Citazione di: Donalduck il 10 Maggio 2022, 18:39:26 PME' una delle domande che, secondo me, portano da subito fuori strada. Come la domanda: "è vero o non è vero che c'è un aggressore e un aggredito?". Domande che orientano la discussione su uno solo tra i tanti aspetti di una vicenda molto complessa.

Ma in effetti esiste anche una risposta banale e scontata che qualche indicazione potrebbe darla: quello di cui hanno sicuramente bisogno gli ucraini è che la guerra termini al più presto.
Ma una domanda più appropriata e di più ampio respiro sarebbe: di cosa hanno bisogno e cosa vogliono la Russia, l'Ucraina, gli USA, l'Europa, gli altri paesi NATO e gli altri paesi del mondo che finiscono con l'essere convolti in un modo o nell'altro in questa guerra? O meglio: cosa vogliono i governi e di cosa hanno bisogno i popoli, e quanto queste volontà e questi bisogni coincidono o divergono?
Un'altra domanda sostanziale e scevra di ogni puerile semplificazione: quali sono le conseguenze probabili e i possibili scenari risultanti da ogni possibile scelta riguardante armi, sanzioni, diplomazia, di e per tutti gli attori, attivi e passivi?
Domande finalizzate a fare un bilancio di tutta la situazione e vedere come ipotizzare dei compromessi accettabili tra le diverse esigenze.

Invece si discute di quanto è cattivo Putin, di quanto sono eroici gli ucraini, del nostro presunto dovere di tendere la mano a chi ci chiede aiuto, banalizzando e distorcendo ogni cosa, trasformando un conflitto internazionale che riguarda le maggiori potenze mondiali, una vicenda di gran complessità e pericolosità per il mondo intero, in una favoletta da retorica risorgimentale o dannunziana, quelle favolette tanto adatte a trascinare i popoli in guerra, consenzienti e inneggianti, senza che capiscano cosa stanno facendo e a cosa vanno incontro.

"Ma in effetti esiste anche una risposta banale e scontata che qualche indicazione potrebbe darla: quello di cui hanno sicuramente bisogno gli ucraini è che la guerra termini al più presto."

Scusa eh, Donalduck, io a questo volevo arrivare, la mia era un'omissione voluta di una risposta imbeccata a una domanda da me proposta (quale alternativa alle armi?) già di suo abbastanza retorica come domanda, volta a far riflettere, appunto, sul fatto che la guerra deve finire al più presto.

E poi anche sul come, farla finire, quali possibili soluzioni.

Citazione di: niko il 10 Maggio 2022, 21:11:14 PMScusa eh, Donalduck, io a questo volevo arrivare, la mia era un'omissione voluta di una risposta imbeccata a una domanda da me proposta (quale alternativa alle armi?) già di suo abbastanza retorica come domanda, volta a far riflettere, appunto, sul fatto che la guerra deve finire al più presto.

Il fatto è che comunque anche questo punto di vista è limitato. Bisogna insistere sul considerare tutti i fattori in gioco e  mettere tutto nel giusto contesto globale. Se, ad esempio risultasse che "quello di cui hanno bisogno gli ucraini" è qualcosa che rischia di scatenare una guerra nucleare, magari gli ucraini dovranno rinunciarci perché qual che c'è dall'altro piatto della bilancia è più pesante.
Anche perché certo, il buonsenso suggerisce che hanno bisogno della fine della guerra, ma gli ucraini come la pensano? Il popolo probabilmente sarà diviso, ci saranno opinioni diverse. I governanti e i loro seguaci dicono che hanno bisogno di armi ma non si sa quanti cittadini realmente la pensino così. D'altra parte noi di certo non dobbiamo dare agli ucraini quello che chiedono se non simo convinti che sia la cosa migliore, non solo per loro, ma per noi, l'Europa, il mondo. 
Invece stiamo incoraggiando, qui in Italia (come altrove), un assurdo atteggiamento rivendicativo da parte degli ucraini, almeno quelli la cui faccia vediamo spesso in qualche schermo. Zelensky ha un atteggiamento di chi reclama quanto gli spetta, non certo di chi chiede un favore. Se poi si guarda quell'insopportabile arrogante personaggio che è il giornalista Vladislav Maistrouk, si capisce fin dove può arrivare la tracotanza nel pretendere ciò che è tutt'altro che dovuto. Ma anche a come la propaganda di regime stia instillando nella mente delle persone che abbiamo il dovere di dare agli ucraini quello che vogliono e di attuare provvedimenti punitivi e avere una posizione ostile nei confronti della Russia. E chi non è d'accordo è un menefreghista e un vigliacco, colpevole di omissione di soccorso. 

