Le leggi non si fondano sull'assoluto, si fondano sui poteri che le hanno formate. In Italia c'è un potere di tipo democratico e allora le ha formate il popolo. In parlamento non c'è l'assoluto a fare le leggi, ci sono deputati e senatori. In cabina elettorale non è andato l'assoluto a votare, ci sono andati dei cittadini. Come vedi, nonostante in Italia non sia l'assoluto a governare, ma il potere democratico del popolo, non c'è la guerra di tutti contro tutti.

Sarebbe facile a questo punto sostenere che in Italia le cose vanno male proprio perché c'è carenza di assoluto, ma questa sarebbe un'opinione come tutte le altre che non dimostra niente: chiunque altro potrebbe sostenere che non è vero, un'opinione vale l'altra, il che mostra ancora una volta che non è possibile dare dimostrazione di alcun assoluto; tanto meno dimostrare che senza assoluti si andrebbe a chissà quali drammi inimmaginabili.

Invece io dico che l'assenza di un principio assoluto che regola le scelte dei singoli è pericolosa proprio perché in questo modo le masse sono ancora più manipolabili: se non hanno principi morali stabili, un leader carismatico ma dalle idee discutibili può ad esempio convincerle che un'etnia va vessata e discriminata, che è giusto in nome di un'ideologia creare gulag, lager e similari oppure che una guerra è giusta perché renderebbe la nazione potente, ricca, rispettata e temuta dalle altre nazioni. Come vedi, se non c'è prima un principio morale secondo cui il razzismo, la guerra di conquista e la vessazione sono MALE, è possibile tutto.

Ancora qualche pensiero.

CitazioneNon esistono padri che non abbiano l'obbligo di ammettere di essere anche fratelli, cioè persone che hanno anch'esse bisogno di imparare e correggersi.

Nessun padre ha l'obbligo di ammettere di essere fratello. Anzi questa sovrapposizione di ruoli è, a mio parere, patologica. Come quando i genitori dicono di essere gli amici dei figli. I genitori devono fare i genitori e questo significa essere responsabili e decidere. Magari capiterà anche di sbagliare qualche volta e il bravo genitore cercherà indubbiamente di correggere l'errore, ma comunque una volta detta una cosa, impartita una prescrizione, quella deve essere, altrimenti assistiamo a quel gioco delle parti in cui è il padre a chiedere  al figlio il permesso per fare le cose. E il figlio, talvolta può credere che tutto giri intorno a lui. E' proprio in un'ottica di interiorizzazione del principio di autorità che occorre fare questo, a meno che non si creda in un mondo dove vige l'anarchia e i figli dei fiori (ma gli esperimenti in questo campo sono stati tutti piuttosto fallimentari) e il "siamo tutti uguali" (ma non siamo tutti uguali).

CitazioneAh sì? E perché, fin'ora, come si è operato, di grazia, potrei saperlo? Il Buonismo è fallito, ora cosa facciamo, si può essere ancora più buonisti? Credo di sì. Credo che chi segue una certa mentalità di sinistra non sia più capace di vedere limiti, (come si evince dai commenti di Cannata, di Jacopus e dai quasi a mio avviso deliranti commenti di baylham), pertanto continuerà a sbattere la testa contro i muri, si vedrà sanguinante e rintontito e continuerà a sostenere che i muri sono una creazione della mente, finché non morirà a causa dei ripetuti traumi cranici.

Come ha già fatto Angelo, invito Elia ad essere più rispettosa. Se può essere utile, la invito a leggere i post di Altamarea, che spesso hanno una vicinanza ideologica con quanto scritto da Elia, ma con l'attenzione a non offendere nessuno.

