Citazione di: niko il 26 Febbraio 2023, 12:47:19 PML'azione dettata dall'etica è sempre quella di ristabilire la pace mediante la costruzione della giustizia.

Detto questo, dico anche che molte guerre, come quella in Ucraina, non hanno nulla a che vedere con il mio concetto di giustizia [...] i due contendenti hanno torto tutti e due, e questo apre, secondo me a un'etica di prospettive realiste per la pace, cioè, che vinca l'unico pesce abbastanza grosso da poter vincere, così almeno pesce grosso e pesce piccolo la smettono di scannarsi.

Questo è esattamente ciò che intendevo con micro-etica («micro» non in senso dispregiativo), tanto più ragionevole quanto la macro-etica incappa nell'indecidibilità di uno scacco in cui tutti sembrano aver torto. Concordo circa l'avversione verso i piani inclinati, specialmente quello che porterebbe dall'attitudine di tale micro-etica (dei grossi cani che "esportano la pace") fino alla distopica russificazione dell'Europa, rischio per me tanto plausibile quanto l'islamizzazione dell'Europa paventata da altri discorsi; direi di restare sul piano (in piano) delle problematiche plausibili. A proposito di plausibilità, riguardo la mancata neutralità di uno stato con la storia e la "posizione cuscinetto" dell'Ucraina, credo InVerno abbia già svelato l'arcano.

Citazione di: Phil il 26 Febbraio 2023, 14:40:16 PMA proposito di plausibilità, riguardo la mancata neutralità di uno stato con la storia e la "posizione cuscinetto" dell'Ucraina, credo InVerno abbia già svelato l'arcano.

Quindi geniale la linea politica "Bandera" del 2014 ? E il "guai ai vinti" russi-ucraini ? Che ricalca analoghe porcate nei paesi baltici. Stoppate fortunosamente in Bielorussia con relativa arancionata da macero. E in Transnistria con la realizzazione di una regione indipendente dalla Moldavia.

Il progetto Jugoslavia stavolta è fallito. Fatevene una ragione se volete capire cosa succederà nell'est Europa: o pacificazione senza blocchi militari canaglia a fomentare risse o guerra permanente a più o meno alta intensità.

Macron è il classico prodotto di Wall Street che dice: "la mafia Nato non esiste"

Eutidemo, la differenza tra Russia ed Ucraina è che le svastiche governano l'Ucraina, non la Russia, che si limita ad usarle come legione straniera. Mi pare una differenza "politica" non irrilevante.

Mi auguro solo che coloro che criticano, giustamente, la Russia si facciano una visitina turistica nei Bronx metropolitani occidentali a geometria variabile fin dentro casa tua dove, oltre ad una esplosione impunita di criminalità comune, trovi anche quello che per passatempo ti dà un pugno da knock out per strada. Roba da rimpiangere i gulag sovietici e i campi rieducativi di Mao.

Ipazia. Questo è benaltrismo. Da te mi aspetto di meglio. Del resto sotto molti aspetti sono d'accordo con te. Ma ritieni per caso un progresso pagare la diminuzione della delinquenza, con la soppressione della libertà? Sicurezza e libertà sono sempre un pò litigiosi. Io non amo il Bronx e la delinquenza ma è abbastanza certo che dove c'è sicurezza i generali inavvertitamente cadono dalle finestre degli ospedali e della gente comune non sappiamo nulla, ma non credo che se la passino bene in relazione al diritto di espressione (che non si mangia, ma che aiuta a sentirci umani).

Nel link la foto del colonnello Kotov prima di essere portato alla Lubjanka. D'accordo è un film, ma credo che ci dica molto su come funzionano le dittature. A quanto pare anche da quelle parti la "nobile arte" è piuttosto diffusa come nel Bronx.