E questa grancassa propagandistica (che nei media supera di molto le voci pacifiste, apertamente boicottate in RAI) suona senza sosta dall'inizio della guerra. Di una guerra che nessuno ha cercato seriamente di impedire, ma anzi il cui scoppio si è favorito in tutti i modi da parte occidentale, a cominciare dagli USA, e ucraina, esibendo atteggiamenti intransigenti e sprezzanti, di aperta sfida. Le richieste della Russia sono state respinte subito, senza invece prenderle come punto di partenza per un negoziato.

Ma la propaganda funziona, e si sentono ragionamenti del tipo: 
"Gli Ucraini sono stati aggrediti e hanno chiesto il nostro aiuto, sotto forma di armi. Saremo noi tanto insensibili, vigliacchi e senza cuore da negargliele? E se vogliono armi, chi siamo noi per sindacare sulle loro scelte?"
Il tipico esempio di trasformazione di tutta la complessa vicenda internazionale in storiella per bambini. 
Se poi obietti:
"Ma così si prolunga la guerra, aumentano morti, distruzioni, sofferenze, l'Europa già provata dal covid precipita in una crisi economica ancora più grave a detrimento soprattutto degli strati più poveri, e si rischia anche un allargamento del conflitto e una guerra nucleare"
o anche:
"Ma non è che dobbiamo dar loro per forza quello che chiedono, dobbiamo valutare molto attentamente quello che facciamo considerando bene le conseguenze"
allora partono subito gli sproloqui: 
"la solita propaganda russa, sei un ammiratore di Putin, che ci stai a fare qui, perché non vai in Russia dai tuoi amici", oppure: "fai il gioco di Putin, sei un vigliacco, un menefreghista, vorrei vedere te se venissero a bombardarti", e così via. Sempre con questa personalizzazione: Putin, il nuovo Hitler, un dittatore assoluto spinto da patologie psichiche (come se potesse decidere quello che vuole da solo senza l'appoggio di nessuno). Ancora storielle per bambini.

Questo è l'infimo livello in cui vanno a finire la maggior parte delle discussioni online che mi è capitato di seguire. E lo stesso accade nei talk show televisivi o nei confronti video online: stesse inaccettabili e puerili semplificazioni, stessi toni esagitati, stessa mancanza di consapevolezza e di volontà di confrontarsi seriamente. 

Quindi Donald, secondo il tuo punto di vista, non é opportuno dire che Putin é cattivo, ma si può tranquillamente parlar male di zelensky e degli ucraini che combattono per la propria libertà, e hanno l'ardire di chiedere armi per poterlo fare.. 
E poi c'è pure chi dice che gli amici di Putin non esistono, beh eccone uno.! 

 CIT. "Gli Ucraini sono stati aggrediti e hanno chiesto il nostro aiuto, sotto forma di armi. Saremo noi tanto insensibili, vigliacchi e senza cuore da negargliele? E se vogliono armi, chi siamo noi per sindacare sulle loro scelte?"

Io lo sarei ( lo sono in realta' , ma ovviamente , come per ognuno dei cittadini italiani non ho potuto esprimerlo)
P.S Neanche i ns rappresentanti  () in Parlamento

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 06:00:48 AMQuindi Donald, secondo il tuo punto di vista, non é opportuno dire che Putin é cattivo, ma si può tranquillamente parlar male di zelensky e degli ucraini che combattono per la propria libertà, e hanno l'ardire di chiedere armi per poterlo fare..
E poi c'è pure chi dice che gli amici di Putin non esistono, beh eccone uno.!

