piagnucolosi.
c'è anche da dire che anche tra gli attuali cinquanta/sessantenni ci sono persone che stanno peggio dei loro genitori. dipende dal tipo di lavoro e dalle entrate dei loro genitori.
io, per esempio, economicamente sto peggio di mio padre, ma mediamente sto decisamente meglio di un trentacinquenne disoccupato. e stavo meglio di un trentacinquenne disoccupato anche quando io avevo trentacinque anni.  
posso dire però che nella stragrande maggioranza dei casi i figli trentacinquenni delle mie amiche non se la passano affatto male. chi ha preso una laurea prestigiosa e magari conosce  benissimo l'inglese e ha preso pure un master da qualche parte lavora e la sua retribuzione è piuttosto elevata.
i tagliati fuori sono i trentacinquenni viziati, inetti e che non hanno conseguito un titolo di studio appetibile.
sono tanti. la colpa è di genitori troppo indulgenti e protettivi

Secondo me i giovani stanno vivendo con una visione del mondo edulcorata, io la chiamo la "stai sereno politik": stai sereno che tanto ci penso io. I giovani sono stati deresponsabilizzati, gli è stata offerta una visione fasulla di un mondo facile, dove siamo tutti rock star, dove non bisogna prendersi a cuore niente, dove la felicità personale è il must da seguire ad ogni costo, ancor prima di sapere cosa sia questa felicità. I giovani sono stati inquadrati dal mondo della produzione dei beni si consumo: ne ha studiato i pensieri, le emozioni, i punti di riferimento, i bisogni. Hanno predisposto tutti, l'evoluzione della persona è inquadrata in termini di potenzialità di consumo e non di sviluppo personale. L'età in cui si comprano i giocattoli e i vestitini firmati, poi quella del primo smartphone, quella delle feste al MacDonald, quella dei videogiochi che si chiamano "mafia", quella della prima auto, quella in cui devi darti una mossa per trovare un lavoro sempre più schifoso per via dello stesso consumismo che ti ha allevato.
Io spero solo che prima o poi riusciranno ad aprire gl'occhi

presto però i nodi verranno al pettine. a meno di non essere di famiglia ricchissima, alla morte dei genitori non ci saranno più i soldi per il telefonino, la macchina, le vacanze. le discoteche, il computer e forse avranno pure problemi a mettere insieme il pranzo con la cena