Citazione di: Donalduck il 11 Maggio 2022, 13:25:28 PMPer quanto mi riguarda ho posizioni abbastanza definite: sono decisamente contrario all'invio di armi e anche alle sanzioni. Favorevole invece a una fortissima mobilitazione diplomatica europea che punti a una soluzione di compromesso che ponga fine alla guerra al più presto, partendo dalle richieste della Russia (della Russia e non, infantilmente, "di Putin"), magari chiedendo un cessate il fuoco in cambio di una sospensione delle sanzioni e dell'invio di armi e proponendo, per Crimea e territori del Donbass, dei referendum controllati da osservatori internazionali ONU. E poi discutere e ridiscutere, trattare e ritrattare, negoziare e rinegoziare, escludendo le posizioni intransigenti e irresponsabili alla Biden e, se necessario, decidersi (Italia e UE) a prendere nettamente le distanze dagli USA, i più grandi produttori di guerra del mondo (con i loro compagnucci inglesi di cui condividono il tradizionale feroce imperialismo).

Non ho capito sai? Dici che sei contro alle sanzioni e all'invio di armi, ma d'altro canto intendi usarli entrambi (nel tuo esempio) per barattare al tavolo diplomatico una pace...ma se non li supporti, come fai a negarli? Suppongo che al tavolo dei negoziati tu ci porteresti la minaccia delle sanzioni e delle armi, pur una minaccia a vuoto visto che nell'effettivo non vorresti metterla in pratica.

Tornando nel mondo reale, la Russia non accetta nessun negoziato pur davanti al dispiegamento di armi e sanzioni più veloce e massiccio della storia, in parte perchè si è preparata nel breve periodo, in parte perchè è sotto il livello minimo di obbiettivi militari per accettare una pace, in parte per l'efferatezza ereditata dal passato.

Tu hai qualcosa di più da portare al tavolo diplomatico che potrebbe fermarla? Una proposta che non si può rifiutare? Anche io aprirei un topic per scoprire, non se le etichette nascondano dei poliedrici esseri umani  (sic!) ma se esiste e come si struttura questa soluzione diplomatica forte, magari a tinte europee, la domanda sopratutto la farei a Macron che da tempo si prodiga per la sua Europa fino a Vladivostok.

Citazione di: Donalduck il 11 Maggio 2022, 16:18:05 PMGli americani sono quelli che hanno rovesciato la democrazia cilena, con un presidente liberamente eletto per instaurarvi una feroce dittatura fascista. Qualcosa di molto simile hanno fatto in Argentina e in altri paesi sudamericani, e lo stesso stavano per fare con Gladio da noi, in combutta con i nostri servizi segreti deviati (ammesso che esistano quelli non deviati), la criminalità organizzata, le frange criminali della Massoneria e la peggiore teppaglia neofascista del nostro paese. Eccoli i valori degli americani, salvatori del mondo.

Gli americani hanno fatto tante cose, e queste liste di cherrypicking sono tipiche di quelli che vengono chiamati "sostenitori di Putin", e non per offesa, ma perchè vedono solo ad un lato della medaglia. La medaglia ha tanti lati, gli americani sono anche quelli che all'inizio del 1800 proponevano al congresso un tribunale dove giudicare le guerre avvenute all'estero, perchè si sentivano titolati a farlo già 200 anni fa. Altro numero del "sostenitore di Putin", sostenere che la Russia abbia delle azioni irrinunciabili (perchè "si sentono ancora un impero") e giustificare la prassi con l'identità nazionale, ma non offrire lo stesso ombrello agli americani, che anche loro "si sentono" qualcosa, e per lo stesso metro sarebbero giustificati a far ciò che fanno.

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 18:28:43 PMQuesto é un concetto da incorniciare, niko,
La forza sarebbe un valore, un valore che si esprime imponendosi sugli altri che sono deboli, e che devono soccombere perché sono deboli, e quindi senza valore.
Sbaglio o siamo in pieno clima da superuomo nicciano, a due passi dal l'ideologia nazista.

La forza può essere un valore positivo, a differenza del non avere valori, che quindi non andrebbe predicato di un intero popolo, come ho già detto.

Con la forza si può fare il bene quanto il male, ci si può manifestare nel mondo; è con l'assenza di valori, che si soccombe.

