Citazione di: Donalduck il 11 Maggio 2022, 13:36:46 PMDel resto è di un'ingenuità inammissibile pensare che le nazioni, i governi, in ultima analisi le oligarchie che determinano le vicende del modo su larga scala, possano anche solo essere sfiorate da istanze di carattere etico.

I governi esprimono sovente gli stessi valori etici del popolo che governano. E questi valori si vedono nel concreto. Che la libertà sia un valore fondamentale per il popolo americano, e per ogni suo leader, é indiscutibile. Che i valori di patriottismo e di libertà si siano dimostrati una caratteristica del popolo ucraino é anch'esso un fatto in discuti bile, e al di là di ogni previsione.
Poi certo ci sono elite che valori non ne hanno, come quella russa, e sono espressione di un popolo che ha probabilmente le stesse caratteristiche, comunque bisogna capirli, 70 anni di dittatura comunista distruggono qualsiasi sistema di valori civili. 

Citazione di: niko il 11 Maggio 2022, 11:53:38 AMEssere contro la guerra non è neneismo, è guerra alla guerra, è essere decisamente schierati con chi da una guerra imperialista tra due opposte potenze non ha nulla da guadagnare: poveri, emarginati, diversi rispetto al conformismo sistemico, menti illuminate che capiscono che la guerra quasi sempre peggiora il mondo e non lo migliora.

Neneismo, pacifismo, dell'ultimo Pannella disse peste del '900 (da antiviolento). Odiare la guerra è sentiment(alismo)o, non un azione, nè un progetto. Un bambino odia quando i suoi genitori litigano, potrà anche urlare e dare qualche secondo di pausa attirando l'attenzione, ma questi continueranno a litigare dopo. Le guerre finite perchè "troppo odiate" non si contano, infatti penso siano zero, tu ne conosci? Chi "ama la guerra"? C'è al massimo chi la crede necessaria, chi ineludibile, in assoluto o contestualmente, chi sia la prosecuzione "con altri mezzi" dove il buon senso ha fallito e che deve trovare delle risposte alle domande che si era posto chi l'ha iniziata, e siamo tutti concordi nel rispondere a questo signore che non è così che si trovano risposte. Oppure no? Oppure c'è davvero chi la butta nel qualunquismo del "così fan tutti", per giustificare un pò di "guerra di sussistenza", purchè "lontana" alla propria compresione dei fatti, che è un pò come l'evasione di sussistenza, in teoria è sbagliata ma che ci vuoi fare, occhio non vede cuore non duole, dal neneismo al menefreghismo di sopravvivenza (la bolletta!).

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 14:45:18 PMI governi esprimono sovente gli stessi valori etici del popolo che governano. E questi valori si vedono nel concreto. Che la libertà sia un valore fondamentale per il popolo americano, e per ogni suo leader, é indiscutibile. Che i valori di patriottismo e di libertà si siano dimostrati una caratteristica del popolo ucraino é anch'esso un fatto in discuti bile, e al di là di ogni previsione.
Poi certo ci sono elite che valori non ne hanno, come quella russa, e sono espressione di un popolo che ha probabilmente le stesse caratteristiche, comunque bisogna capirli, 70 anni di dittatura comunista distruggono qualsiasi sistema di valori civili.

Certo, il grande amore per la libertà espresso dalla classe politica di un paese come gli u.s.a, le cui zone più arretrate tra poco si preparano a vietare di nuovo l'aborto anche in caso di incesto e stupro, e le cui zone più avanzate si preparano ad accogliere un esodo permanente di donne che vorranno comunque abortire...

Dire che i russi in quanto popolo non hanno valori è un'affermazione xenofoba e/o razzista, quindi che un moderatore di un sito come questo non dovrebbe assolutamente fare...

