Citazione di: niko il 15 Settembre 2023, 00:44:41 AMBeh la Russia non e' ne il primo ne l'ultimo, di grande o importante paese che usa la carorta del suo potere economico, reale o presunto, e il bastone della minaccia nucleare, per i suoi scopi, o anche solo per parlare e sparlare a vanvera al di la' di ogni ragionevole scopo...

I ricatti nucleari non vengono usati, non perchè ci sono buoni e cattivi, ma perchè non funzionano, non è mai nell'interesse del ricattato cedere ad un ricatto nucleare, il problema esistenziale a cui costringono li rende inutili, se il problema esistenziale è dal lato di chi possiede le nukes è un altro discorso, per questo la dottrina russa prevede l'uso in quel caso. Se fosse altrimenti, perchè non hanno ricattato la Finlandia nel rimanere fuori dalla NATO? Solo gli svalvolati fanno ricatti nucleari o si intrattengono all'idea di farli, come il leader nordkoreano che da tanto tempo ha dichiarato guerra all'oceano e continua a colpirlo con dei missili, anche Caligola dichiarò guerra al mare. Per questo quel testo è uno delle cose più disgustose che ho letto in vita mia, perchè è scritto da un tecnocrate che sa benissimo che quello che propone non ha senso, scritto per essere letto da altri tecnocrati che sanno benissimo che non ha senso, provando a dargli senso con della retorica fascista, con in "palio" la vita sul continente.

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2023, 09:41:13 AMI ricatti nucleari non vengono usati, non perchè ci sono buoni e cattivi, ma perchè non funzionano, non è mai nell'interesse del ricattato cedere ad un ricatto nucleare, il problema esistenziale a cui costringono li rende inutili, se il problema esistenziale è dal lato di chi possiede le nukes è un altro discorso, per questo la dottrina russa prevede l'uso in quel caso. Se fosse altrimenti, perchè non hanno ricattato la Finlandia nel rimanere fuori dalla NATO? Solo gli svalvolati fanno ricatti nucleari o si intrattengono all'idea di farli, come il leader nordkoreano che da tanto tempo ha dichiarato guerra all'oceano e continua a colpirlo con dei missili, anche Caligola dichiarò guerra al mare. Per questo quel testo è uno delle cose più disgustose che ho letto in vita mia, perchè è scritto da un tecnocrate che sa benissimo che quello che propone non ha senso, scritto per essere letto da altri tecnocrati che sanno benissimo che non ha senso, provando a dargli senso con della retorica fascista, con in "palio" la vita sul continente.

Ok i ricatti nucleari non hanno senso e sono odiosi.

Ma datti pace pero', che la Russia non e' ne' il primo ne' l'unico, ne' l'ultimo, paese a farli.

 

Per inciso solo Cina e India, sono paesi con una dottrina atomica di "no frist use", cioe' hanno la bomba, ma escludono esplicitamente di usarla loro per primi, sempre e in ogni caso.

Dichiarano che la useranno solo in risposta a un attacco nucleare diretto contro di loro o contro un paese amico.

La cosa piu' ragionevole e sensata che si possa dichiarare.

Usa e Russia non solo hanno la bomba, ma non hanno il no frist use, cioe' prevedono tutta una serie di casi in cui potrebbero usarla loro per primi.

Casi naturalmente estremi e remotissimi come subire attacchi con armi di distruzione di massa non nucleari da parte di un nemico (chimiche, biologiche o radiologiche), attacchi militari nemici che minaccino direttamente l'esistenza dello stato  (truppe estere ostili che marcino direttanente su Washington o su Mosca: difficile anche solo da immagginare, ma diciamo pure, molto remotamente possibile) e, il punto piu' discutibile di tutti: "certezza", di un attacco nucleare nemico "imminente" contro loro stessi o contro paesi amici, perche' i concetti di "certezza" ed "imminenza" sono relativi e possono essere inquinati da false informazioni o false prove.

Tutti, i paesi che hanno la bomba, dovrebbero quantomeno dichiarare il "no frist use".

Per evitare folli incomprensioni e "ricatti".

Se alcuni lo hanno fatto, cio' e' almeno idealmente possibile.

