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Guerra in Ucraina III

Aperto da InVerno, 21 Febbraio 2023, 13:39:02 PM

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anthonyi

Citazione di: Ipazia il 08 Marzo 2023, 16:43:29 PMPiù facile ripristinarla con nuovi martiri non so quanto entusiasti, finché ne hanno (così dicono i miei informatori, e pure che la guardia cercano di risparmiarla).
Mi sa che i tuoi informatori sono disinformati. I corpi di guardia territoriale sono stati molto utilizzati, a kharkiv, a kherson, e hanno sostituito reparti dell'esercito a bhakmut. Questo perché sono i corpi meno professionalizzati, e la gran parte dei quali sono stati costituiti ex novo dopo il 24 febbraio 2022, ed é meglio impiegare loro adesso, nelle piccole scaramucce, per riservare L'esercito alla grande offensiva che verrà lanciata in estate,con gli armamenti nato.

Ipazia

pacata posse omnia mente tueri (Lucrezio)
simplex sigillum veri

anthonyi

Citazione di: Ipazia il 08 Marzo 2023, 17:38:07 PMPiccole scaramucce ? Se continuano così:

https://www.google.com/amp/s/www.agi.it/estero/news/2023-03-06/ucraina-ritiro-da-bakhumt-wagner-battaglia-20374208/amp

gliene resteranno pochi soldati per la Strafexpedition.
Secondo me é vero proprio l'esatto contrario, sono mesi che gli ucraini raccontano le loro "difficoltà", incentivando i russi ad attaccare continuamente, e così dissanguandosi. 
Comunque parliamo sempre di piccole scaramucce, dove la parte principale la fanno le armi di fanteria, artiglieria poca, corazzati assenti, aviazione assente. Vedrai, vedrai quest'estate la guerra vera, con i leopard, I Bradley, e magari anche gli F16. 

daniele22

#198
(Entra in scena vestendo celeste pastello) Signori e signore buonasera .. cof cof .. scusate ... un po' di tosse.  (piccolo applauso) Come sarà noto a molti, a suo tempo mi autocertificai filo-russo, unico a farlo in questa loggia di grandissimi pensatori e pensatrici che pur tuttavia seppero accettare questa mia posizione insostenibile. Ma c'è sempre un occhio che guarda!! Insomma, non so come ciò si sia realizzato, ma i russi mi intercettarono. Io non sapevo che erano russi, essendosi infatti presentati come agenti della Folletto ... ehm ... con tanto di scope elettriche tanto per dire. Insomma, mi offrirono una potentissima aspirapolvere, roba tedesca eh! alla cifra irrisoria di cento euro, ma avrei dovuto andare a ritirarla in un posto ... andai, ovviamente, e lì trovai i russi. Dopo qualche bicchiere di vodka si ebbe un breve colloquio sui miei interventi nel forum ... per farla breve, oggi mi è arrivato finalmente un documento ufficiale firmato da Putin stesso! in cui mi da inequivocabilmente, sottolineo la mancanza assoluta di ambiguità, un mandato esplorativo. Ecco qui la foto ... mancano l'intestazione e la firma, ma vi assicuro che il documento è autentico. C'era una lettera a parte in cui mi diceva che voleva mettermi alla prova nel forum e altre cose che reputo non connesse al caso ... sì, insomma qualche bottiglia di pregiatissima vodka e una visita nel suo paese. Allora, dato che dovrei esibirmi in questo ruolo di avvocato del diavolo ... chissà che sarà di me se fallisco! ... lui dice che si riprenderanno l'aspirapolvere e tutto sarà finito lì ... naturalmente i cento euro se li tiene lui, maaaa!, non dico altro.
Dunque, signori e signore della grande loggia!, abbiate un minimo di rispetto ... che ben so non mancarvi all'uopo. Si dice che quando fallisce la politica inizia la guerra ... si potrebbe pure immaginarsi che dove fallisce la guerra possa iniziare la politica. Il signor Vladimir è stato fermissimo nel rifiutare un cessate il fuoco. Categorico!!, ma nulla di più. Beh, dico allora a voi stasera, dato che nemmeno noi accettiamo giustamente di sospendere la fornitura di armi .... e naturalmente per me non era giusto, ma pazienza ... assecondando appunto il ruolo di esploratore che ahimé mi tocca compiere vi faccio una domanda. Quanti tra voi accetterebbero che si iniziasse da subito un tavolo negoziale di alto profilo a guerra in corso?
Naturalmente, accettare costringerebbe i russi a gettare la maschera.
Un saluto

atomista non pentito

Io ho solo una convinzione certa in mezzo a tanti dubbi , ossia che , esattamente come a Putin  ( ma di questo ne ero estremamente consapevole anche prima di questa guerra)  , al comico presidente palestrato , del suo popolo non frega un beato..........