Io, da utente, non voglio leggere affermazioni razziste qui dentro, e l'affermazione anticomunista secondo cui i russi sarebbero oggi un popolo senza valori perché il comunismo nel corso del tempo li avrebbe abbrutiti, è solo un tentativo goffo di mitigare l'affermazione di per sé assolutamente razzista e xenofobica:

"I Russi non hanno valori"

con l'affermazione anticomunista della domenica:

"non hanno valori perché il comunismo li ha abbrutiti".

Giochetti verbali del genere sono tipici di certa destra che fa pubblicamente affiorare come punta dell'iceberg quanto del suo (in realtà immenso) razzismo crede essere socialmente accettabile a seconda del contesto; per me il grado di razzismo/xenofobia socialmente accettabile in società e in ogni contesto è zero, e respingo ogni affermazione di questo tipo al mittente.

Forse la tua complessa analisi Donalduck non è ancora arrivata alla semplice sintesi che la Russia di Putin sta esportando la dittatura con la guerra.


Nella maggioranza dei casi le guerre finiscono con la vittoria di una delle parti, in questo caso vedremo chi la spunterà.
Per intanto con la maggioranza dell'Occidente democratico, da odiatore delle dittature, sostengo l'Ucraina. Spero che l'Italia e l'Europa in ogni caso proseguano una politica di indipendenza economica dalla Russia di Putin.

Citazione di: baylham il 11 Maggio 2022, 15:25:05 PMForse la tua complessa analisi Donalduck non è ancora arrivata alla semplice sintesi che la Russia di Putin sta esportando la dittatura con la guerra.

Né mai ci arriverà, sempre seguendo la linea di evitare fuorvianti e  irresponsabili semplificazioni basate su storielle puerili raccontate dalla propaganda di regime e mai sottoposte al vaglio della ragione.

CitazioneNella maggioranza dei casi le guerre finiscono con la vittoria di una delle parti, in questo caso vedremo chi la spunterà.

Forse credi che si stia giocando a Risiko, ma qui si sta rischiando una guerra mondiale, magari nucleare, e magari è opportuna una minore irresponsabile leggerezza nell'affrontare la questione.

CitazioneSpero che l'Italia e l'Europa in ogni caso proseguano una politica di indipendenza economica dalla Russia di Putin.

E magari anche di indipendenza economica e politica dagli USA.

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 14:45:18 PMChe la libertà sia un valore fondamentale per il popolo americano, e per ogni suo leader, é indiscutibile.

Ecco appunto, la dimostrazione eclatante di quanto puerili e irrazionali possano essere le conclusioni a cui si arriva lasciandosi condizionare dalla più rozza propaganda, che in ogni paese al mondo, si sforza di far credere ai popoli che è nel loro interesse darsi martellate sugli zebedei e andare a farsi ammazzare per "difendere i sacri valori" di questo e di quest'altro.

Gli americani sono quelli che hanno rovesciato la democrazia cilena, con un presidente liberamente eletto per instaurarvi una feroce dittatura fascista. Qualcosa di molto simile hanno fatto in Argentina e in altri paesi sudamericani, e lo stesso stavano per fare con Gladio da noi, in combutta con i nostri servizi segreti deviati (ammesso che esistano quelli non deviati), la criminalità organizzata, le frange criminali della Massoneria e la peggiore teppaglia neofascista del nostro paese. Eccoli i valori degli americani, salvatori del mondo.

"Gli americani sono quelli che hanno rovesciato la democrazia cilena, con un presidente liberamente eletto per instaurarvi una feroce dittatura fascista. Qualcosa di molto simile hanno fatto in Argentina e in altri paesi sudamericani, e lo stesso stavano per fare con Gladio da noi, in combutta con i nostri servizi segreti deviati (ammesso che esistano quelli non deviati), la criminalità organizzata, le frange criminali della Massoneria e la peggiore teppaglia neofascista del nostro paese. Eccoli i valori degli americani, salvatori del mondo."

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Lascia perdere, che qui c'è gente in buona fede convinta che tutto questo fosse il male minore e il lavoro sporco necessario per evitare il male assoluto del comunismo, e quindi pienamente giustificabile...