Ecco, appunto, un perfetto esempio di quella dialettica da asilo infantile di cui parlavo, con la quale si affronta una questione di questa importanza, di questa portata e di questa pericolosità. Completamente in linea con la propaganda di regime, ostile a qualunque seria analisi dei fatti. La voce della massa inerte.

Citazione di: Donalduck il 10 Maggio 2022, 18:39:26 PMInvece si discute di quanto è cattivo Putin, di quanto sono eroici gli ucraini, del nostro presunto dovere di tendere la mano a chi ci chiede aiuto, banalizzando e distorcendo ogni cosa, trasformando un conflitto internazionale che riguarda le maggiori potenze mondiali, una vicenda di gran complessità e pericolosità per il mondo intero, in una favoletta da retorica risorgimentale o dannunziana, quelle favolette tanto adatte a trascinare i popoli in guerra, consenzienti e inneggianti, senza che capiscano cosa stanno facendo e a cosa vanno incontro.

La favoletta dannunziana, irredentista, sta da un altra parte, e si, serve per portare la gente in guerra, ed è anche talmente caricata per sostenere la guerra, che costringe a prendere posizione per definire la realtà, esempio massimo di specularità lo abbiamo avuto due giorni fa, dove i due leader si sono accusati vicendevolmente di nazismo dai rispettivi pulpiti. Sebbene nella pratica della comprensione e dell'analisi la neutralità è desiderabile, nel momento in cui si passa alla pratica, il neneismo non ha risposte (es. domanda anthonyi armi si o no?). Perciò, al massimo, non è l'essere schierati una posizione da salotto televisivo, ma il "neneismo" che non ha risposte concrete ma finge una postura intellettuale, per soddisfazione narcisistica, dimostrando in realtà l'impotenza di non poter portare una idea ai fatti.

Che poi l'intero assunto sulla neutralità che dovrebbe garantire la democrazia interna è tutto da dimostrare, Salazar fece il doppio gioco nella guerra fredda, ma era comunque un economista solo al potere in una dittatura sanguinariamente stabilita. Fortunatamente Draghi non sembra avere le caratteristiche del salazarismo, anche perchè, nonostante tutti pare credano che le dittature comincino di nascosto nei cespugli (magari sfruttando una pandemia o un terremoto) la verità è che la maggior parte dei casi vengono messe lì dal popolo a gran voce, e il suo consenso sarebbe sicuramente vicino allo zero in caso di ipotetica cobeliggeranza.

L'unica cosa che mi pare giustificato da questi tre anni, non è la dittatura, ma l'apertura del fanclub "della brutta china", dove tutti gli appassionati della fallacia logica preferita degli apocalitticisti possono radunarsi e discutere di come l'obbligo alle cinture di sicurezza presto porterà agli arresti domiciliari inflitti sui mezzi di trasporto.

Mi permetto una banale considerazione. Qui non è il caso di essere filo-Putin, nè contro Putin, ma, ascoltate le sue dichiarazioni sulla guerra, a suo dire inevitabile a causa dell' insensibilità occidentale alle richieste russe, c'è da chiedersi se sia stato giusto invadere l'Ucraina e distruggere tutto al proprio passaggio. E' la sproporzione della reazione, ammesso e non concesso che Putin abbia ragione quando dice di non essere stato ascoltato, a provocare sconcerto e indignazione. Dalla diplomazia alla guerra è un passaggio troppo ardito e repentino, per essere facilmente tollerato. Le decine di migliaia di morti, tra militari e civili, i milioni di sfollati, la distruzione di strutture e infrastrutture non possono in alcun modo essere la risposta adeguata a un negoziato fallito, a mio avviso.