https://ibb.co/JqxNkKQ

@Ipazia

Ribadisco che la geopolitica non è il mio sport, quindi non tifo, pur sapendo che parlando con degli ultras di una squadra è difficile passare per super-partes, se il loro motto è solitamente «o con noi o contro di noi» (come quando i credenti mischiano atei e satanisti perché entrambi non sono pro-Dio). Tutto ciò che segue quel tuo «quindi» è dunque per me un ambizioso non sequitur rispetto alla banalità della mia frase citata. Parlare della plausibilità della neutralità dell'Ucraina significa per me semplicemente guardare la cartina e considerare che l'Ucraina è ex-Urss; InVerno (soprattutto nel primo paragrafo del post 102) ha aggiunto considerazioni più dettagliate ed esplicite che ho trovato ragionevoli, ma se ci accomuni con un generico «voi» gli fai sicuramente un torto, perché è decisamente più competente ed interessato di me sulla faccenda (puoi metterci assieme in quanto entrambi, scommetto, non abbiamo in camera il poster di Putin, ma si torna alla suddetta differenza fra satanisti ad atei; senza voler insinuare che InVerno non sappia la differenza fra Putin e Satana, lo chiarisco prima che niko insorga).
D'altronde, per quanto riguarda la plausibilità della neutralità dell'Ucraina, mi pare che anche tu, se non fraintendo quanto segue, sia piuttosto scettica in merito:

Citazione di: Ipazia il 26 Febbraio 2023, 15:35:53 PMcosa succederà nell'est Europa: o pacificazione senza blocchi militari canaglia a fomentare risse o guerra permanente a più o meno alta intensità.

oppure intendi che dopo la pacificazione (e lo chiedo senza retorica) l'Ucraina riuscirà ad essere stabilmente neutrale, avendo neutralizzato le divergenze interne? Potrebbe essere un buon inizio per la (loro) pace (se l'"orso difensivo e pacificatore" permette, ovviamente).

Citazione di: InVerno il 26 Febbraio 2023, 13:45:40 PMNon credo che chi avvoca l'ipotesi della neutralità sia ben concio del fatto che spesso e volentieri è più una lieta coincidenza di diversi fattori che qualcosa che si può realmente volere se non sul lunghissimo periodo, tra questi fattori c'è solitamente un vicinato che non ha pretese territoriali nei tuoi confronti, confini naturali ben stabiliti e difendibili, e un governo altamente funzionale con un corpo diplomatico capace e interconesso. Magari mi perdo qualche eccezione, ma l'Ucraina non aveva nulla di queste cose, e chiedere neutralità ad uno stato che non ha questi requisiti basici vuol dire che dovrà compromettere e compensare queste mancanze in altre maniere, al punto da non essere realmente neutrale. Puoi vedere come un atto di neutralità la cessione delle atomiche alla Russia, per essere stato possibile, c'è stato bisogno di tre garanti, di cui uno, la Cina, sembrarsi essersi data alla macchia. Guarda la situazione attuale: l'Ucraina è nella NATO. E il motivo  è che qualsiasi sarà il risultato di questa guerra, se rimarrà una Ucraina, avrà bisogno di garanzie, e gli unici che hanno l'operatibilità per fornirla sono i paesi NATO.


Penso che Putin abbia qualche dispositivo alla "men-in-black" che cancella la memoria delle persone, specialmente chi dipinge la NATO come questo solidissimo accrocchio militare pronto addirittura ad offensive su Mosca e altre cose.. Ricordi che il più importante partner militare  della NATO in EU, Macron, disse tre anni fa che la NATO era celebralmente morta? Ricordi che gli americani stavo strepitando per far aumentare la partecipazione alle spese dei paesi europei e minacciavano di far saltare il banco?  Ma il dispositivo cancella memoria funziona alla grande anche su altre questioni. Esempio parlare di NATO, quando la memoria dovrebbe servire per ricordare che tutto il casino politico in Ucraina era dovuto all'ingresso nell'UE, questo i protestanti chiedevano, questo la maggioranza del paese chiedeva.. e chi sei tu per negarglielo? Hai visto i grafici del GDP di Polonia, Baltici e altri ex Varsavia da quando sono entrati in EU? Perchè l'Ucraina non avrebbe dovuto tentare la stessa strada, che neutralità avrebbe infranto nel cercare maggiori connessioni economiche con l'europa occidentale e magari avere formule economiche leggermente più moderne? Io lo so che neutralità avrebbe infranto, quando hai una pensione di 200€\mese, il tuo capo di stato ha i portarotoli del cesso laccati in oro (letteralmente), e i tuoi cugini che parlano la stessa lingua e di cui puoi capire meglio le questioni, stanno negli ultimi anni magicamente vedendo aumentare il loro standard di vita.. forse cominci ad abbandonare la neutralità ... verso il signore che ha un produttore personale di caviale nero per i suoi cani e il suo gruppo di amici così tanto antioccidentali da divorziare dalle proprie mogli per permettergli di continuare a fare shopping nei paesi dei nemici? yeah..