Citazione di: niko il 11 Maggio 2022, 15:00:14 PMCerto, il grande amore per la libertà espresso dalla classe politica di un paese come gli u.s.a, le cui zone più arretrate tra poco si preparano a vietare di nuovo l'aborto anche in caso di incesto e stupro, e le cui zone più avanzate si preparano ad accogliere un esodo permanente di donne che vorranno comunque abortire...

Dire che i russi in quanto popolo non hanno valori è un'affermazione xenofoba e/o razzista, quindi che un moderatore di un sito come questo non dovrebbe assolutamente fare...

Io, da utente, non voglio leggere affermazioni razziste qui dentro, e l'affermazione anticomunista secondo cui i russi sarebbero oggi un popolo senza valori perché il comunismo nel corso del tempo li avrebbe abbrutiti, è solo un tentativo goffo di mitigare l'affermazione di per sé assolutamente razzista e xenofobica:

"I Russi non hanno valori"

con l'affermazione anticomunista della domenica:

"non hanno valori perché il comunismo li ha abbrutiti".

Giochetti verbali del genere sono tipici di certa destra che fa pubblicamente affiorare come punta dell'iceberg quanto del suo (in realtà immenso) razzismo crede essere socialmente accettabile a seconda del contesto; per me il grado di razzismo/xenofobia socialmente accettabile in società e in ogni contesto è zero, e respingo ogni affermazione di questo tipo al mittente.

Semplice osservazione della realtà, niko, il consenso per Putin é aumentato in Russia con l'inizio di questa guerra, e io non credo sia solo l'effetto della propaganda interna, la verità é che tanti russi sono a favore dell'idea di essere una grande potenza imperialista, che domina su altri paesi, con la forza se necessario.
D'altronde la carenza di valori dell'esercito russo l'abbiamo vista con gli orrori di bucha, e di tante altre località ucraine. E d'altronde lo stesso atteggiamento strategico dei russi in questa guerra, la volontà di annientare l'identità del popolo ucraino, quanto meno nell'area del donbass, area che, originariamente Ucraina, ha accolto molti russi che li andavano per le opportunità economiche che la caratterizzavano, denota razzismo della peggiore specie, quello che genera i genocidi. 

Citazione di: niko il 11 Maggio 2022, 15:00:14 PMCerto, il grande amore per la libertà espresso dalla classe politica di un paese come gli u.s.a, le cui zone più arretrate tra poco si preparano a vietare di nuovo l'aborto anche in caso di incesto e stupro, e le cui zone più avanzate si preparano ad accogliere un esodo permanente di donne che vorranno comunque abortire...

Dire che i russi in quanto popolo non hanno valori è un'affermazione xenofoba e/o razzista, quindi che un moderatore di un sito come questo non dovrebbe assolutamente fare...

Io, da utente, non voglio leggere affermazioni razziste qui dentro, e l'affermazione anticomunista secondo cui i russi sarebbero oggi un popolo senza valori perché il comunismo nel corso del tempo li avrebbe abbrutiti, è solo un tentativo goffo di mitigare l'affermazione di per sé assolutamente razzista e xenofobica:

"I Russi non hanno valori"

con l'affermazione anticomunista della domenica:

"non hanno valori perché il comunismo li ha abbrutiti".

Giochetti verbali del genere sono tipici di certa destra che fa pubblicamente affiorare come punta dell'iceberg quanto del suo (in realtà immenso) razzismo crede essere socialmente accettabile a seconda del contesto; per me il grado di razzismo/xenofobia socialmente accettabile in società e in ogni contesto è zero, e respingo ogni affermazione di questo tipo al mittente.