Citazione di: baylham il 11 Maggio 2022, 19:01:16 PMContraddicendo te, anthonyi e Nietzsche, la forza piace proprio ai deboli, non a tutti, ma alla maggioranza.

Certo era proprio questo il senso del mio intervento, laddove qualcuno parla di popoli senza valori...

stabilire con una bella digressione filosofica, in sezione attualità, a chi piaccia la forza e a chi no...

siete proprio dei furboni eh...

fuori dalla concezione in cui la forza è qualcosa di negativo e quindi connota i deboli, in molti non sanno proprio pensare, ma lasciamo perdere.

Diciamo piuttosto che valore è significazione e manifestazione, prima ancora che bene, e che io ho detto che la forza è un valore in quest'ultimo senso, è un valore, non un bene; così forse (forse...) non vi attaccate alle singole parole e leggete il mio intervento numero 41 per quello che dice dall'inizio alla fine.

Citazione di: daniele22 il 11 Maggio 2022, 17:53:02 PMCiao Donalduck ... ci metti poco a confermare le tue tesi.

Ciao, non direi, le ho ritenute confermate solo dopo alcuni giorni in cui non c'erano nuovi messaggi.

CitazioneAvrei altre motivazioni in ordine razionale per il mio sostegno sentimentale ai russi.

Bene, esponile allora.

Citazione di: InVerno il 11 Maggio 2022, 20:10:44 PMNon ho capito sai? Dici che sei contro alle sanzioni e all'invio di armi, ma d'altro canto intendi usarli entrambi (nel tuo esempio) per barattare al tavolo diplomatico una pace...ma se non li supporti, come fai a negarli? Suppongo che al tavolo dei negoziati tu ci porteresti la minaccia delle sanzioni e delle armi, pur una minaccia a vuoto visto che nell'effettivo non vorresti metterla in pratica.

Non hai capito davvero... Io ovviamente parlavo della situazione attuale, in cui le sanzioni già ci sono. Quindi una possibile azione, pure in questa situazione orami degenerata,  potrebbe essere qualcosa di simile a quella che ho prospettato. Non capisco poi perché mi chieda "tu hai qualcosa da mettere sul tavolo?". L'ho fatto, cos'altro vorresti? Una proposta che non si può rifiutare? E che siamo in un film di gangster o di mafia? E solo lì che esistono simili proposte. Oltretutto in questa situazione dovrebbe essere una proposta che nessuna delle due parti può rifiutare, pura assurdità. E' già tanto se si riesce a ipotizzarne qualcuna che abbia qualche possibilità di essere accettata da entrambi. L'Europa, ti ricordo, può solo mediare tra le due superpotenze.

Come dicevo, l'intervento diplomatico si sarebbe dovuto attuare molto più proficuamente prima dell'inizio della guerra e quindi prima delle sanzioni e l'invio di armi. Gli USA e la Russia si sarebbero dovuti mettere d'accordo e a tal fine l'Europa avrebbe dovuto rifiutare di reggere il gioco degli USA, spingendoli ad assumente un atteggiamento favorevole ai negoziati, cioè l'esatto opposto di ciò che hanno fatto. E naturalmente, spingendo anche la Russia nella stessa direzione, facendo valere la salvaguardia dei reciproci rapporti economici e commerciali, anziché mostrarsi inclini a sostenere gli USA nella loro intransigenza rissosa.
Ma ormai il vaso è rotto e si può solo cercare di rimettere insieme i cocci alla meglio.

Citazionela Russia non accetta nessun negoziato

Non è vero, è che nessuno ha proposto niente di vagamente accettabile alla Russia, solo una fumosa garanzia di neutralità dell'Ucraina in cambio del ritiro delle truppe e la rinuncia al Donbass. Ora vien fuori che la NATO pretenderebbe anche la rinuncia alla Crimea. Questo significa volere la guerra e basta, dato che sono proposte che non hanno nessuna possibilità di essere accolte dalla Russia.

Citazione di: InVerno il 11 Maggio 2022, 20:24:25 PMGli americani hanno fatto tante cose, e queste liste di cherrypicking sono tipiche di quelli che vengono chiamati "sostenitori di Putin"

Ma che c'entra ora il cherrypicking? Questa è davvero dialettica da due soldi. Io ho solo citato quanto smentisce categoricamente la ridicola tesi secondo cui

CitazioneChe la libertà sia un valore fondamentale per il popolo americano, e per ogni suo leader, é indiscutibile.

