Salve. Per niko ed anthonyi. Citando da anthonyi : "Il tribunale della morale si applica anche ai popoli, e il sangue versato ricade sui figli e nipoti di quei popoli".

Vero e sacrosanto !! Come al solito, impazza la confusione tra l'etica e la morale. E' incredibile come anche un intellettuale come niko sia incapace di farne distinzione.

E' sbagliato affermare che esistano popoli privi di valori ETICI, semplicemente perchè l'etica E' SEMPRE E SOLO la scelta di coscienza e di comportamento concreto del singolo.

E' invece giustissimo attribuire un giudizio MORALE ad una collettività, ad una società poichè la morale altro non è che l'insieme delle norme di comportamento ammesse ed approvate da una collettività all'interno della propria cultura, dei propri costumi pubblici permessi o promossi, delle proprie Leggi etc.

Per cui sia la celebrazione che la condanna di una MORALE riguarda tutti coloro che collettivamente hanno espresso le norme sociali di quella tale comunità di cui hanno scelto od accettato di far parte. Saluti.

Un pacifista russo non è soggettivamente e oggettivamente un sostenitore di Putin.
Un pacifista italiano è non soggettivamente ma oggettivamente un sostenitore di Putin, perchè facilita a Putin il raggiungimento dei suoi obiettivi.

In alcune città del Donbass occupate dall'esercito russo ci sono state manifestazioni pacifiche di protesta. Sono bastate alcune mitragliate per aria dei soldati russi per disperderle. 
Attendo che i pacifisti dimostrino coi fatti l'efficacia della loro politica.

Citazione di: baylham il 13 Maggio 2022, 15:32:42 PMUn pacifista italiano è non soggettivamente ma oggettivamente un sostenitore di Putin, perchè facilita a Putin il raggiungimento dei suoi obiettivi

Con la stessa logica si può dire, da un altro punto di vista, che un sostenitore delle attuali politiche sulla guerra in Ucraina è oggettivamente un leccapiedi di Biden, un guerrafondaio irresponsabile e in sostanza, con un piccolo passaggio "logico" in più, un pericoloso criminale nemico dell'umanità (magari senza esserne cosciente) .
La verità è che questi "slittamenti di significato" sono solo il prodotto di fanatismo rissoso indotto, nella maggior parte dei casi, dalla solita propaganda che asfalta le menti.

Citazione di: Donalduck il 13 Maggio 2022, 15:52:40 PMCon la stessa logica si può dire, da un altro punto di vista, che un sostenitore delle attuali politiche sulla guerra in Ucraina è oggettivamente un leccapiedi di Biden, un guerrafondaio irresponsabile 

Le attuali politiche, insieme al coraggio degli ucraini, hanno permesso a Kiev di salvarsi dall'occupazione e dalla decapitazione delle classi dirigenti, e permetteranno comunque all'ucraina di restare un paese libero. Nel contempo, le attuali politiche stanno significativamente indebolendo la forza militare di una potenza guerrafondaia che già prima dell'ucraina aveva generato tante tragedie umane dentro e fuori il suo territorio. 

Citazione di: viator il 13 Maggio 2022, 15:11:58 PMSalve. Per niko ed anthonyi. Citando da anthonyi : "Il tribunale della morale si applica anche ai popoli, e il sangue versato ricade sui figli e nipoti di quei popoli".

Vero e sacrosanto !! Come al solito, impazza la confusione tra l'etica e la morale. E' incredibile come anche un intellettuale come niko sia incapace di farne distinzione.

E' sbagliato affermare che esistano popoli privi di valori ETICI, semplicemente perchè l'etica E' SEMPRE E SOLO la scelta di coscienza e di comportamento concreto del singolo.

E' invece giustissimo attribuire un giudizio MORALE ad una collettività, ad una società poichè la morale altro non è che l'insieme delle norme di comportamento ammesse ed approvate da una collettività all'interno della propria cultura, dei propri costumi pubblici permessi o promossi, delle proprie Leggi etc.

Per cui sia la celebrazione che la condanna di una MORALE riguarda tutti coloro che collettivamente hanno espresso le norme sociali di quella tale comunità di cui hanno scelto od accettato di far parte. Saluti.