strabordi retorica da tutti i pori, figuriamoci se anche gli oligarchi occidentali americani ed europei non hanno il produttore personale di caviale per i loro cagnolini e il portarotoli di carta igienica in oro; quanto al nesso più o meno diretto tra miliardari capi politici, ti ricordo che noi in Italia abbiamo avuto come presidente del consiglio un certo Berlusconi.

E' sempre il nemico, quello in torto...

quanto al concetto di neutralità, io ho parlato di equidistanza, non di neutralità: equidistanza è un concetto più etico-ideologico, se vogliamo più spirituale: ci si può alleare con chi si vuole rimanendo se stessi, se si è saggi e si hanno cari l'autodeterminazione e l'autonomia come valori.

Autonomia e autodeterminazione che sono anche il fondamento della giustizia (se vuoi la pace, prepara la giustizia, ha detto Phil...), dato che, non esistendo una giustizia assoluta, solo il saggio, che è padrone di se stesso, che è autodeterminato, può pervenire ad una giustizia relativa.

Vale per le persone, e vale anche per i gruppi di persone, e quindi direi anche per gli Stati.

Cosa che non credo abbia fatto l'Ucraina, che si è consegnata ideologicamente e praticamente all'occidente senza avere il consenso della sua stessa popolazione a un simile passaggio.

E' per questo, che la transizione verso occidente è stata violenta: perché non è stata voluta da tutti tra gli stessi ucraini, e si è preteso di farla integralmente, "portando" artificiosamente nel campo politico, economico e militare dell'occidente occidente tutta la popolazione accondiscendente o non, insomma si è preteso di farla, tale occidentalizzazione, senza pagarne "il giusto prezzo", che sarebbe stato quello di concedere l'autonomia al dombass, che era abitato maggiormente da quella componente di popolazione che tale occidentalizzazione non voleva.

Il rispetto del consenso, appunto, interno della sua stessa popolazione, sarebbe stato il sottile filo divisorio tra quello che alcuni di voi chiamano neutralità, e lo definiscono impossibile nel caso dell'Ucraina, e quello che io chiamo equidistanza, e lo definisco assolutamente possibile, in quanto ciò che sarebbe stato assolutamente possibile e necessario fare, per evitare di arrivare al punto di non ritorno della guerra del 2022.

La guerra c'è stata, perché la Russia ha potuto cavalcare il punto debole di un cambio di campo da oriente ad occidente che non era voluto e accettato neanche internamente e localmente da tutti in Ucraina, o almeno da una componente maggioritaria e diffusa.

Perciò ha potuto giocare al gioco del:

"se alcuni burattinai (nato, ue e compagnia bella) tirano i fili a cui è appesa l'Ucraina da una parte, io, Russia, li tiro dall'altra."

Questo, è il senso e la storia di questa guerra.

Altroché buoni e cattivi, aggressori e aggrediti, tifo da stadio e noccioline.

Insomma, il conflitto etnico, nasconde sempre il conflitto politico economico, e il caso dell'Ucraina, occidentalizzata a forza e con tutte le sue etnie occidentalizzate a forza, ricade nella regola.

Il sequitur l'ha spiegato niko. Diciamo che l'Ucraina ha fatto di tutto per convertire in tragedia la sua non facile posizione geografica, (s)travolta ideologicamente dalle sirene occidentali che speravano di ripetere su scala continentale la disgregazione della Jugoslavia ai danni della Russia.

Potevano vivere di rendita sulle royalties dei metanodotti e sulla loro agricoltura e risorse minerarie. Hanno toppato tutto e ne pagheranno le conseguenze: uno stato smembrato,  a sovranità limitata, in aree d'influenza straniere (situazione che noi italiani conosciamo bene).

Sulla "dittatura" russa abbiamo perso ogni superiorità morale quando abbiamo ridotto la popolazione europea a cavia inconsapevole di sperimentazioni per profitti farmaceutici, nascondendo i caduti nella Lubianka non correlata. Arduo, e da stomaci piombati, stabilire graduatorie etiche tra Stalin e Mengele.