Casomai si potrebbe dire che gli americani difendono un certo tipo di libertà, che spesso e volentieri è quello esemplificato dalle famose scenette sulla Casa delle libertà di Guzzanti ("facciamo un po' come cazzo ci pare"). E naturalmente la difendono solo per sé stessi, mentre per Cile, Argentina o chiunque dia loro fastidio va benissimo la dittatura. Non c'è nessun indizio che a loro interessi minimamente la libertà altrui, quello che conta è che i loro interessi economici e il loro predominio siano salvaguardati, figurati che gli frega del resto. Certo, se siamo nati ieri possiamo anche credere alla solita propaganda (che è l'unico modo di esprimersi dei governi e delle istituzioni) e alle nazioni "portatrici di valori", ma già se siamo nati una settimana fa risulta più difficile.

"Gli americani hanno fatto tante cose"... e ci mancherebbe pure che avessero commesso soltanto crimini. Nessuna nazione al mondo è perversa fino a questo punto (ovviamente stiamo parlando di nazioni nel loro insieme, soprattutto dei governi e non della popolazione, in cui si trova, come ovunque al mondo, un po' di tutto). Ma aver fatto altre cose non elimina o sminuisce la gravità dei crimini. Che logica sarebbe? Cherrypicking... Bah!

Citazione di: Donalduck il 11 Maggio 2022, 20:55:46 PMCiao, non direi, le ho ritenute confermate solo dopo alcuni giorni in cui non c'erano nuovi messaggi.
Bene, esponile allora.

In teoria avresti dovuto rispondere a quello che ho detto in fondo al topic, ma lasciamo perdere, eppure vedrai che la questione salterà fuori se vuoi portarla a livelli razionali. Da quel che ho capito tu metteresti una forte diplomazia europea al lavoro per chiedere ai russi che cessino il fuoco in cambio della sospensione delle sanzioni? A parte la fatiscenza del collante europeo, mi sa che i russi ti tirerebbero dietro un uovo. Avrebbero scatenato tutto 'sto putiferio per nulla? L' avrebbero scatenato per ragioni militari? Forse, ma vuoi proprio che siano così stupidi da non capire che il problema resterebbe? 

Anche dai telegiornali ufficiali ( senza andare a scomodare le cattive compagnie di informazione "alternativa") pare ormai evidente che il vero interesse occidentale a questa guerra e' il successivo "piano Marshall" per la ricostruzione.
Sai che business ....... pertanto vai con l'invio di armi.. ( altro business) che piu' la guerra dura piu' ci sara' da ricostruire.
Ebbravi  i " buoni". Bravi e buoni.

Citazione di: niko il 11 Maggio 2022, 20:44:11 PMCerto era proprio questo il senso del mio intervento, laddove qualcuno parla di popoli senza valori...

stabilire con una bella digressione filosofica, in sezione attualità, a chi piaccia la forza e a chi no...

siete proprio dei furboni eh...

fuori dalla concezione in cui la forza è qualcosa di negativo e quindi connota i deboli, in molti non sanno proprio pensare, ma lasciamo perdere.

Diciamo piuttosto che valore è significazione e manifestazione, prima ancora che bene, e che io ho detto che la forza è un valore in quest'ultimo senso, è un valore, non un bene; così forse (forse...) non vi attaccate alle singole parole e leggete il mio intervento numero 41 per quello che dice dall'inizio alla fine.

Non è una disgressione, è una constatazione che spiega il sostegno o l'avversione a Putin, a un leader, a un bene o a un valore: "Gott mit uns".

Citazione di: baylham il 12 Maggio 2022, 10:09:22 AMNon è una disgressione, è una constatazione che spiega il sostegno o l'avversione a Putin, a un leader, a un bene o a un valore: "Gott mit uns".

Non c'è che dire, elevato livello di constatazione e di pertinenza della constatazione, laddove io facevo solo notare che non si dovrebbe dire di un intero popolo che esso non ha valori, perché ciò è razzismo, o quantomeno xenofobia.

Si fosse detto  qualcosa del tipo:

"i russi sono un popolo bellicoso", o "un popolo tendente a una politica di potenza" sarebbe stata sempre e comunque una generalizzazione, ma comunque un po' meno razzista, che dire di loro: "senza valori".

Ma poi c'è direttamente chi scambia, e considera intercambiabile:

"senza valori"

con "portatore di valori che a me personalmente non piacciono".