Rispondo qui a viator, ma vale anche per:

@antony


Appunto io ho detto, anzi sto dicendo da tre o quattro post, e mi sarei anche stufato di dirlo, e stufato di essere frainteso da chi anche in buona fede non compie in mio favore uno sforzo di comprensione minimo , che chi, giustamente, voglia esprimere giudizi morali critici contro una cultura, (e non contro una etnia/razza!!!) che sono i benvenuti in un dibattito aperto e civile, dovrebbe però farlo assumendo per le sue esternazioni un modo di espressione inequivocabilmente non razzista, cioè non riferito a un intero popolo.

Poi, sapendo che l'astrazione non ha molto successo in discorsi di attualità, ho fatto fin dall'inizio degli esempi, a cui si sarebbe potuto prestare attenzione, per chiarificare anche in modo molto più terra terra quello che volevo dire.

Esempio numero 1: si può limitare il problema ai governati, e dire qualcosa del tipo:

i governati russi sono pessimi, e moralmente abbietti.

Questa frase non è razzista, perché non estende un giudizio a un intero popolo. Non è certo vilipendio, perché non siamo in Russia, e non c'è qui una particolare tutela in favore dei governanti Russi.

esempio numero 2: si può rincarare la dose dicendo: i governanti russi, e tutti quelli che li seguono sono individui pessimi e moralmente abbietti.

Ad esternazioni del genere, segue spesso un acceso dibattito, perché non tutti sono d'accordo, ma affermazioni del genere, di loro, sebbene "forti", non sono intrinsecamente razziste, e quindi non sono da censurare. In fondo, in una affermazione del genere, si sta esprimendo dissenso contro i russi che non si ribellano al loro governo, dando per scontato, dal punto di vista di chi fa l'affermazione, che vi si dovrebbero ribellare.

Esempio numero 3: invece che fare sfoggio di razzismo, si può fare sfoggio di (falso) relativismo culturale e dire qualcosa del tipo:

i russi hanno valori diversi dai nostri, e sono più propensi per la guerra, o per una politica di potenza, o a ballare il balletto, o a ubriacarsi di vodka o quello che si vuole.

In questo caso, io, da uditore mediamente intelligente di una affermazione del genere, trasecolo solo per la stupidità della generalizzazione di uno stereotipo a milioni di persone, non saranno tutti uguali i russi, quantomeno perché sono milioni, ma non c'è volontà di insulto razzista, quindi siamo al limite dell'ammissibile, anche se stupido. Tali affermazioni, di solito denotano solo la stupidità di chi le fa, ma non sono intrinsecamente offensive.


Ma se una frase non ricade né in esempio numero 1, né in esempio numero 2, né in esempio numero 3, ma prende un intero popolo, tipo "i russi", e dà un giudizio negativo, tipo "non hanno valori", siamo incontrovertibilmente nel razzismo: tecnicamente come dovrebbero fare "i russi" a sottrarsi all'insulto, all'atto pratico?

Dovrebbero cambiare il loro luogo e tempo di nascita, e non possono. L'infamità del razzismo, sta nel fatto che si insulta sempre intrinsecamente l'innocente, qualcuno che non ha in nessun modo scelto l'elemento costitutivo della sua esistenza che l'insultatore insulta.

Solo le guerre, sdoganano il razzismo. E fino a prova contraria noi non siamo in guerra con la Russia. Siamo in una democrazia, che a voi piace tanto. Per giunta, in una democrazia in tempo di pace e non di guerra. Almeno sulla carta e in teoria.

Quindi, ad esempio ad Antony, che ha detto che i russi non hanno valori e sono un popolo abbrutito dal comunismo, ma vale per tutti quelli che fanno o faranno affermazioni razziste, o quantomeno xenofobe, non gli ho chiesto gentilmente di moderare i termini su certe cose, gli ho fatto decisamente notare che dovrebbe/dovrebbero farlo. Nel mio pieno diritto di persona che non vuole leggere cose che trascendono un dibattito civile.

La prova del nove, è quella che ho illustrato sopra:

come dovrebbero sottrarsi i russi all'affermazione di Antony?

