Un saluto a tutti, chi segue la politica attuale si sarà accorto di quanto sta catturando l'attenzione la trovata finanziaria del governo che vuole usare dei pezzi di carta, denominati minibot, per pagare le imprese che hanno crediti nei confronti della P.A.. Per quel che mi riguarda mi rimetto all'idea di Draghi: "Se sono moneta sono illegali, se non lo sono, sono debito pubblico."
Voi che ne pensate, e soprattutto, li accettereste in pagamento?

Il problema, secondo me, non è tanto se accettarli o meno, o meglio, c'è anche quel problema, ma bisogna anche interrogarsi sulle conseguenze di un tale meccanismo, se dovesse essere realizzato. In pratica credo che aumenterebbe la massa monetaria, nel momento in cui diverebbero semplice moneta di scambio, se venissero accettati, un pò come i mini-assegni degli anni '70, emessi dalle più svariate ditte pubbliche o semi-pubbliche (Autostrade, poste, Sip, Upim) e soprattutto banche.
Tutto ciò porterebbe ad un aumento dell'inflazione, con conseguente spostamento della ricchezza dalle rendite fisse (lavoro salariato) alle rendite variabili (reddito da capitale, liberi professionisti). Di solito di fronte all'aumento della massa monetaria segue inevitabilmente una svalutazione e, seppur diluita, non è detto che ciò non potrebbe avvenire a carico dell'euro, anche considerando gli attacchi speculativi che potrebbero esserci.
Una decisione del genere quindi potrebbe comportare, ad esempio, un aumento del prezzo del petrolio, che si paga in dollari, con ulteriore passaggio di ricchezza dalle rendite fisse alle rendite variabili.

Citazione di: anthonyi il 08 Giugno 2019, 16:49:35 PM
Un saluto a tutti, chi segue la politica attuale si sarà accorto di quanto sta catturando l'attenzione la trovata finanziaria del governo che vuole usare dei pezzi di carta, denominati minibot, per pagare le imprese che hanno crediti nei confronti della P.A.. Per quel che mi riguarda mi rimetto all'idea di Draghi: "Se sono moneta sono illegali, se non lo sono, sono debito pubblico."
Voi che ne pensate, e soprattutto, li accettereste in pagamento?

Ha ragione tecnicamente Draghi.Qualunque forma di titolo di credito/debito o è moneta(come se reinventassimo, che ne so,, il "ducato") e se emesso dallo stato è un debito. perchè un titolo corrente legale ha un suo controvalore, oppure non è un titolo di credito/debito.

Non li accetterei se non fossero istituiti  legalmente,

Penso che Draghi abbia tecnicamente ragione, ma la definizione più corretta è: una fantasia di Borghi che tenta di provocare\minacciare l'Eu in vista della procedura d'infrazione. Li accetterei solo se fossero garantiti dai conti correnti dei leghisti. Diciamocelo, Varoufakis aveva avuto nettamente più fantasia e senso dell'umorismo proponendo i bitcoins di stato.

Citazione di: InVerno il 08 Giugno 2019, 20:33:44 PM
Penso che Draghi abbia tecnicamente ragione, ma la definizione più corretta è: una fantasia di Borghi che tenta di provocare\minacciare l'Eu in vista della procedura d'infrazione. Li accetterei solo se fossero garantiti dai conti correnti dei leghisti. Diciamocelo, Varoufakis aveva avuto nettamente più fantasia e senso dell'umorismo proponendo i bitcoins di stato.

Ciao Inverno, questa di Varoufakis non la sapevo, comunque a me non preoccupa Borghi che, in fondo, non fa che il suo ruolo. Quello che preoccupa è Giorgetti, che passava per quello serio e competente. Immagino quello che avranno pensato i titolari delle imprese creditrici dello Stato quando gli hanno sentito dire che i minibot sono un modo per "risolvere" il problema dei debiti con le imprese.

Personalmente guardo con simpatia al "sovranismo", e dopo una vita passata a votare per i partiti
di sinistra ho ultimamente votato per la Lega. Premesso questo, dico che l'idea dei minibot è
una "cagata pazzesca", come ovvio.
Però, dico che una cagata pazzesca è anche l'affermazione di Draghi, che seppur "tecnicamente
corretta", come altre risposte hanno evidenziato, è di una ipocrisia da far paura. Perchè come
anche i sassi sanno, c'è già e da tempo immemore una grandissima differenza fra "conio" e "massa
monetaria" (per cui i minibot non farebbero altro che aumentare di un "tot" questa già enorme
differenza).
Quindi Draghi non dice una falsità, ma una mezza verità (ma diciamo che ne dice molto meno di
mezza...).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Giugno 2019, 15:37:14 PM
Personalmente guardo con simpatia al "sovranismo", e dopo una vita passata a votare per i partiti
di sinistra ho ultimamente votato per la Lega. Premesso questo, dico che l'idea dei minibot è
una "cagata pazzesca", come ovvio.
Però, dico che una cagata pazzesca è anche l'affermazione di Draghi, che seppur "tecnicamente
corretta", come altre risposte hanno evidenziato, è di una ipocrisia da far paura. Perchè come
anche i sassi sanno, c'è già e da tempo immemore una grandissima differenza fra "conio" e "massa
monetaria" (per cui i minibot non farebbero altro che aumentare di un "tot" questa già enorme
differenza).
Quindi Draghi non dice una falsità, ma una mezza verità (ma diciamo che ne dice molto meno di
mezza...).
saluti