Citazione di: Ipazia il 26 Febbraio 2023, 17:14:08 PMEutidemo, la differenza tra Russia ed Ucraina è che le svastiche governano l'Ucraina, non la Russia, che si limita ad usarle come legione straniera. Mi pare una differenza "politica" non irrilevante.

Come lui? https://pbs.twimg.com/media/FVOb2j-XoAMA5Q-?format=png&name=900x900
Lui? https://pbs.twimg.com/media/FVOb2kLXwAAd_V7?format=png&name=900x900
E' sempre Lui?https://img.huffingtonpost.com/asset/5d014de12100009518e8a725.jpeg?ops=scalefit_720_noupscale&format=webp

I cartelloni dicono "il fascismo giudeo è il problema" e "bianchi di tutte le nazioni unitevi" Ebrei fascisti..? Dove l'ho sentita questa? C'è un ebreo fascista a Kiev no? La teoria ha una base storica allora! Ah già... è vero, Lavrov ha detto che anche Hitler era un ebreo! Chissa se hanno letto lo stesso libro?

Quindi Rogozin
a) Ambasciatore presso la NATO (per la distensione dei rapporti e l'abbandono della politica dei blocchi immagino)
B) Vice primo ministro con delega alla difesa (gestione di appalti militari e voci di spesa miliardarie)
C) Presidente di Roscosmos (quell'azienda che fa i razzi per la Luna.. e per i missili nucleari).
Ora dicono che vuole fare il capetto in transnistria, patria della Moldova anticapitalista!

L'FSB fa schifo, l'abbiamo capito, lo dico io a Putin che questo personaggio che ha promosso in ogni dove e con cui mangiava tutti i giorni, ha proposto l'espulsione degli ebrei dalla Russia e la sterilizzazione degli ucraini? Magari non lo sa, poverino! Non sono neonazi, tecnicamente sono "bolscevichi nazionalisti", il gusto di gelato rossobruno preferito dal toyboy filosofico italiano, vedi che in una foto apre il pugno e nell'altra lo chiude? E' mimetismo. Andiamo a vedere chi è stato promosso in posizioni amministrative in Donbass, se troviamo qualche bandiera o tattuaggio? Vuoi arrivare a pagina 20?

Utkin è un fisicato, vanitoso, si è fatto una foto allo specchio ed Eutidemo non gliel'ha fatta passare liscia. Prigozin ha la pancia pelosa. Quello che oggi ha una compagnia privata incostituzionale e un numero di truppe sufficiente per essere un generale a tre stelle, ed è anche uno dei papabili alla successione del Cremlino visto che già ha l'apprezzamento dei falchi. Mi sarebbe molto piaciuto avere un intervista con lui, avevo una sola domanda: puoi alzarti la maglietta? Ho una passione segreta per le pance pelose, ma non lo dire a nessuno!

Sai cosa trovo più curioso? Il nazismo non è l'unica accusa mossa agli ucraini, eppure è l'unica che è rimasta appiccicata nell'infosfera occidentale.. Nel discorso di invasione, Putin ha anche detto che sono spacciatori e drogati, ma nessuno l'ha ripetuto.. strano, magari la cocaina è il problema. Nel 2019 era detto che crocifiggevano i bambini vivi, c'erano due signore ucraine che dicevano che i loro figli erano stati crocifissi ! Per 500rubli..almeno se vai allo stadio al concerto di Putin, puoi aggiudicarti 6.50€ e non essere licenziato nel tuo posto pubblico. Satanisti! Son ormai anni che i vari "ayatollah" sostengono che gli ucraini fanno le messe nere. Perchè non ti convince? Pederasti e culattoni, fanno sesso con i dildo anali, si frustano, davanti alla bandiera americana, rapiscono i bambini. Perchè no? Solo nazisti? Come il capo di Roscosmos e altri "euroasiatici" che circolano intorno a Putin? Allora è proprio vero che paese che vai merda che trovi.

CitazioneSulla "dittatura" russa abbiamo perso ogni superiorità morale quando abbiamo ridotto la popolazione europea a cavia inconsapevole di sperimentazioni per profitti farmaceutici, nascondendo i caduti nella Lubianka non correlata. Arduo, e da stomaci piombati, stabilire graduatorie etiche tra Stalin e Mengele.