Citazione di: niko il 15 Settembre 2023, 11:11:26 AMOk i ricatti nucleari non hanno senso e sono odiosi.

Ma datti pace pero', che la Russia non e' ne' il primo ne' l'unico, ne' l'ultimo, paese a farli.

 

Sei così abituato a vedere il mondo attraverso le lenti dell'antimericanismo che lo imponi anche sugli altri.. forse saresti capace di andare da una vittima di uno stupro e dirgli "ehi calmati, è già successo, altri l'hanno già fatto, altri lo faranno" o forse riesci a confinarlo solo in politica.. non sono così curioso, ma il motivo che la mia anima è in pace è che fortunamente vedo che ci governa usa sistemi morali e politici più elaborati, con cui posso essere in disaccordo, ma almeno posso dialogare con l'obbiettivo di risolvere problemi e determinare cosa è morale e cosa no. E' lo stesso motivo per cui non capisci perchè è così importante che rimanga "fisso" chi è l'aggressore e chi no, tu pensi sia un modo per essenzializzare il male su una delle parti (perchè è quello che sei abituato a fare) anzichè renderti conto che l'atto stesso mette in moto una serie di processi, spesso "automatizzati" attraverso dottrine, che rendono alcune soluzioni possibili solo a certe condizioni.

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2023, 12:43:42 PMSei così abituato a vedere il mondo attraverso le lenti dell'antimericanismo che lo imponi anche sugli altri.. forse saresti capace di andare da una vittima di uno stupro e dirgli "ehi calmati, è già successo, altri l'hanno già fatto, altri lo faranno" o forse riesci a confinarlo solo in politica.. non sono così curioso, ma il motivo che la mia anima è in pace è che fortunamente vedo che ci governa usa sistemi morali e politici più elaborati, con cui posso essere in disaccordo, ma almeno posso dialogare con l'obbiettivo di risolvere problemi e determinare cosa è morale e cosa no. E' lo stesso motivo per cui non capisci perchè è così importante che rimanga "fisso" chi è l'aggressore e chi no, tu pensi sia un modo per essenzializzare il male su una delle parti (perchè è quello che sei abituato a fare) anzichè renderti conto che l'atto stesso mette in moto una serie di processi, spesso "automatizzati" attraverso dottrine, che rendono alcune soluzioni possibili solo a certe condizioni.

Qui di "fisso" c'e' solo il tifo da stadio che alcuni di voi fanno e incitano a fare mentre commentano una guerra (come fosse una partita di calcio) e il chiodo antirusso che avete, tu pensi di poter dimostrare qualcosa che non puoi dimostrare e non ti dai pace, questa guerra comincia dal 2014 e tutti sono aggressori, i poveracci di Russia e Ucraina che hanno dovuto subire gli errori dei loro governi sono gli aggrediti, si tratta solo di tirarsene fuori, da questa guerra, per farla finire al piu' presto.

Non c'e' nessuna epica resistenzialista o partigiana da tirare in ballo se non fuori luogo (e questo e' per giunta uno scontro tra eserciti, in uniforme, fino a prova contraria, le uniche "bande", che abbiamo visto in azione, sono state quelle ucraine della prima ora, e non e' che ci abbiano fatto chissa' quale gran figura), nessun etnocentrismo o convinzione di dover essere i salvatori di qualcosa che abbia il benche' mimimo senso, tanto piu' che si tratta di popoli similissimi a noi, anche solo il rimarcare, la differenza etnica o storica, e' stucchevole e sospetto.

Qui il fardello dell'uomo bianco e' fuori LUOGO, oltreche' fuori TEMPO, massimo.

Rimane solo il fardello dell'uomo NERO, leghista e meloniano, o di quello arcobalenato pariolino, come direbbe Ipazia.

E per inciso, io non ci posso fare niente, se le politiche usa degli ultini settanta anni hanno reso quello che tu chiami "l'antiamericanismo"  ( ) un dovere morale di tutte le persone ragionevoli.

Semplicemente, ne prendo atto.