Citazione di: Donalduck il 11 Maggio 2022, 10:27:25 AMEcco, appunto, un perfetto esempio di quella dialettica da asilo infantile di cui parlavo, con la quale si affronta una questione di questa importanza, di questa portata e di questa pericolosità. Completamente in linea con la propaganda di regime, ostile a qualunque seria analisi dei fatti. La voce della massa inerte.

E certo, perché adesso chi sottolinea il coraggio e i valori democratici e patriottici di zelensky e degli ucraini sarebbe infantile, mentre chi vuole chiudere gli occhi rispetto alla barbarie dell'invasione russa, che sia perché ha paura del ricatto nucleare, che sia perché vede in questa guerra la rivalsa rispetto alla ferita del crollo del comunismo nell'89, che sia perché si è venduto alla macchina di propaganda putiniana sarebbe invece una persona matura? 

Citazione di: InVerno il 11 Maggio 2022, 11:06:23 AMLa favoletta dannunziana, irredentista, sta da un altra parte, e si, serve per portare la gente in guerra, ed è anche talmente caricata per sostenere la guerra, che costringe a prendere posizione per definire la realtà, esempio massimo di specularità lo abbiamo avuto due giorni fa, dove i due leader si sono accusati vicendevolmente di nazismo dai rispettivi pulpiti. Sebbene nella pratica della comprensione e dell'analisi la neutralità è desiderabile, nel momento in cui si passa alla pratica, il neneismo non ha risposte (es. domanda anthonyi armi si o no?). Perciò, al massimo, non è l'essere schierati una posizione da salotto televisivo, ma il "neneismo" che non ha risposte concrete ma finge una postura intellettuale, per soddisfazione narcisistica, dimostrando in realtà l'impotenza di non poter portare una idea ai fatti.

Che poi l'intero assunto sulla neutralità che dovrebbe garantire la democrazia interna è tutto da dimostrare, Salazar fece il doppio gioco nella guerra fredda, ma era comunque un economista solo al potere in una dittatura sanguinariamente stabilita. Fortunatamente Draghi non sembra avere le caratteristiche del salazarismo, anche perchè, nonostante tutti pare credano che le dittature comincino di nascosto nei cespugli (magari sfruttando una pandemia o un terremoto) la verità è che la maggior parte dei casi vengono messe lì dal popolo a gran voce, e il suo consenso sarebbe sicuramente vicino allo zero in caso di ipotetica cobeliggeranza.

L'unica cosa che mi pare giustificato da questi tre anni, non è la dittatura, ma l'apertura del fanclub "della brutta china", dove tutti gli appassionati della fallacia logica preferita degli apocalitticisti possono radunarsi e discutere di come l'obbligo alle cinture di sicurezza presto porterà agli arresti domiciliari inflitti sui mezzi di trasporto.

Essere contro la guerra non è neneismo, è guerra alla guerra, è essere decisamente schierati con chi da una guerra imperialista tra due opposte potenze non ha nulla da guadagnare: poveri, emarginati, diversi rispetto al conformismo sistemico, menti illuminate che capiscono che la guerra quasi sempre peggiora il mondo e non lo migliora.

Chi odia la guerra è schierato, come chi la ama o comunque la accetta pure, è schierato, solo che obbiettivamente e al di là delle rappresentazioni non con L'Ucraina, ma con quel pugno di sciacalli che da una guerra ha effettivamente qualcosa da guadagnare.

Citazione di: niko il 11 Maggio 2022, 11:53:38 AMEssere contro la guerra non è neneismo, è guerra alla guerra, è essere decisamente schierati 

Essere contro la guerra é una posizione qualunquista. Tutti sono contro la guerra, tutti preferiscono la pace. Poi però entrando nel concreto c'é chi crede, illusoria mente, che la pace sia possibile senza armi. E c'e invece chi sa che la pace si realizza solo con le armi. Se i paesi occidentali avessero avuto l'intuizione di armare preventivamente l'Ucraina, dandole così l'occasione di riprendere il controllo dei territori che gli erano stati sottratti nel donbass ed in crimea, l'invasione del 24 febbraio non sarebbe mai avvenuta perché Putin avrebbe avuto timore della potenza bellica degli ucraini. 

