Citazione di: odradek il 10 Giugno 2019, 18:54:23 PM

Cosa impedirebbe (immaginando reale la situazione di "sparizione del denaro") di poter pensare che si possa arrivare al momento in cui questo valore aritmetico possa essere  attribuito "indipendentemente dal lavoro svolto" ?

Ciao Odradek, non capisco la relazione che fai, perché consideri il pagamento elettronico più discrezionale di quello con moneta? Ti faccio un esempio, una persona ha diritto a un salario sindacale di 1200 Euro e il datore di lavoro gli segna 1200 Euro ma in realtà gliene da 1000, in un sistema a pagamento elettronico questo non lo potrebbe fare, sarebbe comunque costretto a fare un pagamento di 1200 Euro perché il pagamento effettuato resterà sempre nelle memorie dei sistemi finanziari.
Un saluto

E' da tempo che si discute della sparizione fisica delle monete come sistema di transazioni in contanti.
Perchè così il denaro di tutti sarà detenuto dalle banche che a loro volta lo useranno per speculare.
Aumenterebbe la massa monetaria , con i rischi impliciti per la popolazione.
Non cambierebbe nulla per quanto riguarda il diritto formale. Se si acquista un immobile c'è bisogno di un notaio, ecc.
Sarà sempre possibile creare società fantasma e di prestanome, ma è altrettanto vero che tutte le transazioni sarebbero tracciabili (come per la recente fattura elettronica) e l'evasione in teoria sarebbe più difficile, visto la possibilità di incrociare i controlli da parte degli organismi istituzionali preposti visto che l'informazione sarà praticamente tutta digitalizzata

Io uso il contante per il semplice fatto che si mantiene un senso dei soldi e di quanto si spende. Chi propone il digitale lo farà per evitare l'evasione.. ma sopratutto perchè con carte di debito e numerini digitali si sono accorti che la gente è più propensa a spendere dal 15 al 25% in più, gonfiando i consumi (e il consumismo). Uno dei motivo per cui tralaltro l'ecommerce ha tanto successo, click click click e poi una mattina ti svegli senza soldi

Comunque in questi giorni è uscito fuori che forme simili ai minibot erano già stata proposte in passato da altri partiti "rigorosi" (vedi Passera).. forse non è stata proprio una svista il fatto che li abbiano votati tutti

anthonyi:
Ciao Odradek, non capisco la relazione che fai, perché consideri il pagamento elettronico più discrezionale di quello con moneta?

o:
Perchè la sparizione del contante secondo me comporta (prima o poi) la totale ed assoluta discrezionalità, non tanto del datore di lavoro, quanto delle organizzazioni goverantive.
Si tratta di essere legati mani e piedi alla "loro" discrezionalità.
Una volta che il contante è sparito e che il sistema economico si sia abituato alla sua sparizione, cosa impedirebbe la proibizione dell'acquisto di libri che parlino di certi argomenti -diciamo crittografia o fisica avanzata, basterebbe una linea di codice.  Cosa impedirebbe il totale ed assoluto controllo sociale dato che sarebbe possibile controllare e limitare le possibilità di scelta, in base ad una linea di codice?
Il denaro compra moltissime cose, e molte di quelle cose potrebbero prima o poi scivolare nell'elenco delle cose che potrebbero diventar proibite od esser  limitate a determinate categorie sociali.
Sempre con una linea di codice da un secondo all'altro l'intera esistenza di un individuo (o di una classe di individui) potrebbe cambiare.
L'unico argine sarebbe lo sviluppo di una legislazione che preveda e tuteli da questo genere di possibili restrizioni, ma di solito le leggi arrivano  anni dopo che i danni son stati fatti, e  contare su di una legislazione al passo con gli sviluppi digitali mi sembra davvero ottimistico.

Salve odradek. Non capisco neppure io. Intendi forse dire che i codici-articolo dei beni acquistabili (senza l'individuazione dei quali diventa impossibile la loro gestione e vendita telematica) verrebbero creati o controllati dall'Autorità ?.
Spiega, per favore. Saluti.

Sono tutti esempi per cercare di chiarirmi se la sparizione del denaro sia o non sia la fregatura del millennio.