Ciao 0xdeadbeef, non credo che i minibot sarebbero da considerare come massa monetaria, la massa monetaria è prontamente esigibile in banca, mentre i minibot sono un credito con lo stato utilizzabile per compensare posizioni debitorie, e quindi meno liquido. Draghi si limita a dire che i minibot non possono essere moneta per ragioni legali, per cui sono debito che si cumula al restante debito pubblico.
Un saluto

Ad Anthony
Su quel "prontamente esigibile in banca" avrei molti dubbi, se è vero che la "massa monetaria" (?)
mondiale ammonta a svariate decine di volte il PIL (sempre mondiale ovviamente).
Ora, non voglio avventurarmi in "tecnicismi" che non so francamente nemmeno padroneggiare più
di tanto, ma mi sembra che prontamente esigibile (e nemmeno tanto...) sia semmai la "base
monetaria", mentre la "massa monetaria" rappresenta un aggregato che comprende anche quelle
diavolerie finanziarie che tutto sono fuorchè "prontamente esigibili".
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Giugno 2019, 21:03:04 PM
Ad Anthony
Su quel "prontamente esigibile in banca" avrei molti dubbi, se è vero che la "massa monetaria" (?)
mondiale ammonta a svariate decine di volte il PIL (sempre mondiale ovviamente).
Ora, non voglio avventurarmi in "tecnicismi" che non so francamente nemmeno padroneggiare più
di tanto, ma mi sembra che prontamente esigibile (e nemmeno tanto...) sia semmai la "base
monetaria", mentre la "massa monetaria" rappresenta un aggregato che comprende anche quelle
diavolerie finanziarie che tutto sono fuorchè "prontamente esigibili".
saluti

0xdeadbeef, per massa monetaria si intende quell'aggregato monetario che è definito con M1 ed è prontamente esigibile in termini legali. Purtroppo questi discorsi tecnici hanno poco successo in questi tempi di finanza sovrana e creativa, pensa che sul Web ho sentito dire che Euro, minibot e soldi del monopoli sono in fondo la stessa cosa, naturalmente sono opinioni sempre rispettabili, è per questo che io ponevo la domanda in termini soggettivi: Tu i minibot li accetteresti in pagamento? E' chiaro infatti che, al di là degli aspetti legali, se tutti gli Italiani fossero disposti ad accettare i minibot questi sarebbero di fatto una moneta che si impone al di là delle scelte istituzionali.
Un saluto.

Secondo me vi sono due patologie che si sommano nella vicenda dei minibot, e chi li ha proposti spera che una patologia guarisca l'altra.
Da un lato vi è il mondo della finanza sempre più slegato dal mondo della ricchezza reale e dall'altro l'atavico individualismo e sprezzo delle regole da parte degli italiani.
Infatti siamo in questa situazione per via dell'individualismo italico che non rispetta le regole e non paga le tasse. Solo a causa del lavoro nero spariscono ogni anno 20 miliardi di euro di imposizione fiscale (letto su un sito, non so se sia una cifra attendibile). D'altronde lo stato offre dei servizi mediamente al di sotto dello standard nordeuropeo, giustificando, almeno parzialmente, l'evasione fiscale ( che è un furto esattamente come prendere un portafoglio dalle tasche altrui).
Per motivi sociali ed elettorali questa situazione non è aggredibile, come hanno dimostrato governi di tutte le colorazioni possibili. Anzi, secondo l'attuale governo si può tranquillamente "delirare" proponendo misure ancora più consone a quel modello (flat tax).
In passato la soluzione è stata svalutazione/inflazione, aumentando la massa monetaria, che era riequilibrata dall'aumento delle esportazioni e dalle rimesse degli emigrati italiani all'estero. Soluzione che a sua volta aveva degli effetti non secondari, come l'aumento della spesa per materie prime e il disincentivo in ricerca e in innovazione, oltre ad una redistribuzione occulta del reddito.
Ora questo non si può più fare, per via dei vincoli della UE, ed ecco la trovata dei minibot, che sarebbero uno dei tanti strumenti finanziari, con in più, se iniziassero ad essere liquidi, una vocazione a divenire moneta corrente, reinnescando il fenomeno inflazione/svalutazione, questa volta su scala europea, finché i nostri partner europei lo tollereranno.
Insomma, una furbata (minibot) per coprire una precedente atavica furbata (evasione fiscale).

