E dove sarebbe scritto che l'Ucraina era nella "sfera d'influenza" della Russia. Gli ucraini sulla carta dei trattati sottoscritti anche dalla Russia sono indipendenti, non hanno mai neanche aderito alla CSI. La sfera d'influenza é solo nella testa di Putin, e dei russi che seguono la sua ideologia. 
Riguardo alla Cina, niko, non farti troppe illusioni, quelli sono mercanti e vedono soprattutto la convenienza economica e adesso, vedendo le condizioni in cui é ridotta la Russia economicamente un po' di conti se li stanno facendo, sia riguardo al sostegno alla Russia, sia riguardo alla questione di taiwan, e i cambiamenti si vedono, la Cina ha mandato un suo rappresentante alla conferenza per la fine della guerra Russia ucraina, conferenza alla quale la Russia non era invitata, anche se questo rafforza l'isolamento russo.
Avranno rapporti con la Russia finché converrà loro, e finché ci sarà qualcosa da spolpare della grande madre Russia. 

Niko , sprechi il fiato , qui dentro (in questa discussione intendo , per cui peraltro molti da cosa vedo non provano interesse  , che siano i piu' intelligenti ?) ci sono i democratici dei due pesi e due misure. Le nefandezze dell'occidente sono fatte a fin di bene. Prendine atto , zitto e mosca. E' un postulato , per cui non si dimostra. Heil kapitale und libero merkato Freunden. Wie geht's ?

ma infatti Atomista. Ho provato a fare qualche intervento nel senso di affermare le responsabilità di entrambe le parti, ma qui il gioco è davvero molto polarizzato, con il bene da una parte e il male dall'altra a seconda dello schieramento scelto. A noi occidentali resta in più la possibilità di criticare il nostro sistema, opportunità (importantissima) che manca ai sistemi asiatici, ma è proprio su tale base che poi dovrebbero esserci i cambiamenti, mentre invece ormai, dopo la critica, non discende alcun cambiamento reale, limitandosi ad una sorta di sfogatoio. Mala tempora.

Citazione di: atomista non pentito il 07 Agosto 2023, 14:57:27 PMNiko , sprechi il fiato , qui dentro (in questa discussione intendo , per cui peraltro molti da cosa vedo non provano interesse  , che siano i piu' intelligenti ?) ci sono i democratici dei due pesi e due misure. Le nefandezze dell'occidente sono fatte a fin di bene. Prendine atto , zitto e mosca. E' un postulato , per cui non si dimostra. Heil kapitale und libero merkato Freunden. Wie geht's ?

Semmai é tuo il postulato che la battaglia ideologica marxista contro il capitalismo abbia a che fare con l'invasione russa dell'ucraina. Ma come siete ingenui voi marxisti dei giorni d'oggi, vi basta qualche bandiera rossa sventolata qua e là dal tiranno di turno e subito vi fate abbindolare. 

Citazione di: Jacopus il 07 Agosto 2023, 15:10:33 PMma infatti Atomista. Ho provato a fare qualche intervento nel senso di affermare le responsabilità di entrambe le parti, ma qui il gioco è davvero molto polarizzato, con il bene da una parte e il male dall'altra a seconda dello schieramento scelto. A noi occidentali resta in più la possibilità di criticare il nostro sistema, opportunità (importantissima) che manca ai sistemi asiatici, ma è proprio su tale base che poi dovrebbero esserci i cambiamenti, mentre invece ormai, dopo la critica, non discende alcun cambiamento reale, limitandosi ad una sorta di sfogatoio. Mala tempora.

Veramente il problema con niko era un po' più di base. Bene o male sono interpretazioni della realtà, ma li il problema era stabilire ciò che é vero e ciò che é falso.
Per dire, jacopus, alla storia del governo ucraino nazista tu ci credi o no? 
Pensi sia minimamente realistica? 

Anthonyi. In realtà non sono così esperto della situazione ucraina. La reductio ad Hitlerum è sempre un po' fragile come prima percezione. In un mondo ideale bisognerebbe garantire l'autodeterminazione dei popoli, ma forse neppure questo sarebbe sufficiente. Personalmente a me quello che infastidisce è che di fronte ad una guerra fra due imperi (USA e Cina), chi ci rimetterà di più sarà l'Europa. In termini di Realpolitik, se vuoi anche opportunisticamente, bisognerebbe riuscire a trovare un compromesso. Stiamo comunque parlando di Russia. La Russia non è solo Putin, evidentemente con la stoffa del tiranno, ma un paese glorioso e millenario, ricco di cultura, confinante con l'Europa e con il quale i buoni rapporti gioverebbero ad entrambi. Se poi invece vogliamo (da entrambe le parti) pigiare l'acceleratore sul binomio amico/nemico, allora buona fortuna. Comunque non sottovaluterei la Russia e cercherei di rispettarla, allo stesso modo di come ho sempre rispettato ed onorato l'Italia anche quando al governo vi era un tizio da barzelletta.