InVerno

Citazione di: anthonyi il 08 Marzo 2023, 15:20:01 PML'articolo che hai postato sembra fatto da Orsini. A questo punto cosa vuoi coniugare, il lungo termine é a svantaggio della Russia, le cui difficoltà si acuiranno sempre più. E questo Putin lo sa, anche se cerca disperatamente di non farlo capire perché spera di addivenire a qualche straccio di accordo che minimizzi i danni. Se realmente Putin credesse di poter mantenere la guerra per molto tempo non avrebbe motivo di rischiare in continui ed inutili attacchi, ma punterebbe a rafforzare i confini che si sono creati oggi.
Sono felice per Orsini se nei mesi intercorsi dall'ultima volta che lo ho sentito ha evoluto a tal punto il proprio pensiero, lo ricordo sostenere il contrario. Putin insiste perchè ha margine sul medio-breve periodo e lo utilizza. E' difficile fare stime quantitative dei rapporti di forza, 7a1 o 15a1, le perdite ucraine sono basate su speculazioni e l'affidabilità dei loro conteggi KIA è altrettanto dubitabile. E' vero che tendono meno a manipolare i dati e più a fare selezione di quelli comunicati, ma in generale salvo avere informazioni secretate, la quantificazione dei rapporti di forza rimane desunta da segnali politici e speculazioni, perciò è un argomento con cui raramente mi confronto, se non per confrontarmi con la sua incertezza radicale. E' pur sempre vero che l'industria russa è in modalità bellica mentre i paesi che supportano l'ucraina hanno mantenuto produzioni ordinarie e non sono disposti a cagionare la propria difesa oltre ad un certo limite di magazzino. E' evidente che Putin spera ancora non nei successi sul campo, ma sull'effetto domino internazionale, il tempo gli serve nella speranza che un altro pezzo dell'architettura geopolitica attuale lo segua nella sua crociata.. per questo, è importante la reazione al meeting indiano, come fai notare, ed in generale gli altri aspetti internazionali intorno ai famosi "BRICS" (rincuora che almeno loro sono più inesistenti dell'Europa).

Non ci si salva da un inferno, sposandone un altro. Ipazia

anthonyi

Citazione di: InVerno il 09 Marzo 2023, 12:19:59 PME' pur sempre vero che l'industria russa è in modalità bellica mentre i paesi che supportano l'ucraina hanno mantenuto produzioni ordinarie 


Modalità bellica, certo, ma con tutti i limiti di un sistema che non ha più possibilità di importare tecnologia, che ha perso tanti dei tecnici che aveva, e la cui industria non bellica anch'essa é in profonda crisi. 
Per i paesi nato lo sforzo richiesto per aiutare l'ucraina é limitato, in caso di necessità ad aumentare le produzioni di munizioni ci vuole veramente poco. 

Ipazia

Aumentare la carne da cannone, e tra essa i martiri convinti, ci vuole probabilmente un po' di più. E' vero che ormai le guerre si fanno con la tecnologia e l'escalation a questo punto può essere solo tecnologica. Ma si sa pure cosa c'è al capolinea russo e nato della tecnologia. Benvenuti nel Mondoliberato.
pacata posse omnia mente tueri (Lucrezio)
simplex sigillum veri