Il problema del ricatto nucleare è che colui che lo trasforma in fatto effettivo sa che quella sara probabilmente l'ultima azione della sua vita, per cui non è ragionevole aspettarsi che lo fara. Quindi colui che subisce il ricatto sa bene che in esso non c'è nulla di concreto, e sa anche che se subisce un ricatto del genere il suo avversario glielo ripresenterà sempre, con richieste sempre piu esigenti. Quindi piuttosto che cedere sempre, con chissà quale costo, è meglio non cedere mai.
Per quanto riguarda la NATO, poi, le procedure di reazione all'uso di armi atomiche sono già predisposte, con reazioni proporzionate all'attacco ma che oltre un certo livello di pericolo vanno direttamente al massimo della potenza impegnabile, insomma sono stati previsti tutti i casi e in nessuno di questi la Russia potrebbe sperare di ottenere vantaggi.
Il mio parere è che oltretutto la differenza tecnologica tra USA e Russia è tale che, comunque, nessuna testata nucleare russa ha probabilità di arrivare ad esplodere su un obiettivo negli USA.

L'antiamericanismo è solo il risultato della reazione delle ideologie totalitarie, sia comunismo che fascismo, alla sola forza che ha impedito loro di espandersi e dominare il mondo, permettendo a una parte importante del mondo di rimanere libera.

Citazione di: anthonyi il 15 Settembre 2023, 13:54:45 PMIl mio parere è che oltretutto la differenza tecnologica tra USA e Russia è tale che, comunque, nessuna testata nucleare russa ha probabilità di arrivare ad esplodere su un obiettivo negli USA.

Tra sottomarini, tecnologie ipersoniche e sistemi di guida inerziali di oggetti che hanno gia' acquisito velocita' elevatissime, nessuno e' al sicuro.

Intercettare una testata nucleare a lungo raggio in arrivo e' difficilissimo, in partenza e' piu' facile ma devi essere vicino e preparato, certo la vastita' del territorio (rampe di lancio disseminate ovunque, a volte mobili su gomna o rotaia) e dell'oceano (sottomarini che emergono in un punto a caso, e ognuno ha gia' montati abbastanza missili da mettere in ginocchio un paese, da solo) non e' a favore di chi si vorrebbe "difendere".

Basta che ne arrivino a destinazione una su dieci, di bombe nemiche, con un successo "difensivo" del novanta per cento e sei in ginocchio, e all'eta' della pietra. Poi in pochi giorni, o al massimo mesi, il vento, e la generale condizione atmosferica, provvedono gentilmente a recapitarti anche le conseguenze di tutte le tue, di bombe lanciate.

Chi decidesse di lanciarlo, un attacco  termonucleare globale, sa benissimo che sopravviverebbe, lui personalmente e famiglia, ma sarebbe la fine di ogni bagno di folla, lusso, senso di importanza o comodita' che possa nutrire il narcisismo o l'ego di un leader moderno.

Vivrebbe come un topo sottoterra e con pochi o piu' lussi e compiti decisionali degli altri sparuti topi, che vivrebbero sottoterra con lui e come lui. Per decenni o a vita.

Odiati, e ricordati come i peggiori assassini di massa di sempre, se mai ci sara' qualcuno in grado stabilmente di ricordare.

Per questo, anche se sopravviverebbero, praticamente tutti quelli coinvolti nella decisione, hanno ottime altre ragioni per non farlo, per nostra fortuna.

Citazione di: niko il 15 Settembre 2023, 13:26:18 PMQui di "fisso" c'e' solo il tifo da stadio che alcuni di voi fanno e incitano a fare mentre commentano una guerra (come fosse una partita di calcio) e il chiodo antirusso che avete, tu pensi di poter dimostrare qualcosa che non puoi dimostrare e non ti dai pace, questa guerra comincia dal 2014 e tutti sono aggressori, i poveracci di Russia e Ucraina che hanno dovuto subire gli errori dei loro governi sono gli aggrediti, si tratta solo di tirarsene fuori, da questa guerra, per farla finire al piu' presto.