Semplice osservazione della realtà, niko, il consenso per Putin é aumentato in Russia con l'inizio di questa guerra, e io non credo sia solo l'effetto della propaganda interna, la verità é che tanti russi sono a favore dell'idea di essere una grande potenza imperialista, che domina su altri paesi, con la forza se necessario.
D'altronde la carenza di valori dell'esercito russo l'abbiamo vista con gli orrori di bucha, e di tante altre località ucraine. E d'altronde lo stesso atteggiamento strategico dei russi in questa guerra, la volontà di annientare l'identità del popolo ucraino, quanto meno nell'area del donbass, area che, originariamente Ucraina, ha accolto molti russi che li andavano per le opportunità economiche che la caratterizzavano, denota razzismo della peggiore specie, quello che genera i genocidi.
Ps: comunque grazie per aver dato la mia risposta a donaldduck, così mi risparmio la fatica. 

Citazione di: Donalduck il 11 Maggio 2022, 16:08:08 PMNé mai ci arriverà, sempre seguendo la linea di evitare fuorvianti e  irresponsabili semplificazioni basate su storielle puerili raccontate dalla propaganda di regime e mai sottoposte al vaglio della ragione.

Attendo la tua complessa analisi sul significato teorico e pratico della "denazificazione dell'Ucraina" avanzata a giustificazione dell'aggressione militare dell'Ucraina da parte di Putin.

Citazione di: baylham il 11 Maggio 2022, 16:43:33 PMAttendo la tua complessa analisi sul significato teorico e pratico della "denazificazione dell'Ucraina" avanzata a giustificazione dell'aggressione militare dell'Ucraina da parte di Putin.

Prima di tutto non capisco per quale ragione dovrei fare un'analisi di quel che citi, dato che non c'entra un bel nulla con quanto ho affermato.
In ogni caso si tratta di un esempio di quella propaganda da quattro soldi che in Russia suona così, mentre da noi suona in tutt'altro modo, ma che in tutti i casi stona maledettamente e cozza contro ogni elementare buonsenso.

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 16:37:25 PMSemplice osservazione della realtà, niko, il consenso per Putin é aumentato in Russia con l'inizio di questa guerra, e io non credo sia solo l'effetto della propaganda interna, la verità é che tanti russi sono a favore dell'idea di essere una grande potenza imperialista, che domina su altri paesi, con la forza se necessario.
D'altronde la carenza di valori dell'esercito russo l'abbiamo vista con gli orrori di bucha, e di tante altre località ucraine. E d'altronde lo stesso atteggiamento strategico dei russi in questa guerra, la volontà di annientare l'identità del popolo ucraino, quanto meno nell'area del donbass, area che, originariamente Ucraina, ha accolto molti russi che li andavano per le opportunità economiche che la caratterizzavano, denota razzismo della peggiore specie, quello che genera i genocidi.

Secondo me, dire che un popolo non ha valori è un'espressione razzista, avresti dovuto limitarti a dire che i governanti di quel popolo, non hanno valori.

Questo perché "non avere valori" è universalmente un insulto, o quantomeno un'espressione denigratoria.

E tu non sei nessuno, per denigrare un popolo, di cui non sai nulla, e non sai nemmeno di preciso quale sia il vero e intimo consenso e convincimento rispetto alle decisioni e posizioni dei suoi governanti.

Poi, peggio ancora, confondi in un unico minestrone il valore della forza con il non avere dei valori, rivelandoti espressione di una società talmente decadente e alienata da aver dimenticato che anche la forza, di per sé, è è un valore, anche se un valore che tendenzialmente non piace ai deboli.

Certamente, dal momento che questa in corso diventa una guerra per la distruzione e lo smembramento della Russia, a causa dell'arrogante e protervio intervento occidentale che ha alzato la posta in gioco, molti dei russi, che non sono scemi, faranno quadrato intorno al loro leader per vincerla, questa guerra.

Visto il disastro esistenziale ed economico ancora peggiore, che li colpirebbe se la Russia si smembrasse.

In generale non c'è niente di meglio che un bell'embargo/sanzioni per aumentare la popolarità e il carisma dittatoriale di un leader, la storia, e la casistica storica, su questo punto insegnano spietatamente.