InVerno

Due eventi piuttosto significativi riguardano Prigozin e la Georgia, ma la questione georgiana è più interessante, ovviamente per i russi è colpa della NATO. Quindi un georgiano si sveglia, scopre che da domani verrà imposta una legge, copiata da quella russa, che costringe i giornalisti indipendenti ad autocensurarsi. Al georgiano non viene in mente autonomamente di andare in piazza e ribaltare tutto, è la NATO che lo paga e o lo coercisce per arrabbiarsi, forse gli noleggiano pure i bus, davanti a misure così chiaramente popolari e lungimiranti che mai attrarrebbero l'astio dei sudditi, se non ci fosse la NATO si intende con la sua dannata propaganda..E' la mano longa americana che palpa la Georgia? O sono dittatori che allungano le mani sui  diritti dei cittadini, diritto alla libertà di stampa, per esempio.
Non ci si salva da un inferno, sposandone un altro. Ipazia

anthonyi

Oltre a prygogin e alla Georgia c'é anche vuledar che é fonte di notizie interessanti. La cittadina che la Russia tenta inutilmente di conquistare ormai dal 24 gennaio, è che ha procurato alla stessa perdite per oltre 200 mezzi e migliaia di uomini, molti dei quali fanti di marina, cioè corpi speciali, sembra stia causando un vero ammutinamento, già giorni fa un battaglione dell'esercito si era rifiutato di andare all'attacco, e adesso sono gli stessi fanti che incrociano i fucili. La situazione ha addirittura provocato l'intervento di shoigu che sembra abbia deciso di posticipare gli attacchi di qualche giorno. 

anthonyi

Una notizia sottobanco che merita rilievo. Sembra che dai depositi militari italiani siano "spariti" un certo numero di Leopard1. 
Voci rivelano che gli stessi siano attualmente in Germania per essere risistemati, e quindi presumibilmente dati agli ucraini. 

InVerno

#206
Citazione di: anthonyi il 18 Marzo 2023, 23:17:51 PMUna notizia sottobanco che merita rilievo. Sembra che dai depositi militari italiani siano "spariti" un certo numero di Leopard1.
Voci rivelano che gli stessi siano attualmente in Germania per essere risistemati, e quindi presumibilmente dati agli ucraini.
Curioso, certo la trasparenza in Italia è veramente di casa.

Visto che citi la Germania, alcune risorse interessanti.
Primo un long read che mi ha sorpreso, perchè conosco più o meno l'autore e non mi ispira molto, ma devo dire che in questo caso è una lettura interessante anche se non completa della relazione tra Russia e Germania e delle origini dell'appeasament tedesco. Per chi mastica lingua di albione, lettura consigliata.
https://arc.ua/en/the-curious-case-of-a-delusional-codependency/?s=08
E' tremendamente vero quanto sostiene specialmente nel primo paragrafo quando i tedeschi parlano dei russi come dei "propri vicini di casa" (ci sono degli stati in mezzo, ma i "grandi" hanno occhi solo tra di loro a quanto pare) e del fatto che nazioni come appunto l'Ucraina non hanno agli occhi tedeschi ereditato alcun tipo di diritto riguardo a "riparazioni" della seconda guerra mondiale, che a quanto pare spetterebbero unicamente alla Russia. Eppure gli ucraini hanno sofferto parecchio l'invasione tedesca, non solo Putin ha fatto dei giri trionfali a Mariupol

Secondo, questo video di Caracciolo sul bilancio di poteri in europa, che ricalca un pò il mio scherzare sul fatto che i tedeschi presto manderanno i moduli a Varsavia.
https://www.youtube.com/watch?v=InAf2vx3EDs

Caracciolo giustamente fa notare che neanche un euro dei fondi allocati da Sholz è stato speso. Ma anche se fosse stato speso.. la questione è passata un pò sottotraccia finito l'annuncio, cento miliardi di investimenti militari in Germania sono una notizia tecnicamente preoccupante, cosa ci faranno? Vari report sulla situazione dell'esercito tedesco tracciano un panorama non proprio roseo sullo stato attuale dell'esercito tedesco, dove la burocrazia tedesca riesce ad ottenere gli stessi risultati che la corruzione in Russia. C'è un annedoto che mi ha molto divertito, quello della riparazione della "nave da guerra" Gorck Foch. Inizialmente pareva dovesse ripararsi con 10milioni di euro, in cantiere successivamente ne sono stati preventivati 65, è stata cinque anni smantellata in porto con varie ipotesi di smantellarla del tutto e costruirla da capo, ma poi se ne è uscita riparata alla modifica cifra di 135 milioni di euro. Cos'è la Gorck Foch? Questa. Con questi prezzi ai tedeschi conviene allocare un altro "paio" di miliardi.