Citazione di: Jacopus il 07 Agosto 2023, 16:55:14 PM... allo stesso modo di come ho sempre rispettato ed onorato l'Italia anche quando al governo vi era un tizio da barzelletta.

Cioè per tutta la storia repubblicana dal '48 in poi, in cui quel posto è stato occupato da fantocci designati dagli USA, a suon di stragi e spread.

Hai ragione invece a mantenerti al di sopra della mischia nel letamaio politicante guerrafondaio, in cui l'alternativa meno peggio è un equilibrio tra tutti gli attori in gioco, e la peggiore è l'unipolarismo, finora solo occidentale come velleità e prassi.

Valutazione che porta a parteggiare per chi vi si oppone, a prescindere dai suoi meriti etici.

Citazione di: atomista non pentito il 07 Agosto 2023, 14:57:27 PMNiko , sprechi il fiato , qui dentro (in questa discussione intendo , per cui peraltro molti da cosa vedo non provano interesse  , che siano i piu' intelligenti ?) ci sono i democratici dei due pesi e due misure. Le nefandezze dell'occidente sono fatte a fin di bene. Prendine atto , zitto e mosca. E' un postulato , per cui non si dimostra. Heil kapitale und libero merkato Freunden. Wie geht's ?

Secondo me spreca il fiato chi tira fuori elementi a caso per fare "bilanci morali della storia", non richiesti da nessuno tralaltro. Si, le persone fanno cose brutte, persone di tutte le nazioni, anche gli occidentali, anche molto brutte. Assimilato questo dato cruciale, la discussione è sempre dove l'avevamo lasciata. A spasso nella storia per fare bilanci morali, una clip con Guzzanti

E' questo il problema, voi confondete le opinioni con la realtà. Nella realtà la guerra é tra Russia e ucraina, é la russia che ha invaso, é l'Ucraina che sta resistendo. Cosa c'entrano Cina e usa? Gli usa forniscono le armi all'ucraina, e con questo? L'Europa non é danneggiata dalle armi fornite dagli USA ma dalla guerra stessa, che é ai suoi confini, e il responsabile della guerra é Putin, questi sono i fatti oggettivi, non elucubrazioni dietrologiche.
Quanto al "rispetto" per la Russia il mondo é fatto così, hai quello che meriti, anche perché quello é il solo modo per far capire a chi sbaglia i suoi errori. 

Non si tratta di bilanci morali ma di superamento dell'egemonia dell'impero canaglia. L'Ucraina è solo l'ennesimo stato fantoccio di questa egemonia, scaraventato in prima linea contro uno degli avversari principali. L'Europa è la seconda linea. Il Pentagono è il Quartier Generale...

CitazioneE' questo il problema, voi confondete le opinioni con la realtà. Nella realtà la guerra é tra Russia e ucraina, é la russia che ha invaso, é l'Ucraina che sta resistendo. Cosa c'entrano Cina e usa? Gli usa forniscono le armi all'ucraina, e con questo? L'Europa non é danneggiata dalle armi fornite dagli USA ma dalla guerra stessa, che é ai suoi confini, e il responsabile della guerra é Putin, questi sono i fatti oggettivi, non elucubrazioni dietrologiche.
Quanto al "rispetto" per la Russia il mondo é fatto così, hai quello che meriti, anche perché quello é il solo modo per far capire a chi sbaglia i suoi errori. 

Io penso, ma posso sbagliarmi, che gli USA abbiano molto da guadagnare da questa guerra e quindi se non c'è il loro zampino direttamente, perlomeno non hanno alcun interesse ad interromperla. Fa parte del gioco geopolitico, dove non esiste pietà o umanità ma solo calcolo e dove eventualmente anche la pietà e l'umanità possono essere conteggiate nella partita doppia del dare/avere. La Russia è stata posta di fronte ad un vicolo cieco e non ha risposto in modo elegante, come fece a suo tempo la Gran Bretagna quando dismise il suo immenso impero. Putin ha le sue responsabilità ma non credo che gli altri interlocutori siano degli innocentini. Fingono di esserlo perchè è una parte che rende e gli USA questa parte la conoscono fin troppo bene, fin dai tempi di Pearl Harbour, che fu sicuramente un atto imperialista del Giappone da condannare, ma che fu l'unica risposta possibile che poteva dare quell'imperialismo all'imperialismo americano, poichè questo si trattava. Storia ripetuta in modo molto meno riuscito con le "armi di distruzione di massa" irachene e così via. A chi piace essere definito aggressore? A nessuno. Persino Hitler inscenò l'incidente di Gleiwitz per far passare i poveri polacchi come aggressori. Questa è la realtà della geopolitica, esattamente come illustrata da Machiavelli in poi. E l'Europa tramite la combo "Brexit" più "guerra in Ucraina" ha capito quale è il suo ruolo in questa commedia o dramma; quello del comprimario. Del resto a paesi che possiedono dai duecento a quattrocento carri armati a testa contro le decine di migliaia di USA, Russia e Cina, che ruolo si può dare, quando la guerra diventa "calda"?
Quindi definire la causa della guerra Ucraina come una guerra voluta da Putin è come dire che la seconda guerra mondiale fu voluta solo da Hitler. Una visione obiettabile. Vi erano oppositori nella Germania nazista e vi sono oppositori nella Russia, ma anche fanatici followers dei loro leaders, altrimenti non si spiegherebbe la resistenza dell'esercito. Tutti sottomessi e impauriti dai progrom della Nomenklatura? In parte sì, ma credo che vi siano anche altre possibili e contemporanee interpretazioni. Ho sempre diffidato delle visioni storiche secondo le quali c'è un cattivo che si piglia tutte le colpe.