E te pareva! Fra le varie reductio, a questo punto, propongo l'introduzione della reductio ad Covidum (che pare anche meglio della reductio ad Hitlerum). Ipazia, te lo dico con simpatia, senza nessun paternalismo o critica: ma davvero riesci a paragonare, in buona fede, Mengele e la vicenda del Covid, (con tutti i suoi eccessi, probabili ruberie, preferenze per gli introiti piuttosto che per la salute)? Hai presente chi era Mengele e cosa rappresentava? Ora, con tutta la buona volontà possibile, direi che le due vicende sono piuttosto lontane. Mengele lo vedo molto più assimilabile ai Gulag stalinisti in verità, ma direi che per onorare la storia anche questa similitudine va presa con le pinze.

Citazione di: Ipazia il 26 Febbraio 2023, 19:41:50 PMIl sequitur l'ha spiegato niko

Veramente non mi sembra niko abbia spiegato il (non) sequitur fra la mia osservazione sulla neutralità e il tuo "chiedermi" «Quindi geniale la linea politica "Bandera" del 2014 ? E il "guai ai vinti" russi-ucraini ?»(cit.) e altre "partite giocate" di cui onestamente non so nulla, non seguendo "lo sport" (ciò nonostante credo ancora che fra il canto di una "sirena occidentalizzante" e una "difensiva" mitragliata di AK-47, ci sia una netta differenza, etica e non solo, in Ucraina come nel resto del mondo).
A proposito di chiarimenti, chiederei, parlando seriamente, spiegazioni su:

Citazione di: niko il 26 Febbraio 2023, 18:13:04 PMIl rispetto del consenso, appunto, interno della sua stessa popolazione, sarebbe stato il sottile filo divisorio tra quello che alcuni di voi chiamano neutralità, e lo definiscono impossibile nel caso dell'Ucraina, e quello che io chiamo equidistanza, e lo definisco assolutamente possibile

Non essendo pratico di questi discorsi non colgo la differenza: se il consenso fosse (stato) tendenzialmente in una "direzione", oriente o occidente che sia, come ci sarebbe (stata) di fatto equidistanza?
L'unico consenso che porterebbe all'equidistanza non sarebbe forse un consenso verso la neutralità (semmai percorribile, viste appunto la storia e la posizione)? Oppure intendi che ci sia, guerra a parte, un consenso così "bipolare" (intorno al 50%) da impedire un netto sbilanciamento politico da uno dei due "lati"? Ciò sarebbe , più che equidistanza, una netta (instabile?) tensione interna fra chi vuole andare di qua e chi vuole tornare di là.
Per «equidistanza» intendi rapporti distaccati con entrambi "i cani", da parte di un "osso" (tipo "rubabandiera")?

P.s.
@Jacopus
Credo ora capisca perché altrove mi sono affrettato a sottolineare, fra il serio e il faceto, che Amadeus non è il nuovo Goebbels.

Direi che la differenza è più formale che sostanziale: la persuasione contro il filo spinato, ma entrambi hanno reso umani inconsapevoli cavie dei loro esperimenti. La covidemia non si è comunque limitata alla persuasione, ma ha adottato pesanti forme di coercizione. Entrambi hanno in comune l'alibi scientifico e il benessere dell'umanità, dai rispettivi punti di vista, entrambi criminali, perché in violazione di ogni principio bioetico.

Riconosco solo che, pagando un prezzo, è stato più facile salvarsi dalla spike che dal lager. Si è trattato comunque di un buco nero nelle velleità garantiste del regime liberal-liberista, per me insanabile. E dubito che ci sarà giustizia visto che i marcio è arrivato fino ai più alti organi della magistratura, che ha decretato il diritto dello stato a violare il corpo umano dei suoi cittadini con sperimentazioni senza alcuna tutela.