CitazionePrincipi assoluti si/no

Le masse sono manipolabili anche attraverso principi assoluti. La storia ci fornisce una serie impressionante di dati in questo senso. Invece proprio laddove vige il relativismo è più difficile riscontrare violenza sia dall'alto che dal basso. Vorrei ricordare ancora una volta che viviamo, nel mondo occidentale, nell'epoca in cui è più basso il livello di violenza e che è anche uno degli intervalli più lunghi in cui non si è scatenata una guerra. Nel terzo mondo, dove invece sono dominanti i modelli assolutistici, religiosi e politici, la violenza mi sembra leggermente superiore.
Questo discorso però forse necessiterebbe di un thread apposito.

Sì, ma è superiore nel Terzo Mondo anche e soprattutto per il fatto che esistono dittatori che affamano la popolazione, aizzano le etnie le une contro le altre e basano integralmente la loro vita sull'egoismo assoluto ed idolatrano se stessi. Non c'entra soltanto la religione o i principi assoluti, c'entra anche questo. Rimane il fatto che secondo me esistono delle verità morali obiettive, che si sperimentano sulla propria pelle e che nulla hanno a che vedere con religioni e culture. Ad esempio chiunque sosterrebbe che una madre che abbandona i propri figli e non li nutre è una madre degenere, come chiunque sosterrebbe che un dittatore corrotto che tiene tutta la ricchezza per sé ed affama il popolo è qualcosa di mostruoso. O no? E poi il fatto che questo è un intervallo lungo in cui non si è scatenata nessuna guerra non significa NULLA, perché il conflitto e la violenza si manifestano anche in forme più subdole, evidentemente il sistema economico e politico in Occidente ha raggiunto una stabilità tale che non ha bisogno di guerre dichiarate per esercitare le sue ingiustizie, per ingannare i popoli e per ridurre i singoli Stati a fantocci di poteri forti. L'assenza di guerre equivale in questo caso alla famosa "Pax romana", quando vi è un sistema forte che riduce le altre nazioni in un ruolo subalterno non c'è bisogno di fare guerre.

Socrate78, stai continuando a ripetere la stessa argomentazione a cui ho già risposto. Qualsiasi rischio, dramma, pericolo, violenza, che tu possa citare, resterà sempre una tua opinione, perché è comunque possibile ritenere anche che sia bene che l'umanità sparisca, oppure che sia bene che ci sia violenza e oppressione. È inutile quindi che tu faccia appello a rischi di alcun tipo: resteranno sempre tue opinioni e un'opinione non può fondare l'assoluto.

Tu stesso hai scritto infatti

Citazione di: Socrate78 il 19 Maggio 2018, 13:43:50 PM... secondo me esistono delle verità morali obiettive...

Nel momento in cui hai scritto "secondo me", già tu stesso hai smentito ciò che hai detto: se dici "secondo me", allora vuol dire che non si tratta di verità morali obiettive, ma di una tua opinione. E anche se il mondo intero fosse d'accordo con te, si tratterebbe comunque dell'opinione del mondo intero, che non dimostrerebbe nulla dell'esistenza di alcunché di obiettivo.

Tieni presente questo: qualunque cosa dirai, io potrò comunque farti notare che è "secondo te". Questo "secondo te" non potrai mai eliminarlo, qualunque cosa dirai, perché non hai nessuna possibilità di parlare dall'esterno di te stesso, non puoi dire nulla che non possa essere ricondotto a un "secondo te". Ciò vale per te, per me, per chiunque.

In tutto il mondo pensatori di ogni tipo, da oltre duemila anni, cioè sin dall'inizio della filosofia greca, si sono già scervellati a cercare di individuare princìpi obiettivi, ma nessuno è mai riuscito a trovarne. Il motivo è quello che ti ho detto qui sopra: nessuno può dire alcuna cosa che non possa essere ricondotta ad una sua opinione.

Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2018, 13:35:11 PMNessun padre ha l'obbligo di ammettere di essere fratello. Anzi questa sovrapposizione di ruoli è, a mio parere, patologica. Come quando i genitori dicono di essere gli amici dei figli. I genitori devono fare i genitori e questo significa essere responsabili e decidere. Magari capiterà anche di sbagliare qualche volta e il bravo genitore cercherà indubbiamente di correggere l'errore, ma comunque una volta detta una cosa, impartita una prescrizione, quella deve essere, altrimenti assistiamo a quel gioco delle parti in cui è il padre a chiedere  al figlio il permesso per fare le cose. E il figlio, talvolta può credere che tutto giri intorno a lui. E' proprio in un'ottica di interiorizzazione del principio di autorità che occorre fare questo, a meno che non si creda in un mondo dove vige l'anarchia e i figli dei fiori (ma gli esperimenti in questo campo sono stati tutti piuttosto fallimentari) e il "siamo tutti uguali" (ma non siamo tutti uguali).

La storia mostra che non sono mai esistiti genitori immuni da errore. Ciò significa che qualsiasi loro decisione potrà sempre essere sospettata di errore. Agitare il pericolo dell'anarchia incorre nelle stesse critiche che ho espresso a Socrate78:

- per principio teorico qualsiasi anarchia, rischio, tragedia, distruzione, non potrà mai dimostrare che un principio sia oggettivo;
- non ha senso inventarsi qualcosa di oggettivo per mantenere un ordine: far finta che esistano princìpi oggettivi è meno rischioso dell'anarchia che paventi?
- Il principio di autorità a cui fai appello è un'argomentazione che può essere sostenuta da qualsiasi dittatore.

Quando dico che un padre ha l'obbligo di considerarsi anche fratello, non parlo di obbligo morale, ma di una necessità a cui non si può sottrarre, per un motivo semplicissimo: perché sbaglia e non può dimostrare in alcun modo che alcuna cosa che dice o fa non contenga errori o non sia del tutto sbagliata.

Forse con il ragionamento non è possibile individuare nulla di assoluto, ma l'uomo è fatto anche di sensazioni e di emozioni, di quello che è definibile come "cuore" . Ora, è ben evidente che se si viene amati e accolti,immediatamente la sensazione che si prova è positiva e si è spinti ad agire allo stesso modo; viceversa, se si è offesi, bullizzati, maltrattati e rifiutati si soffre e si avverte subito che quello che ci accade è male. Quindi, anche se la mente razionale ha difficoltà a stabilire un bene obiettivo, la parte emotiva dell'individuo rivela subito che il male fa male, e questa è una verità simile a quella del fuoco che brucia. Quindi si può dire che se si cerca il bene con la ragione si parte con il piede sbagliato, mentre è la sensazione a portarci sulla strada giusta.
Ritornando al tema del bullismo, Cannata, visto che per te non esistono valori assoluti, quale potrebbe essere la giustificazione (che cioè fa diventare giusto...) ad un bullismo di gruppo in cui una persona solo perché diversa dagli altri è fatta oggetto di violenza, derisione e simili? Io non riesco a vederne proprio nessuna, poiché un gruppo che trae forza e coesione dal male è perverso, avrebbe mille altri modi per diventare affiatato.

L'assoluto non puoi individuarlo né col ragionamento, né con il cuore, né con alcun altro mezzo. Il cuore è quanto di più ingannevole possa esistere: io col cuore posso arrivare a odiare anche chi mi ha fatto del bene, il kamikaze col cuore decide che è bene e giusto farsi esplodere per amore di Allah. Qualunque cosa che qualcuno considera male può essere sentita da altri, o perfino dallo stesso interessato, come un bene.

Proprio perché non esistono valori assoluti si può trovare una giustificazione qualsiasi al bullismo di gruppo. Per esempio, si può adottare la mentalità che si usava a Sparta, secondo cui non è bene che gli individui più deboli sopravvivano; è la stessa mentalità che già esiste in natura, per cui il bullismo potrebbe essere considerato uno strumento positivo della natura atto a favorire nella specie gli elementi più forti e idonei alla sopravvivenza.