E' la stessa cosa che sostenere che Pearl Harbor è stata una risposta costretta dalle sanzioni sul petrolio giapponese, un americano potrebbe dirti che se il giappone avesse smesso di invadere la Cina forse non avrebbe avuto bisogno di tutto quel petrolio, e il giapponese ti dirà che se i cinesi.. e praticamente puoi arrivare all'utilissima conclusione che la seconda guerra mondiale è stata provocata inizialmente da un uomo ventimila anni fa che ha tirato una sassata ad un altro. Invece, essendo che siamo capaci di fare distinzioni (alcuni) sappiamo che nel momento in cui i Giapponesi hanno attaccato Pearl Harbor hanno superato una linea che ha messo in moto una serie di processi che inevitabilmente hanno portato alla guerra, e lo sapevano anche i giapponesi. Anche a quel tempo in america c'erano isolazionisti che sostenevano "Ah, i porti sono sempre scoppiati, scoppieranno ancora, mettiamoci una pietra sopra" tuttavia per qualche strano motivo non hanno determinato la realtà.. Puoi passare tutto il tempo che vuoi a raccontare delle tue virtù e di come sarebbe bello se le cose andassero come vuoi tu, non mi hai mai spiegato logicamente però come questo può accadere tenendo conto delle condizioni materiali in atto, che è una cosa piuttosto strana per un materialista dialettico. Ma è un problema a cui sei abituato suppongo, nonostante le evidenze empiriche dimostrino che le teorie comuniste portano inevitabilmente ad un gruppo di fascisti appropriarsi delle risorse di tutti e scriverci "del popolo" sopra, sei ancora convinto che se ci "pensiamo molto forte" le cose andranno diversamente. Quando inventi la telecinesi chiamami, oppure quando hai degli argomenti da portare anzichè fare argomenti ad hominem dove gli altri fanno il tifo e tu sei il più virtuoso e l'unico che vuole la pace.

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2023, 15:37:15 PME' la stessa cosa che sostenere che Pearl Harbor è stata una risposta costretta dalle sanzioni sul petrolio giapponese, un americano potrebbe dirti che se il giappone avesse smesso di invadere la Cina forse non avrebbe avuto bisogno di tutto quel petrolio, e il giapponese ti dirà che se i cinesi.. e praticamente puoi arrivare all'utilissima conclusione che la seconda guerra mondiale è stata provocata inizialmente da un uomo ventimila anni fa che ha tirato una sassata ad un altro. Invece, essendo che siamo capaci di fare distinzioni (alcuni) sappiamo che nel momento in cui i Giapponesi hanno attaccato Pearl Harbor hanno superato una linea che ha messo in moto una serie di processi che inevitabilmente hanno portato alla guerra, e lo sapevano anche i giapponesi. Anche a quel tempo in america c'erano isolazionisti che sostenevano "Ah, i porti sono sempre scoppiati, scoppieranno ancora, mettiamoci una pietra sopra" tuttavia per qualche strano motivo non hanno determinato la realtà.. Puoi passare tutto il tempo che vuoi a raccontare delle tue virtù e di come sarebbe bello se le cose andassero come vuoi tu, non mi hai mai spiegato logicamente però come questo può accadere tenendo conto delle condizioni materiali in atto, che è una cosa piuttosto strana per un materialista dialettico. Ma è un problema a cui sei abituato suppongo, nonostante le evidenze empiriche dimostrino che le teorie comuniste portano inevitabilmente ad un gruppo di fascisti appropriarsi delle risorse di tutti e scriverci "del popolo" sopra, sei ancora convinto che se ci "pensiamo molto forte" le cose andranno diversamente. Quando inventi la telecinesi chiamami, oppure quando hai degli argomenti da portare anzichè fare argomenti ad hominem dove gli altri fanno il tifo e tu sei il più virtuoso e l'unico che vuole la pace.

Si chiama:

"autodeterminazione dei popoli"

E tecnicamente funziona che noi, ci tiriamo fuori, e loro, li lasciamo a scannarsi quanto vogliono, se credono.

Visto che vuoi sempre la procedura tecnica di come e perche' dovrebbero svolgersi le cose, altrimenti dai agli altri degli utopisti e dei buonisti.

E a propisito, l'utopia e la teoria che si chiama:

"capitalismo" -di merda-

porta un gruppo di fascisti (da duecento e rotti anni) ad appropriarsi delle risorse di tutti, a mangiare e a fare il ruttino, e senza scriverci: "del popolo" sopra.