Più seriamente e sulla questione bellica, ci troviamo di fronte all'offensiva schrodinger, esiste e non esiste allo stesso tempo. Diversi commentatori anglofoni hanno in queste settimane detto che "questa non poteva essere l'offensiva russa", io mi sono astenuto dal commentare, ma secondo me era proprio questa l'offensiva russa.. non so se rende bene l'idea, ma quando un offensiva è difficile da determinare se esiste o meno, a mio umile parere, non sta andando proprio benissimo. A me pare che le forze schierate e le perdite più o meno stimate stanno ad indicare che l'offensiva russa è in corso da almeno un mese, ma non essendo un analista militare mi zittisco, e aspetto di vedere quando l'offensiva russa incontrerà gli standard di "rilevamento" degli analisti.

In attesa di vedere cosa si potrà trarre dal meeting tra Xi e Putin, bisogna sottolineare che al leader cinese non manca il senso dell'ironia: "Vladimir un amico, sono sicuro che verrà rieletto" :D :D :D :D
Non ci si salva da un inferno, sposandone un altro. Ipazia

Freedom

Se si cerca una possibile mediazione preventiva che accontenti entrambe le parti non si arriverà mai in fondo. Ci sarà sempre un pezzo di trattativa, una parte del potenziale accordo, una tessera del mosaico sul quale uno dei due si impunterà. Senza considerare che le dinamiche della guerra portano ad una situazione in perenne movimento e ciò che sembrava equilibrato, ragionevole, in ultima analisi accettabile oggi cioè adesso, domani potrebbe non esserlo più. Basta una battaglia insperatamente vincente, la caduta di una città, di un pezzo di fronte, insomma qualsiasi cosa inaspettata ed ecco che, improvvisamente, l'accordo di tregua frutto di giorni, settimane, magari mesi di estenuanti trattative non è più soddisfacente per una delle controparti.

Sia chiaro, non sono Caracciolo né tanto meno uno stratega militare o un qualsivoglia esperto di faccende militari. Sono solo una persona che si avvale del buon senso e di un minimo di conoscenza della storia e dell'animo umano.

Non vedo alternative ad un immediato cessate il fuoco. Poi ci si siede ad un tavolo e non ci si alza finché non si trova un accordo che possa durare nel tempo. A costo di stare seduti per anni. Naturalmente, l'ho detto in precedenza e lo ripeto per completezza di ragionamento: Usa e Cina devono fare, rispettivamente, la loro parte. Senza un loro intervento deciso non si va da nessuna parte. Ma attenzione, se le cose vanno avanti malamente e prendono quella piega che tutti noi temiamo, sarà anche colpa loro. Forse soprattutto loro!

Non voglio fare il pessimista/catastrofista ma resto convinto che ci sono tutti i segnali per un inasprimento della situazione. Già adesso deteriorata e complicata. La storia ci insegna che giocare al rialzo può condurre, anche in contrasto con le reali intenzioni delle controparti, ad un disastro epocale.

D'altra parte, diciamo la verità, possiamo pensare che se il 23 febbraio 2022 avessero detto a Putin che se invadeva l'Ucraina si sarebbe trovato con centinaia di migliaia di morti russi e ucraini sulla coscienza più milioni di profughi e mezza Ucraina devastata; avrebbe ciò nondimeno invaso quel Paese? Io non credo. E penso siate tutti d'accordo. La situazione gli ha preso la mano e l'ha condotto dove certamente non avrebbe voluto trovarsi. E adesso tornare indietro è difficilissimo...................

Quale prova più convincente che le circostanze possono sfuggire di mano?

P.S.
Ieri l'uranio arricchito, oggi 4 mig forniti a Kiev, domani?
Bisogna lavorare molto, come se tutto dipendesse da noi e pregare di più, come se tutto dipendesse da Dio.