Se il denaro sparisce, le tue "sostanze" (sempre sta filosofia...) consisteranno solamente in un numero memorizzato in qualche server.
Le tue "sostanze" non si riferirebbero a nulla, e potresti solo trasferirle da un server all'altro.

Non hai più niente in mano. Sei legato mani e piedi a quel "potere".  Il "potere" decide che da domani i libri di grammatica ungherese (tutti singolarmente identificabili in quanto codificati) non saranno più vendibili e nessuno sarà più in grado di acquistare libri di grammatica ungherese.

Se un giorno il "potere" decide che i testi di marketing possono essere acquistati e conservati (digitalmente, va da sè) solo dai dipendenti delle aziende commerciali o dai  funzionari del ministero dell'economia anche in quel caso basterebbero due righe di programma per modificare le impostazioni con cui i server vagliano le richieste di acquisto.
Se il "potere" decidesse"  che il prossimo mese sarà obbligatoria (per motivi economici contingenti ed irrimediabili altrimenti) una spesa individuale corrispondente al cinque per cento delle "sostanze" che ognuno possiede, questa cosa potrebbe essere automatizzata.
Se il potere domani decide che i guidatori di autobus percepiscono il 10% in più ed i telegrafisti il 12% in meno diventa così e basta.
Parte dei generi di consumo potrebbe essere proibita, contingentata o riservata, in base a qualsiasi criterio il "potere" volesse stabilire
Sappiamo tutti che il "potere" può essere un potere "buono", "cattivo" o anche e sopratutto "stupido".
Si sarebbe quindi nelle condizioni di avere sempre un potere "buono" e a me non sembra così ragionevole aspettarselo.

Ciao Odradek, mi sa che sovrapponi la moneta elettronica con il commercio telematico. La moneta elettronica la puoi usare anche facendo la spesa al negozio sotto casa, comunque io in queste potenzialità di controllo non ci vedo nulla di male, anzi, se il sistema sa che l'acquirente è alcolizzato può inibire l'acquisto di superalcoolici, se è un giocatore patologico, gli impedisce di comprare i gratta e vinci, anzi può addirittura riconoscerli i giocatori patologici contando quanti ne comprano, e potrei continuare.
Certo per chi ha una cultura privatistica, per l'impiegato del comune che ogni tanto si fa allungare una mazzetta per mettere a posto un po di cose è un problema, figuriamoci poi per chi vende e acquista sostanze proibite.
Un saluto

Salve odradek. Ma quello che tu descrivi sarebbe conseguenza dell'instaurazione di un regime autocratico.
Di questi ne sono già esistiti e ne esistono (Nord Corea) e tutto quello che tu ipotizzi è stato già parzialmente realizzato in passato e potrà ancora esserlo indipendentemente dalle regole mercantili e monetarie e dai loro strumenti in vigore.
Qualsisasi dittatore può dimezzare gli stipendi. Dipende dalla volontà popolare da una parte e dall'uso della forza dall'altro se riuscirà a restare in sella. Ti trovo bizzarro. Saluti.

Effettivamente l'informatica e la telematica consentono un controllo maggiore dello Stato sui comportamenti dei cittadini.
Tuttavia è facilmente prevedibile la nascita di monete e transazioni tradizionali fuori dei canali ufficiali.

v:
Salve odradek. Ma quello che tu descrivi sarebbe conseguenza dell'instaurazione di un regime autocratico.
Di questi ne sono già esistiti e ne esistono (Nord Corea) e tutto quello che tu ipotizzi è stato già parzialmente realizzato in passato e potrà ancora esserlo indipendentemente dalle regole mercantili e monetarie e dai loro strumenti in vigore.
Qualsisasi dittatore può dimezzare gli stipendi. Dipende dalla volontà popolare da una parte e dall'uso della forza dall'altro se riuscirà a restare in sella.