Io partire dal distinguere il mezzo dai fini, perchè è quello che è evidentemente la retorica dei proponenti tenta di cammuffare (e perchè?) . Dicono che il fine di questi minibot sia pagare i debiti, io penso che pagare i debiti sia il mezzo per immettere una nuova valuta, che è il vero fine. I piccoli tagli servono per pagare cosa di preciso? una scatola di gessetti?

ad anthony:
a te, e ad altri che abbiano dimestichezza superiore al senso comune in campo economico vorrei fare una domanda che mi pongo spesso, senza ben saper quanto fondata possa essere, e che non è poi molto lontana dall'argomento trattato.
La domanda, che poi sarebbero due è questa:

a- pensi che esista una ***inclinazione nel divenire economico*** tendente a far sparire la moneta corrente, il contante ?

b- è sensato -ragionando "economicamente"- porre questa domanda ?

***non è contorsionismo verbale.
Nel formulare la domanda volevo eliminare qualsiasi termine che potesse indurre ad inferire una qualche concezione complottistica; in quel senso cercavo di rendere la domanda nella maniera più neutra  possibile ed ho scritto quel che ho potuto.

Citazione di: odradek il 10 Giugno 2019, 11:48:55 AM
ad anthony:
a te, e ad altri che abbiano dimestichezza superiore al senso comune in campo economico vorrei fare una domanda che mi pongo spesso, senza ben saper quanto fondata possa essere, e che non è poi molto lontana dall'argomento trattato.
La domanda, che poi sarebbero due è questa:

a- pensi che esista una ***inclinazione nel divenire economico*** tendente a far sparire la moneta corrente, il contante ?

b- è sensato -ragionando "economicamente"- porre questa domanda ?

***non è contorsionismo verbale.
Nel formulare la domanda volevo eliminare qualsiasi termine che potesse indurre ad inferire una qualche concezione complottistica; in quel senso cercavo di rendere la domanda nella maniera più neutra  possibile ed ho scritto quel che ho potuto.

Ciao odradek, ma magari ci fosse la strategia di far sparire il denaro contante, questo vorrebbe dire che tanta illegalità, traffici illegali, lavoro nero, evasione fiscale, truffe, furti e rapine, sarebbero fortemente disincentivati perché la differenza tra moneta elettronica e moneta fisica è nell'anonimato, che la moneta elettronica non acquisisce mai, mentre la moneta fisica lo detiene sempre.
Comunque quest'ipotesi non riguarda l'attuale progetto dei minibot che sono, al contrario, una fisicizzazione del debito pubblico che non è più nelle memorie elettroniche ma diventa pezzi di carta.
Sulla seconda domanda io risponderei Si,Si nel senso che la gestione economica della moneta fisica comporta costi e rischi di notevole entità, di alcuni dei quali ho parlato nel primo periodo, sarebbe quindi molto razionale puntare a una sua scomparsa, che oltretutto, in certi stati del nord della EU, è quasi realtà. In Europa, in effetti, noi Italiani siamo gli ultimi rimasti con la passione per la moneta contante, un qualcosa che si accoppia bene con la nostra passione per l'illegalità economica.
Un saluto.

Salve odradek. Anche secondo me la moneta cartacea è destinata a venir marginalizzata (d'altra parte già da moltissimo tempo i titoli di credito hanno affiancato la moneta, sostituendola completamente per i grandi movimenti di denaro).

Il problema è la virtualità delle registrazioni informatiche, la pirateria informatica, la stabilità (e la proprietà!) delle reti comunicazione e - persino - della disponibilità di corrente elettrica !.

Cosi come ancora oggi l'oro è preferibile - in situazioni di incertezza finanziaria - al contante, in futuro anche il contante risulterà preferibile alla contabilità virtuale, anche se verrà marginalizzato. Saluti.

Quindi, è ragionevole pensare che tra una ventina d'anni il contante possa essere "sparito".

Per comperare le cose, e quindi per comprare tutte le cose che vi vengono in mente, l'unico valore di scambio consisterebbe nella variazione aritmetica di una cifra, documentata e giustificata digitalmente.
Cosa impedirebbe (immaginando reale la situazione di "sparizione del denaro") di poter pensare che si possa arrivare al momento in cui questo valore aritmetico possa essere  attribuito "indipendentemente dal lavoro svolto" ?
"Indipendentemente dal lavoro svolto" significa sia che la cifra potrebbe essere incrementata senza che il singolo lavori, sia che lavori o che sia  obbligato al lavoro, con tutte le implicazioni del caso.
Intendo dire, non è che con la sparizione del denaro si conceda alle tecniche di controllo digitale il metodo definitivo  per fissare il cappio intorno al collo degli individui, quello definitivo?

L'unica via sarebbe quella di immaginare che le istituzioni civili siano così forti da contrastare qualsiasi utilizzo "politico" della variazione aritmetica digitalizzata, e magari visto l'andazzo delle istituzioni civili sarebbe forse ottimistico pensarlo.
Dal lato "economico", quanto di balzano esiste in queste considerazioni?