Citazione di: Phil il 26 Febbraio 2023, 21:24:39 PMVeramente non mi sembra niko abbia spiegato il (non) sequitur fra la mia osservazione sulla neutralità e il tuo "chiedermi" «Quindi geniale la linea politica "Bandera" del 2014 ? E il "guai ai vinti" russi-ucraini ?»(cit.) e altre "partite giocate" di cui onestamente non so nulla, non seguendo "lo sport" (ciò nonostante credo ancora che fra il canto di una "sirena occidentalizzante" e una "difensiva" mitragliata di AK-47, ci sia una netta differenza, etica e non solo, in Ucraina come nel resto del mondo).
A proposito di chiarimenti, chiederei, parlando seriamente, spiegazioni su:Non essendo pratico di questi discorsi non colgo la differenza: se il consenso fosse (stato) tendenzialmente in una "direzione", oriente o occidente che sia, come ci sarebbe (stata) di fatto equidistanza?
L'unico consenso che porterebbe all'equidistanza non sarebbe forse un consenso verso la neutralità (semmai percorribile, viste appunto la storia e la posizione)? Oppure intendi che ci sia, guerra a parte, un consenso così "bipolare" (intorno al 50%) da impedire un netto sbilanciamento politico da uno dei due "lati"? Ciò sarebbe , più che equidistanza, una netta (instabile?) tensione interna fra chi vuole andare di qua e chi vuole tornare di là.
Per «equidistanza» intendi rapporti distaccati con entrambi "i cani", da parte di un "osso" (tipo "rubabandiera")?

P.s.
@Jacopus
Credo ora capisca perché altrove mi sono affrettato a sottolineare, fra il serio e il faceto, che Amadeus non è il nuovo Goebbels.

Intendo che per poter essere "alleato", di qualcuno, mantenendo pero' la propria identita' ed autonomia morale, non bisogna fare quello che ha fatto l'Ucraina, cioe' una occidentalizzazione forzata, irrispettosa della necessita' stessa di trovare (prima) un consenso interno, ad un importante cambiamento che si vuole fare (anche) nei rapporti con l'esterno.

Quella dell'Ucraina con l'occidente non e' stata "vera" alleanza, perche', non essendo saldo il consenso ucraino interno all'alleanza stessa, l'occidente pure, non si e' limitato ad "accettere" in un rapporto alla pari, la (pseudo) alleanza, ma ha "dovuto", per modo di dire, parteggiare per la fazione ucraina interna che tale alleanza voleva, nella sua guerra civile contro la fazione che tale alleanza non la voleva, fazione che poi e' stata spalleggiata in maniera opposta dalla Russia.

Per questo, piuttosto della vicenda di una alleanza, la storia ha visto la vicenda di un pesce piccolo conteso da una parte  e dall'altra da due pesci grossi.

Per questo gli "alleati" che l'Ucraina si e' andata a cercare, piuttosto che salvatori, sono stati la causa stessa del problema/guerra.

Citazione di: Eutidemo il 27 Febbraio 2023, 06:42:46 AM

Quanto al Bronx, io ci sono stato nel 1996; e ti posso garantire che in nessuna città d'Italia (almeno quelle in cui sono stato), esiste un quartiere più degradato di quello; in cui, almeno un tempo, non si arrischiava ad entrare neanche la polizia.

Però, nel 2012, sono stato (per pochi minuti e senza "mai" scendere dall'auto) anche nel quartiere Golyanovo di Mosca, che è sicuramente molto più degradato del Bronx; ed infatti, anche girandoci dentro armati, e con una scorta, non sei mai sicuro di poterne uscire sulle tue gambe.

***

Ma Mosca ha anche altri molti quartieri estremamente degradati, per l'estrema povertà e delinquenza, come:

Sokolniki(distretto orientale);

Ostankino(quartiere nord-orientale);

Shchukino(distretto nord-occidentale)

Dorogomilovskiy(quartiere a ovest);

Cheryomushki(distretto sud-occidentale);

Zelenograd.

***

Molte delle tue critiche al mondo occidentale le condivido in pieno (così come risulta da molti miei post, specie quelli riguardanti gli USA); ma il tuo principale difetto è di essere "gravemente" DALTONICA (forse perchè sei stata solo in USA, e mai in Russia)!

***

Un saluto!

***

Che le delizie del liberal-liberismo, con le sue polarizzazioni tra ricchezza e miseria estreme, abbia toccato anche la Russia non mi stupisce, ad oltre 30 anni dall'entrata nel paradiso capitalista.

La mia esperienza sul degrado civile, sociale e morale, basta e avanza nello stato arlecchino (servitore di due padroni), dove vivo.