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 11:51:31 AMperché adesso chi sottolinea il coraggio e i valori democratici e patriottici di zelensky e degli ucraini sarebbe infantile

Non solo infantile, ma di un'ingenuità e un semplicismo che forse non si riscontrano neppure in un bambino, spiegabile probabilmente solo con la mancanza di anticorpi contro il virus della propaganda martellante.

Le persone ragionevoli e inclini a usare le loro facoltà razionali usano categorie e argomenti adeguati alla scala e alla portata degli eventi che cercano di valutare, senza "chiudere gli occhi", ma senza fissare uno sguardo allucinato, alterato da istanze emotive, irrazionali, indotte dalla propaganda, su un unico aspetto della questione e rifiutandosi di considerare qualsiasi altra cosa, in particolare il fatto (attestato da qualunque serio analista geopolitico) che quello di cui stiamo parlando è un conflitto pluridecennale tra USA e Russia, di cui questa guerra è solo un episodio di cui il popolo ucraino fa maggiormente le spese e di cui ci stiamo apprestando a far le spese anche noi, anche se in misura certamente meno grave. E che stiamo rischiando un allargamento del conflitto dagli esiti imprevedibili per assecondare gli sporchi interessi USA, e più in generale gli sporchi interessi delle oligarchie mondiali a danno di tutti i popoli.

E certo, perché democrazia, patria e libertà sarebbero categorie infantili ed inappropriate, ma ammetti piuttosto, con un minimo di coerenza, che a queste categorie tu non ci credi!
Riguardo poi all'uso strumentale che fai della parola propaganda, questo ti qualifica come degno appartenente della vera propaganda, quella putiniana, cosciente o meno che tu ne sia.

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 12:10:22 PMEssere contro la guerra é una posizione qualunquista. Tutti sono contro la guerra, tutti preferiscono la pace. Poi però entrando nel concreto c'é chi crede, illusoria mente, che la pace sia possibile senza armi. E c'e invece chi sa che la pace si realizza solo con le armi. Se i paesi occidentali avessero avuto l'intuizione di armare preventivamente l'Ucraina, dandole così l'occasione di riprendere il controllo dei territori che gli erano stati sottratti nel donbass ed in crimea, l'invasione del 24 febbraio non sarebbe mai avvenuta perché Putin avrebbe avuto timore della potenza bellica degli ucraini.

Io ho scritto guerra alla guerra, non mi pare una posizione qualunquista.

Bisogna poi vedere quanti si battono per contrastare almeno un po' la guerra nel loro quotidiano e quanti no.

Obbiettivamente appoggiare meramente l'invio di armi non costa nulla in termini di sacrificio personale, perché di per sé lo fa il governo al posto nostro. Potrei dirti quindi, che è anche questa una posizione qualunquista.

Però pensare di dover sopportare tutti i sacrifici in termini di impoverimento e aumento della spesa pubblica anche per l'Italia perché questo giova all'invio delle armi e alle sanzioni, e quindi alla pace, può essere vissuto come un sacrificio personale volontario, naturalmente solo da chi crede in buona fede che la pace si raggiunga con l'invio delle armi e le sanzioni.

Il problema è che secondo me la pace non si raggiunge così, e quindi il tipo di spirito di sacrificio di chi accetta ogni aumento di prezzi e ogni difficoltà esistenziale in nome della pace tramite la guerra economica (di sanzioni) e logistica (di invio di armi) contro la Russia, è un sacrificio inutile.

In generale ritengo più utile e più storicamente maturo il concetto di "guerra alla guerra", che non quello, che ora mediaticamente va per la maggiore, di "guerra per la pace", come risposta possibile non solo a questa, ma a tutte le possibili guerre.

Spero di essere stato chiaro.

Citazione di: InVerno il 11 Maggio 2022, 11:06:23 AMSebbene nella pratica della comprensione e dell'analisi la neutralità è desiderabile, nel momento in cui si passa alla pratica, il neneismo non ha risposte (es. domanda anthonyi armi si o no?).