Dovrebbero cambiare posto e tempo di nascita.

Possono?

No.

Allora l'affermazione è razzista.


Faccio notare che lo spazio è aperto a tutti, teoricamente potrebbero esservi utenti russi.

E il razzismo non è mai giustificato, dall'idea falsa e folle che le colpe dei padri ricadano sui figli.

Le colpe dei padri non ricadono, sui figli. I vivi rispondono del loro operato per loro stessi, non per i morti.

Questo rende l'operato umano effimero, e molto più difficile non essere effimeri, nel bene e nel male. Ma va bene così, perché è se non la verità, quantomeno la realtà.

Il sangue non si insulta mai, perché il sangue pertiene all'essere, non al fare o al divenire. E sull'essere nessuno ha potere.

Se a me uno non italiano, tipo, un inglese, mi dice "italiano di merda perché in Italia c'è stato il fascismo e le leggi razziali"...

Insomma pensa di potermi insultare a causa della generazione appunto dei miei nonni che ha commesso determinati orrori e determinati atti guerrafondai...

Magari un cazzottone non glielo do perché sono un persona pacifica, ma la voglia di dargli un cazzottone mi viene.

Non so a voi.

Salve niko. Come previsto. Non sei riuscito a comprendere la distinzione tra etica e morale, visto che tiri in ballo la irresponsabilità dei figli nei confronti di ciò che fatto i padri.

Certo che i figli non sono responsabili delle colpe dei padri ! Per la Legge.

La responsabilità MORALE di una società riguarda e ricade sulle spalle di TUTTI coloro che fecero parte, che fanno parte e che faranno parte di quella società........poichè essa responsabilità fa semplicemente parte della sua STORIA.

Certo, i libri di storia si possono anche cambiare.......i libri, dico !!. Saluti.

Citazione di: viator il 13 Maggio 2022, 17:03:03 PMSalve niko. Come previsto. Non sei riuscito a comprendere la distinzione tra etica e morale, visto che tiri in ballo la irresponsabilità dei figli nei confronti di ciò che fatto i padri.

Certo che i figli non sono responsabili delle colpe dei padri ! Per la Legge.

La responsabilità MORALE di una società riguarda e ricade sulle spalle di TUTTI coloro che fecero parte, che fanno parte e che faranno parte di quella società........poichè essa responsabilità fa semplicemente parte della sua STORIA.

Certo, i libri di storia si possono anche cambiare.......i libri, dico !!. Saluti.

La morale è la morale dei vivi, morale dei vivi  che può essere, o no, a seconda dei casi, appesantita e "deviata", e quindi peggiorata nella sua possibilità di creare una società se non libera, quanto meno pacifica, dall'insulsaggine del credere maggioritariamente, (intendo la maggioranza della popolazione che fa riferimento ad una certa morale) ad una serie di possibili assurdità, il cui elenco sarebbe infinito, ma tra cui spicca sicuramente l'assurdità gigantesca del credere che le colpe dei padri ricadano sui figli.

Che poi è sempre una assurdità ipocrita, perché voglio vedere quanti all'atto pratico si farebbero serenamente insultare o penalizzare per il torto del loro padre.

E quello che vale per l'uno, vale per tutti o per il gruppo numeroso, anche a definire etica ciò che riguarda il singolo e morale ciò che riguarda i gruppi, in questo caso ciò che vale per il singolo dovrebbe valere per i gruppi, cioè non dovrebbe esserci differenza tra etica e morale.

Già le colpe dei padri ricadono sui figli in senso pratico e su questo non ci piove.

Se ci ricadessero sui figli anche in senso etico/morale, non si finirebbe più di scannarsi in conflitti inutili, schiavitù, sistemi di casta, sensi di colpa inutili che l'occidente moderno nel bene e nel male, ha eliminato.

Io ti do un pugno in faccia perché tuo nonno ha rubato la merenda a mio nonno. Geniale, veramente. Forse al limite Totò Riina e sodali, ragionavano così.

Ma qui mi pare di capire che c'è chi vorrebbe tornare al concetto di Adamo che mangia la mela e mette nella merda tutti.