Ma non c'è neanche bisogno di scervellarsi per andare a immaginare giustificazioni di alcun tipo: anche se né io né te riuscissimo ad ipotizzare giustificazioni, è già sufficiente il dubbio, il sospetto, che esse potrebbero esistere, per rendere immediatamente invalida qualsiasi idea di bene o male oggettivi.

Infatti ciò che demolisce l'oggettività è proprio il dubbio.

Quindi non ha senso rieducare il bullo, lasciamolo fare, tanto non esiste niente di moralmente vero, il bullo può dire: "Essere prepotente mi fa essere temuto e rispettato da tutti, ottengo ciò che voglio immediatamente senza problemi, perché dovrei cambiare?", ecco, tu che cosa gli risponderesti?

Anche tu mi dai l'impressione di avere un'idea alquanto criticabile di cosa significhi educare.

La prima frase che hai scritto presuppone che educare debba significare trasmettere valori oggettivi. Una volta che scopriamo che non esistono valori oggettivi, l'educare, secondo te, perde senso. Ma non è affatto vero che ciò che conta siano solo i valori oggettivi. Anzi, le cose stanno proprio al contrario: ciò che viene presunto come oggettivo non vale niente, perché nessuno ha mai saputo dimostrare cose oggettive. Ciò che vale è la storia, quella dei singoli e quella delle società. Ci si educa in base alla storia dentro cui ci si trova, cercando di condurla verso ciò che al presente ci sembra miglioramento.

Un bullo che dicesse la frase che hai detto dimostrerebbe di avere una personalità estremamente povera, visto che per lui essere temuto e rispettato ha un posto talmente di primo piano da renderlo disposto alla prepotenza. Quindi saremmo di nuovo alla necessità di educare: educare significa far sperimentare al bullo che esistono esperienze più arricchenti dell'essere temuto e rispettato. Queste esperienze non possono essere oggetto di dimostrazione, non sono cose oggettive. Sono cose da comunicare educando. Il bullo che hai ipotizzato non avrebbe bisogno di una semplice risposta, avrebbe bisogno di un processo di educazione. Non puoi renderlo consapevole di ciò che gli manca e di ciò che lo arricchirebbe attraverso una semplice risposta.

 Io continuo a sostenere invece che se non esistono valori oggettivi allora crolla tutto. Non ha alcun senso parlare di crescita, di arricchimento e tu stesso parlandone sempre ti contraddici ogni volta. Infatti il concetto stesso di "arricchimento e di crescita" presuppone che ci sia qualcosa di oggettivo a cui poter comparare la crescita e l'arricchimento stesso. Tu sostieni che esistono esperienze più arricchenti dell'essere temuto e rispettato, invece io posso sostenere che sono le cose più importanti, più importanti dell'essere ad esempio amato, e in base al tuo relativismo non potresti dirmi proprio nulla, poiché sarei io la misura di tutte le cose.
Potrei anzi persino dire che è meglio morire che vivere, e non potresti anche qui dirmi proprio niente!

Infatti, dal punto di vista dimostrativo non ho proprio da dirti niente, nessuno in questo mondo ha da dire alcunché se ci poniamo in una mentalità del dimostrare. Non esistono cose dimostrabili, non sono mai esistite.

La vita si porta avanti non attraverso cose dimostrabili, ma attraverso le relazioni. Io mi relaziono con te, tu con me, ci relazioniamo con i bulli, con le vittime, con chiunque. Educare è una relazione.

Quando dico che il bullo dimostrerebbe una personalità estremamente povera, non parlo di dimostrazione con teoremi o con filosofie: intendo dire che apparirebbe a me in questa maniera. E questa non è cosa da poco, perché io esisto (anche questo da non intendere come fatto dimostrabile, ma solo come esperienza e relazione) e ho la possibilità di mettermi in relazione con il bullo.