o:
Effettivamente anche gli egiziani e gli ottentotti non se la passavano tanto bene a democrazia, inoltre concordo che in Nord Corea ci sia un regime estremamente repressivo.
Ora, assumendo questi fatti come base comune di conoscenza coindivisa, volevo evidenziare come la sparizione del denaro fosse un laccio in più, e di queli definitivi, alla libertà personale.
Le tecnologie digitali (come fatto notare da altri -grazie infinite davvero-, segno che proprio in swaili non comunico) consentono un controllo assoluto sulle nostre attività.
L' internet del frigo e della caffettiera è quello che spacciano i media, l'obiettivo è la digitalizzazione totale; digitalizzazione totale significa apertura file alla nascita (in ospedale ti registrano appena nato ed il codice fiscale segue a pochi giorni, questo succede adesso) e suo aggiornamento costante (del file); si aggiunga a questo il conto corrente (il denaro è sparito, lo abbiam già detto) fatto di "niente",altri dieci anni di progresso nell'ingegneria dei sistemi esperti e il gioco è fatto.

Esporre queste considerazioni ha avuto il risultato di :
a- omologazione a evasore-spacciatore alla escobar
b- pensiero bizzaro e tangenziale.

Siamo in grado di trarre altre implicazioni oltre quelle citate o ci si ferma qua ?l

Per Odradek. Ovvio che esistono rischi legati alla pervasivita' e al controllo, derivanti dalla digitalizzazione. Ma in Italia l'evasione fiscale non è un rischio: è un comportamento diffuso, tollerato e spesso anche legittimato e spronato. La gravità dell'evasione fiscale nei paesi latini viene considerata un peccato veniale o anche una rivalsa nei confronti dello "stato oppressore". Motivi storici che non approfondisco sono alla base di ciò. Detto questo, gran parte dei nostri problemi come "società italiana" deriva proprio dalla nostra propensione alla "furbizia", e lo strumento principe è proprio l'evasione fiscale o se preferisci, per dare un tono più accademico, il familismo amorale studiato da Banfield negli anni '50. Quindi confermo, l'evasione fiscale è commessa da banditi, che però di solito non vengono perseguiti come giustamente dovrebbe essere. Sono equiparabili ai rei di furto, poiché ci mettono le mani in tasca come i ladri. Il paragone con Escobar è eccessivo ma dire che sono dei ladroni è una descrizione corretta.

Citazione di: baylham il 12 Giugno 2019, 11:10:05 AM
Tuttavia è facilmente prevedibile la nascita di monete e transazioni tradizionali fuori dei canali ufficiali.

Ciao Baylham, bisogna sempre considerare che alla base della moneta ci sono aspetti legali, sembra che la commissione Europea, oltre a decidere le sorti dell'Italia abbia un'altra questione monetaria. Sembra che il governo Bulgaro abbia fatto un forte acquisto di bitcoin e che ora voglia metterli a bilancio, come fossero riserve di moneta estera.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 12 Giugno 2019, 18:25:23 PM
Sembra che il governo Bulgaro abbia fatto un forte acquisto di bitcoin e che ora voglia metterli a bilancio, come fossero riserve di moneta estera.

Effettivamente è una questione interessante, problematica dal punto di vista economico-finanziario.
Comunque la proposta dei minibot, che di per sé ha ben poco di innovativo,  mi fa tornare alla mente i miniassegni. Si aprirebbe una vasta discussione su che cosa sia la moneta. 
Collegandomi ad un'altra discussione, i minibot, come i miniassegni, sarebbero molto apprezzati dai seguaci della scuola austriaca. Ulteriore esempio di eterogenesi dei fini.

Aggiungo che tutte le cose sono ambivalenti: la moneta digitale, che ha molti aspetti positivi, dipende dall'energia elettrica, basta  un guasto della rete per scombussolare tutto il sistema economico locale o globale.

Citazione di: baylham il 13 Giugno 2019, 09:28:49 AM


Aggiungo che tutte le cose sono ambivalenti: la moneta digitale, che ha molti aspetti positivi, dipende dall'energia elettrica, basta  un guasto della rete per scombussolare tutto il sistema economico locale o globale.

Giusto baylham, ma non è certo a causa della moneta digitale, tutta la nostra vita dipende dall'elettricità.

Citazione di: anthonyi il 13 Giugno 2019, 13:01:57 PM
Giusto baylham, ma non è certo a causa della moneta digitale, tutta la nostra vita dipende dall'elettricità.

Neppure il fotovoltaico stampa moneta. Però potrebbe, enel/Francoforte bypassando, farci dipendere meno da chi - cartacea o digitale - la controlla.