Al massmo: "propieta' privata".

E ad appllaudire alle guerre, e a fare dell'ignoranza un punto di forza.

A questo punto, potrei essere cpmunista anche solo per il gusto estetico della scritta: "del popolo", voi mettere?


In Eurasia non ci sono, argomenti ad hominem.

Tu ci staresti benissimo, in Eurasia.

Citazione di: niko il 15 Settembre 2023, 15:00:53 PMTra sottomarini, tecnologie ipersoniche e sistemi di guida inerziali di oggetti che hanno gia' acquisito velocita' elevatissime, nessuno e' al sicuro.

Intercettare una testata nucleare a lungo raggio in arrivo e' difficilissimo, in partenza e' piu' facile ma devi essere vicino e preparato, certo la vastita' del territorio (rampe di lancio disseminate ovunque, a volte mobili su gomna o rotaia) e dell'oceano (sottomarini che emergono in un punto a caso, e ognuno ha gia' montati abbastanza missili da mettere in ginocchio un paese, da solo) non e' a favore di chi si vorrebbe "difendere".

Basta che ne arrivino a destinazione una su dieci, di bombe nemiche, con un successo "difensivo" del novanta per cento e sei in ginocchio, e all'eta' della pietra. Poi in pochi giorni, o al massimo mesi, il vento, e la generale condizione atmosferica, provvedono gentilmente a recapitarti anche le conseguenze di tutte le tue, di bombe lanciate.

Chi decidesse di lanciarlo, un attacco  termonucleare globale, sa benissimo che sopravviverebbe, lui personalmente e famiglia, ma sarebbe la fine di ogni bagno di folla, lusso, senso di importanza o comodita' che possa nutrire il narcisismo o l'ego di un leader moderno.

Vivrebbe come un topo sottoterra e con pochi o piu' lussi e compiti decisionali degli altri sparuti topi, che vivrebbero sottoterra con lui e come lui. Per decenni o a vita.

Odiati, e ricordati come i peggiori assassini di massa di sempre, se mai ci sara' qualcuno in grado stabilmente di ricordare.

Per questo, anche se sopravviverebbero, praticamente tutti quelli coinvolti nella decisione, hanno ottime altre ragioni per non farlo, per nostra fortuna.

Gli ipersonici kinzhal, sembra siano stati intercettati anche dai patriot, da quelli dati all'ucraina, che probabilmente non sono neanche i piu tecnologici. In realtà nessuno conosce la tecnologia USA al riguardo, diversamente dalla Russia che attorno ai suoi armamenti fa grancassa.
Se poi una testata nucleare la intercetti con un'altra testata nucleare la distruggi anche se la manchi di un chilometro, sono convinto che a quest'eventualità estrema da quelle parti qualcuno ci abbia gia pensato.
Nessuno sa poi quanto sono in grado di rilevare la presenza di sommergibili anche a una certa distanza.
La differenza è tutta li, risorse e tecnologia, che permette agli USA di tenere perennemente sotto controllo l'armamentario nucleare Russo, e su questo non c'è nessuna reciprocità.

Sembra proprio di assistere alle scaramucce delle opposte curve. Avanti cosi' che con questa mentalita' ci si leva dal caxxo prima del prevedibile (almeno buona parte dei 12 miliardi attuali) con buona pace del resto degli abitanti (per loro fortuna non sapiens) del pianeta. L'ho gia' detto ( e mi ripeto) a me sta bene , non o ne' figli ne' nipoti.

Citazione di: anthonyi il 15 Settembre 2023, 16:37:35 PMGli ipersonici kinzhal, sembra siano stati intercettati anche dai patriot, da quelli dati all'ucraina, che probabilmente non sono neanche i piu tecnologici. In realtà nessuno conosce la tecnologia USA al riguardo, diversamente dalla Russia che attorno ai suoi armamenti fa grancassa.
Se poi una testata nucleare la intercetti con un'altra testata nucleare la distruggi anche se la manchi di un chilometro, sono convinto che a quest'eventualità estrema da quelle parti qualcuno ci abbia gia pensato.
Nessuno sa poi quanto sono in grado di rilevare la presenza di sommergibili anche a una certa distanza.
La differenza è tutta li, risorse e tecnologia, che permette agli USA di tenere perennemente sotto controllo l'armamentario nucleare Russo, e su questo non c'è nessuna reciprocità.