Citazione di: anthonyi il 13 Maggio 2022, 16:13:50 PMLe attuali politiche, insieme al coraggio degli ucraini, hanno permesso a Kiev di salvarsi dall'occupazione e dalla decapitazione delle classi dirigenti, e permetteranno comunque all'ucraina di restare un paese libero. Nel contempo, le attuali politiche stanno significativamente indebolendo la forza militare di una potenza guerrafondaia che già prima dell'ucraina aveva generato tante tragedie umane dentro e fuori il suo territorio.

Questione di punti di vista (che nello specifico non condivido affatto), ma questo rientra nella normale dialettica, mentre l'uso di etichette come "sostenitori di Putin" (che è l'oggetto di questa discussione) rientra nella rissosa e inconcludente polemica dettata dal fanatismo intollerante che domina quasi sempre in discussioni sulla guerra in Ucraina, come è stato fino a pochissimo tempo fa per le discussioni sulla la pandemia e temi correlati, anche in quel caso condizionate da una pesante e diffamatoria propaganda a senso unico da parte dei media schierati con l'establishment.

Citazione di: Donalduck il 13 Maggio 2022, 15:52:40 PMCon la stessa logica si può dire, da un altro punto di vista, che un sostenitore delle attuali politiche sulla guerra in Ucraina è oggettivamente un leccapiedi di Biden, un guerrafondaio irresponsabile e in sostanza, con un piccolo passaggio "logico" in più, un pericoloso criminale nemico dell'umanità (magari senza esserne cosciente) .
La verità è che questi "slittamenti di significato" sono solo il prodotto di fanatismo rissoso indotto, nella maggior parte dei casi, dalla solita propaganda che asfalta le menti.

Sono oggettivamente un sostenitore di Biden, ma anche di Von der Leyen, Macron, Draghi e tanti altri.
Leccapiedi, guerrafondaio e criminale si adatta meglio a un sostenitore soggettivo di Putin, giudizio personale ovviamente.

Non avverto alcuna necessità di infervorarmi sulla guerra in corso. Al di là delle mie, tue e di chiunque altro preferenze la guerra continuerà con molta probabilità ancora a lungo, le discussioni, semplici o complesse che siano, non la fermeranno, tantomeno i pacifisti, come detto sopra.

Anche la propaganda è un'arte, che filosoficamente associo ai sofisti, che apprezzo.

Citazione di: niko il 13 Maggio 2022, 16:34:51 PMIl sangue non si insulta mai, perché il sangue pertiene all'essere, non al fare o al divenire. E sull'essere nessuno ha potere.

Affermazione filosoficamente "chiara e distinta". Il fare è il luogo dell'etica/morale, mentre essere (umano) e divenire (storico) appartengono alla natura (umana) e vanno - eticamente - dai sopravvissuti per quanto avversari, rispettati.

La superiorità morale sul nemico implica anche il rispetto del soccombente posto in condizione di impotenza.

Citazione di: Donalduck il 13 Maggio 2022, 17:33:53 PMQuestione di punti di vista (che nello specifico non condivido affatto), ma questo rientra nella normale dialettica, mentre l'uso di etichette come "sostenitori di Putin" (che è l'oggetto di questa discussione) rientra nella rissosa e inconcludente polemica dettata dal fanatismo intollerante che domina quasi sempre in discussioni sulla guerra in Ucraina, come è stato fino a pochissimo tempo fa per le discussioni sulla la pandemia e temi correlati, anche in quel caso condizionate da una pesante e diffamatoria propaganda a senso unico da parte dei media schierati con l'establishment.

A me delle etichette interessa poco, a me interessano i fatti. Tu hai sostenuto che un certo comportamento é guerra fonda io, e io ti ho contro argomentato che quel comportamento indebolisce bellicamente la potenza che, al momento attuale, é la più guerrafondaia del pianeta. Quando avrà finito missili, carri armati e aerei, la Russia non potrà fare più danni. 