Non si tratta di neneismo, ma di rifiuto di questa assurdità secondo la quale dovremmo schierarci con una delle due parti in guerra. E che dovremmo giudicare torti e ragioni, che sia questo il punto, quello su cui dobbiamo prendere posizione.
Niente affatto, torti e ragioni sono del tutto secondari in questo contesto. Quello che conta sono le conseguenze di quello che si fa. In particolare di quello che si fa da parte occidentale e di quello che fa il nostro governo, le uniche cose su cui l'opinione pubblica nostrana può avere un peso.

Per quanto mi riguarda ho posizioni abbastanza definite: sono decisamente contrario all'invio di armi e anche alle sanzioni. Favorevole invece a una fortissima mobilitazione diplomatica europea che punti a una soluzione di compromesso che ponga fine alla guerra al più presto, partendo dalle richieste della Russia (della Russia e non, infantilmente, "di Putin"), magari chiedendo un cessate il fuoco in cambio di una sospensione delle sanzioni e dell'invio di armi e proponendo, per Crimea e territori del Donbass, dei referendum controllati da osservatori internazionali ONU. E poi discutere e ridiscutere, trattare e ritrattare, negoziare e rinegoziare, escludendo le posizioni intransigenti e irresponsabili alla Biden e, se necessario, decidersi (Italia e UE) a prendere nettamente le distanze dagli USA, i più grandi produttori di guerra del mondo (con i loro compagnucci inglesi di cui condividono il tradizionale feroce imperialismo).

Purtroppo questo si sarebbe dovuto fare prima dello scoppio della guerra, anziché, come si è fatto, continuare a soffiare sul fuoco. Più si va avanti e più risulta difficile arrivare a un negoziato, osteggiato dalla maggiori parti in causa, nell'inerzia sostanziale dei paesi europei, soggiogati dall'influenza USA.

Naturalmente parlo dal mio necessariamente limitato punto di vista, non ho la pretesa di avere la soluzione in tasca, non sono né un diplomatico né un esperto di rapporti internazionali, e sicuramente di questa faccenda ci sono molte cose che non sappiamo, che non sanno neppure gli analisti, che fanno parte degli sporchi segreti dei governi e dei servizi segreti. Però mi sono informato, ho raccolto diversi punti di vista e diverse narrazioni, cerco di considerare tutti gli elementi, non di ridurre tutto a una favoletta puerile.

E in ogni caso la direzione da seguire per me è certamente quella diplomatica, con l'intento di minimizzare i danni per tutte le popolazioni coinvolte. E non certo quella di basarsi su storielle e slogan ideologici atti solo a mettere fumo negli occhi e mandare gente la macello. E magari farci di nuovo abituare, anche noi europei, alle guerre, naturalmente guerre fatte per ottenere la pace, come sempre. E avremo guerra permanente per ottenere una pace che non arriva mai. "Oggi si paga, domani no".

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 12:51:09 PME certo, perché democrazia, patria e libertà sarebbero categorie infantili ed inappropriate, ma ammetti piuttosto, con un minimo di coerenza, che a queste categorie tu non ci credi!

A quello di patria decisamente no, ritengo sia solo robaccia retorica. Democrazia e libertà per me sono valori importanti, ma sono qualcosa di completamente diverso da quello che vige in qualunque nazione al mondo, anche se ci sono innegabili differenze tra regime e regime riguardo alla loro mancanza più o meno marcata.
Ma certamente la democrazia e la libertà non si "esportano", tantomeno facendo guerre o intervenendo in conflitti in atto.
E ribadisco che sono comunque categorie inappropriate a valutare un evento come quello di cui si parla, che non va affrontato sul piano etico, di principio, ma su quello pratico, relativo alle conseguenze di ogni possibile azione. Del resto è di un'ingenuità inammissibile pensare che le nazioni, i governi, in ultima analisi le oligarchie che determinano le vicende del modo su larga scala, possano anche solo essere sfiorate da istanze di carattere etico.