Socrate78

Infatti non bisognava fornire armi a Kiev, ma perché poi si forniscono le armi? Per difendere un paese aggredito, per difenderne i diritti e favorire il processo di pace? Menzogne! Le armi si forniscono per promuovere una politica di potenza mediante il meccanismo della guerra per procura, anche per sperimentare le armi su un campo di battaglia estraneo al proprio territorio, per arricchirsi con la vendita di armi. D'altra parte la guerra ormai antichissima tra israeliani e palestinesi perché non si è mai risolta? Non si è mai risolta perché nessuna delle due parti ha voluto arrivare anche ad un minimo compromesso con l'altra e lo stesso sta succedendo nel conflitto russo-ucraino! Nessuna delle due parti è disposta al compromesso e questo rende molto arduo arrivare anche solo ad uno straccio di tregua. 

anthonyi

Citazione di: Freedom il 23 Marzo 2023, 19:12:53 PMSe si cerca una possibile mediazione preventiva che accontenti entrambe le parti non si arriverà mai in fondo. Ci sarà sempre un pezzo di trattativa, una parte del potenziale accordo, una tessera del mosaico sul quale uno dei due si impunterà. Senza considerare che le dinamiche della guerra portano ad una situazione in perenne movimento e ciò che sembrava equilibrato, ragionevole, in ultima analisi accettabile oggi cioè adesso, domani potrebbe non esserlo più. Basta una battaglia insperatamente vincente, la caduta di una città, di un pezzo di fronte, insomma qualsiasi cosa inaspettata ed ecco che, improvvisamente, l'accordo di tregua frutto di giorni, settimane, magari mesi di estenuanti trattative non è più soddisfacente per una delle controparti.

Sia chiaro, non sono Caracciolo né tanto meno uno stratega militare o un qualsivoglia esperto di faccende militari. Sono solo una persona che si avvale del buon senso e di un minimo di conoscenza della storia e dell'animo umano.

Non vedo alternative ad un immediato cessate il fuoco. Poi ci si siede ad un tavolo e non ci si alza finché non si trova un accordo che possa durare nel tempo. A costo di stare seduti per anni. Naturalmente, l'ho detto in precedenza e lo ripeto per completezza di ragionamento: Usa e Cina devono fare, rispettivamente, la loro parte. Senza un loro intervento deciso non si va da nessuna parte. Ma attenzione, se le cose vanno avanti malamente e prendono quella piega che tutti noi temiamo, sarà anche colpa loro. Forse soprattutto loro!

Non voglio fare il pessimista/catastrofista ma resto convinto che ci sono tutti i segnali per un inasprimento della situazione. Già adesso deteriorata e complicata. La storia ci insegna che giocare al rialzo può condurre, anche in contrasto con le reali intenzioni delle controparti, ad un disastro epocale.

D'altra parte, diciamo la verità, possiamo pensare che se il 23 febbraio 2022 avessero detto a Putin che se invadeva l'Ucraina si sarebbe trovato con centinaia di migliaia di morti russi e ucraini sulla coscienza più milioni di profughi e mezza Ucraina devastata; avrebbe ciò nondimeno invaso quel Paese? Io non credo. E penso siate tutti d'accordo. La situazione gli ha preso la mano e l'ha condotto dove certamente non avrebbe voluto trovarsi. E adesso tornare indietro è difficilissimo...................

Quale prova più convincente che le circostanze possono sfuggire di mano?

P.S.
Ieri l'uranio arricchito, oggi 4 mig forniti a Kiev, domani?
Capirai, mig degli anni 60 del secolo scorso.
E comunque l'Uranio non é certo quello arricchito, col quale si fanno veramente le bombe atomiche.
Comunque anche nella nostra storia Mussolini credeva che con un pugno di morti si sarebbe seduto al tavolo della vittoria, e invece. 
Pensa se qualcuno glielo avesse detto, lui non sarebbe entrato in guerra, e sarebbe rimasto a dittatorare l'Italia per altri decenni. 
Ma la storia é andata diversamente, e la storia ha un suo senso. E' inutile angosciarsi per la guerra, se c'é vuol dire che era una necessità storica, che non ci si può fare niente. 
La guerra durerà fino all'ultimo russo che Putin sarà capace di convincere a combattere, é questo il suo limite. Una volta esauriti i russi che vogliono far la guerra avremo la pace. 





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