Va bene, fai il tifo anche su questo se vuoi...

ma "da quelle parti" i russi lo sanno benissimo, che avrebbero intercettate buona parte delle loro testate a causa della loro tecnologia inferiore e della loro assenza di scudi, quindi contro un nemico come la nato hanno probabilita' di VITTORIA pari a zero, probabilita' di DISTRUZIONE RECIPROCA ottima, gli basta attaccare con un numero di testate con cui spianano europa e nordamerica ANCHE prevedendo, e mettendo in conto, un tasso di intercettazione di due su tre, o nove su dieci da parte di un nemico tecnologicamente superiore tanto ce le hanno, e ce le hanno tutte pronte al lancio, l'europa e' pure un obbiettivo vicino a portata di vettori di ogni tipo e non solo intercontinentali, altroche' patriot...

Ogni vettore intercontinentale e' a testata multipla, porta circa dieci testate che possono essere ognuna inerziale o semovente una volta in caduta, esci un attimo dalla logica del tifo e pensa a cosa puo' succedere a un paese come l'italia o a un'isola come la Sicilia se sbagli a intercettarne anche solo uno, se ne arriva a destinazione anche solo uno...

Lo scudo invincibile per vincere le guerre nucleari, ottimo argomento propagandistico in cui credere...

Se una guerra termonucleare globale si potesse in qualche anche remoto modo "vincere", l'avrebbero gia' fatta, visto l'animaletto simpatico e poco aggressivo che e' l'uomo.

Citazione di: niko il 15 Settembre 2023, 17:08:36 PM, e ce le hanno tutte pronte al lancio, l'europa e' pure un obbiettivo vicino a portata di vettori

Dai dati delle ultime rilevazioni degli enti di controllo le testate "pronte" al lancio, sono 1500 circa su 6mila. Con beneficio d'inventario sullo stato di conservazione delle stesse.
Io comunque non ho mai parlato di Europa.

E oltretutto tu parli del sistema satan2, del quale qualche test é stato fatto proprio durante questa guerra, per propaganda interna e per spaventare qualche spirito debole. Ma é talmente pieno di interrogativi tecnici!

Citazione di: niko il 15 Settembre 2023, 16:35:42 PMSi chiama:

"autodeterminazione dei popoli"

E tecnicamente funziona che noi, ci tiriamo fuori, e loro, li lasciamo a scannarsi quanto vogliono, se credono.

No?

Principio in base al quale i popoli hanno diritto di scegliere liberamente il proprio sistema di governo (autodeterminazione interna) e di essere liberi da ogni dominazione esterna, in particolare dal dominio coloniale (autodeterminazione esterna).

Al di là del fatto che si tratti di un diritto ed i diritti non sono prerogativa dei più forti, è sopratutto un principio, che dovrebbe guidare il tuo pensiero politico, anche fino alla guerra. Come Lenin scrisse

L'autodecisione delle nazioni non è altro che la lotta per la completa liberazione nazionale, per la completa indipendenza, contro le annessioni, e i socialisti non possono, senza rinunciare a essere socialisti, sottrarsi a questa lotta, in tutte le sue forme, compresa l'insurrezione e la guerra.

Da nessuna parte in Lenin è scritto "imperi e colonie devono prendersi a mazzate e chi vince determina l'altro" perchè altrimenti gli imperi determinerebbero sempre le colonie, è chiaramente pensato per difendere i diritti degli aggrediti specialmente contro le annessioni territoriali, e contempla anche il supporto militare esterno senza il quale le nazioni più piccole soccomberebbero sempre, gli imperi non ne hanno alcun bisogno.

E' assurdo, l'antiamericanismo ti fa leggere Lenin al contrario e lui si rivolta nel mausoleo, e sei tu il marxista non io, io non mi sento in alcun modo legato a quanto scrive Lenin. Roba da matti..