Citazione di: anthonyi il 13 Maggio 2022, 18:02:00 PMA me delle etichette interessa poco, a me interessano i fatti. Tu hai sostenuto che un certo comportamento é guerra fonda io, e io ti ho contro argomentato che quel comportamento indebolisce bellicamente la potenza che, al momento attuale, é la più guerrafondaia del pianeta. Quando avrà finito missili, carri armati e aerei, la Russia non potrà fare più danni.

A te potrà anche interessare poco, ma è l'unico tema sul quale ho focalizzato il mio intervento.

Comunque rispondere alla tua argomentazione è facile: quando la Russia avrà finito missili, carri armati e aerei, nella migliore delle ipotesi dell'Ucraina non resterà che un cumulo di macerie, nella peggiore sarà distrutto mezzo pianeta.
Si tratta di due logiche differenti. Una, quella USA (che tu adotti) tende a intervenire pesantemente e vincere costi quel che costi (alle popolazioni, ovviamente), e non a caso tende alla retorica e ai toni sopra le righe, facendo appello all'emotività irriflessiva. L'altra (quella che adotto io), e che non è genericamente "pacifista", ma razionale e pragmatica (ed etica nell'ambito di una visione pragmatica, non semplicemente riferita ad astratti principi etici avulsi dal contesto o peggio ancora a principi "giuridici"), tende a minimizzare i danni e la portata del conflitto.

Citazione di: Donalduck il 13 Maggio 2022, 18:27:30 PMA te potrà anche interessare poco, ma è l'unico tema sul quale ho focalizzato il mio intervento.

Comunque rispondere alla tua argomentazione è facile: quando la Russia avrà finito missili, carri armati e aerei, nella migliore delle ipotesi dell'Ucraina non resterà che un cumulo di macerie, nella peggiore sarà distrutto mezzo pianeta.
Si tratta di due logiche differenti. Una, quella USA (che tu adotti) tende a intervenire pesantemente e vincere costi quel che costi (alle popolazioni, ovviamente), e non a caso tende alla retorica e ai toni sopra le righe, facendo appello all'emotività irriflessiva. L'altra (quella che adotto io), e che non è genericamente "pacifista", ma razionale e pragmatica (ed etica nell'ambito di una visione pragmatica, non semplicemente riferita ad astratti principi etici avulsi dal contesto o peggio ancora a principi "giuridici"), tende a minimizzare i danni e la portata del conflitto.

Ciao, concordo con te che aspettare che la Russia diventi inoffensiva vuol dire attendere la distruzione del pianeta, però se per minimizzare i danni globali e la portata del conflitto si devono sacrificare i più deboli e gli aggrediti, non mi sembra comunque la soluzione migliore. L' errore che a mio avviso hanno fatto gli americani è non essere andati a muso duro fin dall' inizio. Sempre che di errore si tratti e non di strategia.

Citazione di: viator il 13 Maggio 2022, 15:11:58 PMCome al solito, impazza la confusione tra l'etica e la morale

A me sembra invece che sia questa inutile distinzione, inutile quantomeno in discussioni come questa, a fare confusione. Lo dico in generale, a prescindere dal presente contesto. Oltretutto, la distinzione che fai tu non mi sembra corrispondere a quella dell'uso corrente: in genere si intende per morale l'insieme di regole di comportamento di un gruppo o di un individuo, e per etica la disciplina filosofica che studia la morale (infatti viene detta anche filosofia morale). Mentre i due termini usati come aggettivo (ad esempio di "principio") sono in genere considerati equivalenti.

Non sarebbe più semplice riferirsi a ciò che riteniamo giusto o sbagliato e perché, ossia esplicitare il nostro (sempre soggettivo e discutibile) sistema di valori, anziché cercare di dimostrare una pretesa "oggettività" della giustezza delle nostre scelte etiche?

Citazione di: baylham il 13 Maggio 2022, 17:57:20 PMAl di là delle mie, tue e di chiunque altro preferenze la guerra continuerà con molta probabilità ancora a lungo, le discussioni, semplici o complesse che siano, non la fermeranno

E questo cosa c'entra? Io ho evidenziato e messo in discussione il modo in cui le persone discutono, in particolare quelle che a mio avviso hanno la mente asfaltata dalla propaganda di regime, tutto qui, non mi proponevo di fermare la guerra col mio intervento.