L'intervento dell'occidente ha fatto in modo che la guerra e l'uscita da questa guerra con una vittoria soddisfacente nel complesso sia divenuta una questione di sopravvivenza anche per loro, per i russi, oltreché per gli ucraini.

Bel risultato, non trovi?

Citazione di: Donalduck il 10 Maggio 2022, 13:49:23 PMDalle risposte risulta sostanzialmente confermata la mia tesi: si tratta di un'invenzione e purtroppo di un'invenzione causata dall'intolleranza e dal fanatismo che sta ormai conquistando sempre più menti.
E l'unica persona che ammette di essere filo-russo, con le sue motivazioni non proprio razionali, che sembrano più che altro una reazione all'opposta irrazionalità, mi pare che non faccia che confermare quello che le poche persone ragionevoli rimaste temono più di ogni altra cosa: l'ulteriore riduzione di quel poco di raziocinio ed equilibrio mentale, sempre raro in tutte le popolazioni, ma che in certe situazioni di particolare crisi trasformano il popolo in massa inerte (cioè incapace di moto proprio) altamente manipolabile. E nonostante i trucchi siano elementari e sempre gli stessi (ad esempio l'individuazione di un nemico su cui indirizzare rabbia e malcontento causati da tutt'altri motivi) ci si casca sempre, immancabilmente.
Questo è quasi sempre il preludio delle peggiori sventure, come sono state (per limitarci al nostro paese) l'avvento del fascismo, con gran sostegno popolare, ma anche del più moderato berlusconismo, caratterizzato dal fenomeno sconcertante di un gran numero di persone degli starti più bassi della popolazione convinte che Berlusconi potesse fare i loro interessi e migliorare le loro condizioni di vita, anziché essere un loro naturale nemico. Una forma di incomprensibile e incontenibile masochismo che ricompare periodicamente,  ogni volta in forma un po' diversa, ad annullare qual poco di benessere che a fatica il popolo (quello più numeroso e senza potere) riesce a raggiungere, ad esclusivo vantaggio delle oligarchie al potere e delle caste a cui appartengono.
E ci risiamo, ancora e ancora, ciecamente. Tempi davvero bui. Poveri noi tutti, ma soprattutto, poveri giovani...

Ciao Donalduck ... ci metti poco a confermare le tue tesi. Va ben che siamo pochi, però in sette ci si è pronunciati. Tra l'altro, unico sostenitore dei russi, sono stato molto sintetico. Avrei altre motivazioni in ordine razionale per il mio sostegno sentimentale ai russi. In fondo, dovrò pur giustificare razionalmente il fatto che Putin abbia ammesso l'insostenibilità del comunismo, stia praticando il capitalismo e critichi non solo i nostri comportamenti economici, ma pure la nostra cultura che di fatto ne sarebbe espressione. Si aggiunga infine che non è un vero e proprio credente ... Dico ... E' ben strana la sua condotta pubblica

Citazione di: niko il 11 Maggio 2022, 17:03:41 PMPoi, peggio ancora, confondi in un unico minestrone il valore della forza con il non avere dei valori, rivelandoti espressione di una società talmente decadente e alienata da aver dimenticato che anche la forza, di per sé, è è un valore, anche se un valore che tendenzialmente non piace ai deboli.

Questo é un concetto da incorniciare, niko, 
La forza sarebbe un valore, un valore che si esprime imponendosi sugli altri che sono deboli, e che devono soccombere perché sono deboli, e quindi senza valore. 
Sbaglio o siamo in pieno clima da superuomo nicciano, a due passi dal l'ideologia nazista. 

Citazione di: niko il 11 Maggio 2022, 17:03:41 PMPoi, peggio ancora, confondi in un unico minestrone il valore della forza con il non avere dei valori, rivelandoti espressione di una società talmente decadente e alienata da aver dimenticato che anche la forza, di per sé, è è un valore, anche se un valore che tendenzialmente non piace ai deboli.

Contraddicendo te, anthonyi e Nietzsche, la forza piace proprio ai deboli, non a tutti, ma alla maggioranza.