Tu sostieni che se non esistono valori oggettivi crolla tutto. Vuol dire che ancora non ti sei accorto che tutto è già crollato, da un bel pezzo. Ora che io e te e il mondo intero siamo in mezzo alle macerie di tutto ciò che è crollato, che pensi di fare? Facciamo finta che ci siano dei valori oggettivi, facciamo finta che ci siano delle cose che non sono crollate, facciamo finta che non è vero che tutto è crollato?

In realtà non è detto che se un modo di pensare è socialmente condiviso, in questo caso il relativismo, sia per questo vero, può benissimo essere falso. Un tempo si credeva che la Terra fosse piatta, invece non era esatto.
Kant diceva che in ogni uomo esiste l'imperativo categorica della coscienza, che va oltre tutte le culture, le religioni, oltre l'educazione, la sua era una fede laica nella moralità dell'uomo, può benissimo essere così, anzi mi piace credere che sia così. Puoi escludere, Cannata, che se ad una persona si cancellassero con un colpo di spugna tutte le sue credenze, la sua cultura, rimarrebbe comunque la capacità istintiva di cogliere se una cosa è bene o è male? Secondo me anche un neonato comprende istintivamente quando le persone attorno a lui gli fanno del bene, e quando invece è circondato da indifferenza, quindi è come se ci fosse già innata la capacità di riconoscere il bene dal male. E del resto se si dovesse risalire alla prima comunità umana che ha stabilito per la prima volta un'etica, ciò presuppone che essi avevano dentro di loro l'idea di "bene", che sicuramente era condizionata dal contesto in cui operavano, ma se non esisteva in loro il concetto stesso di bene nemmeno si ponevano il problema di stabilire delle regole. Esisterebbe quindi, per dirla con Kant, una forma a priori della morale che permette di stabilire dei principi di comportamento.

Del relativismo non si può sostenere né che sia vero, né che sia falso, perché esso non sostiene nessuna verità. Quando ho detto che tutto è crollato, non ho sostenuto una verità oggettiva, ma un'opinione.

La capacità istintiva di cogliere bene e male non dimostra l'esistenza di un bene e male oggettivi; dimostra soltanto che ogni essere ha la tendenza a valutare certe cose come bene e altre come male. Ma il fatto che per lui siano bene o male non dimostra che lo siano oggettivamente. Lo stesso vale per il neonato: per lui è un male non dargli da mangiare, ma da qui non è possibile dedurre che sia un male oggettivo. Lo stesso vale per qualsiasi prima comunità umana: il fatto che avessero stabilito un'etica significa solo che si trovarono d'accordo su certe cose. Ma trovarsi d'accordo su certe cose non dimostra che esse siano vere.

Come ti ho già scritto sopra,

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Maggio 2018, 16:34:50 PM... nessuno può dire alcuna cosa che non possa essere ricondotta ad una sua opinione.

Qualunque cosa tu mi possa dire, potrò sempre risponderti che si tratta di un'opinione tua, o di Kant, o del neonato, o della società primitiva.

Angelo Cannata,tornando al tema del bullismo e del risentimento vorrei chiederti:
secondo te cosa dovrebbe fare una vittima del bullismo,isolata e senza difese,se non
provare risentimento?
Tu hai delle alternative per dire dove lui ha sbagliato? Diresti a lui che,sentendosi migliore,
ha causato  il suo stesso risentimento?
Chi ha causato il risentimento?
Se questo risentimento rimanesse inespresso,rimosso sotto il peso dell'umiliazione tu
come educatore cercheresti di farlo riemergere o lasceresti la vittima in quelle condizioni?
E per farlo riemergere come faresti se non provando empaticamente quello stesso risentimento?
Secondo te non è forse possibile che la vittima si sia ammalata di questo risentimento?
E' giusto che il bullo non venga chiamato a risponderne?
Il percorso educativo del bullo prevede o no la presa di coscienza di questo problema?