Ovvero c'è chi non ha un approccio antropologico alla questione, ma solo fatuamente polemico.

E obbiettivamente non sono io quello.

Donalduck ha esordito sostenendo che la propaganda dei regimi occidentali sta instupidendo la loro popolazione con "storielle" a sostegno della guerra totale alla Russia. Un segno evidente è l'accusa di filoputinismo a chi esprime posizioni pacifiste.

Ho espresso la mia posizione a favore dell'invio di armi all'Ucraina e delle sanzioni economiche contro la Russia di Putin, posizione che, come quella contraria, non influirà che minimamente sull'andamento prossimo del conflitto, che continuerà a dispetto di tutte le velleità pacifiste.

In attesa che alle storielle trite e ritrite della propaganda venga contrapposta una storia illuminante, intelligente, originale, che non sono in grado di fare, mi permetto delle divagazioni.

Concordo con anthony che i valori della popolazione russa sono diversi da quelli occidentali, della democrazia liberale ha avuto ben poca esperienza. Emblematico in questo senso è il capo della Chiesa ortodossa russa. Non trovo nulla di razzista o xenofobo in questo dato di fatto. Accanirsi sul pelo dell'uovo dell'assenza di valori è fuorviante.

Assenza di democrazia che si rispecchia nella cultura di una popolazione, basta confrontare la propaganda dei regimi democratici con quella delle dittature. Tanto mi basta per scegliere da che parte stare.

Citazione di: baylham il 12 Maggio 2022, 17:24:30 PMDonalduck ha esordito sostenendo che la propaganda dei regimi occidentali sta instupidendo la loro popolazione con "storielle" a sostegno della guerra totale alla Russia. Un segno evidente è l'accusa di filoputinismo a chi esprime posizioni pacifiste.

Ho espresso la mia posizione a favore dell'invio di armi all'Ucraina e delle sanzioni economiche contro la Russia di Putin, posizione che, come quella contraria, non influirà che minimamente sull'andamento prossimo del conflitto, che continuerà a dispetto di tutte le velleità pacifiste.

In attesa che alle storielle trite e ritrite della propaganda venga contrapposta una storia illuminante, intelligente, originale, che non sono in grado di fare, mi permetto delle divagazioni.

Concordo con anthony che i valori della popolazione russa sono diversi da quelli occidentali, della democrazia liberale ha avuto ben poca esperienza. Emblematico in questo senso è il capo della Chiesa ortodossa russa. Non trovo nulla di razzista o xenofobo in questo dato di fatto. Accanirsi sul pelo dell'uovo dell'assenza di valori è fuorviante.

Assenza di democrazia che si rispecchia nella cultura di una popolazione, basta confrontare la propaganda dei regimi democratici con quella delle dittature. Tanto mi basta per scegliere da che parte stare.

Ok, allora diciamo che solo la democrazia liberale, istituzionalmente applicata, infonde magicamente nei popoli gli unici valori che voi due siete in grado di considerare "veri" valori.

Anziché la loro assenza.

A questo punto suggerirei di spostare il topic in una delle tante discussioni sullo Spirito 

Un intervento OT che mi sembra però doveroso. Nessun popolo, nazione o cultura può essere ridotto a definizioni  come assenza di valori, o amore per i valori dittatoriali. I russi se non sbaglio sono 195 milioni. Difficile rappresentarli come un unico monolite, privo di valori, osannante Putin  e che magari beve vodka e alleva orsi nella dacia. Gli stereotipi sono una forma sottile di soft-war, di cui noi italiani siamo spesso vittime, in quanto tutti mafiosi, suonatori di mandolino e forti mangiatori di spaghetti, oltre che latin lover, infidi e vigliacchi. Almeno in questo forum mi piacerebbe evitare questa stereotipizzazione. Il che non vuol dire che non vi siano dei comportamenti ricorrenti in certe popolazioni, ma quella ricorsività non deve mai essere considerata totalizzante.

Si tratta di preferenze, non di verità, preferenze che sono importanti per me. Ciascuno ha le proprie, condizionate dalla cultura in cui è immerso. 
Non sono affatto liberale, ma del liberalismo apprezzo alcuni valori, soprattutto la libertà di espressione, che mi tengo ben stretti. 
Se la popolazione occidentale è instupidita dalla propaganda allora mi domando quale sia lo stato di quella russa o cinese.