Citazione di: Ipazia il 07 Agosto 2023, 22:47:36 PMNon si tratta di bilanci morali ma di superamento dell'egemonia dell'impero canaglia. L'Ucraina è solo l'ennesimo stato fantoccio di questa egemonia, scaraventato in prima linea contro uno degli avversari principali. L'Europa è la seconda linea. Il Pentagono è il Quartier Generale...

In realtà si tratta semplicemente di capire la realtà e trovare modelli che sappiano spiegare e predire, che già è complicato, ma è giusto che tu metta in chiaro che per te capire è subordinato al combattere l'impero, io l'avevo compreso ma c'è chi può essersi illuso altrimenti. Per qualche motivo, la presenza di opinioni di chi "combatte l'impero" è visto da alcuni come un segnale di pluralità ed equidistanza, perciò grazie per rendere la discussione più interessante. Quando Putin venne rieletto nel 2011 subito capì che le cose sarebbero state dure, persino i sassi si erano accorti che aveva rubato le elezioni, in alcuni seggi si conteggiava il 110% dei voti, questa volta oltre il limite del secondo mandato "barriera", perciò per molti russi si radunarono in piazza per cominciare a pensare metodi "incostituzionali" per riprendersi ciò che gli spettava. Nel 2011 un sondaggio di Levada suggeriva che l'opinione pubblica russa vedeva agli americani positivamente, quasi il 70% dei russi, questo dato verrà registrato nuovamente nel 2013 in discesa al 38%. Dal 2011 al 2014 sono gli anni di transizione, politica e narrativa, (nessun progresso sul fronte NATO, bisogna sempre specificarlo) gli anni in cui nascono outlet per l'europa come "RT", il famoso giornale che anzichè fare propaganda parlando positivamente della Russia lo fa parlando male degli americani, che per l'orecchie del marxista europeo è tanta musica, in Italia arriva con Casaleggio in una marea di siti (anche novax ovviamente) che ora sono letteralmente spariti da internet ma che ogni giorno martellavano di spam cospiratologista antimperialista. Nel mondo parallelo di Putin, le elezioni del 2011 sono si state truccate, ma mica da lui che le ha vinte, ma dalla Clinton e dagli americani..non chiedetemi di spiegare come e perchè, nel mondo degli "antimperialisti" questa cosa ha un senso, chiedete a loro. Ho questa piccola teoria, non pretendo grandi cose da essa, ma la tengo lì.. non sarà che le dittature essendo che non hanno un opposizione interna con cui dialogare  tendono a trovare capri espiatori esterni per i propri problemi, siano razze esterne o paesi esterni, e pur di non venir travole dai loro fallimenti si buttano da capo a collo nel progetto di sterminare questa opposizione, magari dichiarando guerre ed epurazioni? Magari sbaglio, o magari c'è un perchè al ripetersi continuo della storia. Ah devo parlare male anche dell'america, anche l'america per vent'anni non trovando un opposizione si è buttata in progetti di sterminio contro capri espiatori per i loro problemi, e hanno perso il "primato morale" facendo ciò, e tra l'altro lo sanno anche loro e proprio in Ucraina sperano di riguadagnarlo per ora con ampio successo, perciò un altra sconfitta "antimperialistica", l'ennesima.

Inverno é interessante quello che dici, ma non é una novità. E' risaputo che le dittature, per mantenersi stabili, devono inventare un nemico. Per la Russia di Putin gli USA erano chiaramente un nemico facile, tenuto conto che decenni di guerra fredda avevano plasmato la popolazione al riguardo.
In aggiunta poi, lo stesso Putin sapeva che su quella strada avrebbe trovato come collaboratori anche un certo numero di occidentali nostalgici, plasmati dall'ideologia marxista-leninista. 

Citazione di: Jacopus il 07 Agosto 2023, 23:22:42 PMIo penso, ma posso sbagliarmi, che gli USA abbiano molto da guadagnare da questa guerra e quindi se non c'è il loro zampino direttamente, perlomeno non hanno alcun interesse ad interromperla. Fa parte del gioco geopolitico, dove non esiste pietà o umanità ma solo calcolo e dove eventualmente anche la pietà e l'umanità possono essere conteggiate nella partita doppia del dare/avere. La Russia è stata posta di fronte ad un vicolo cieco e non ha risposto in modo elegante, come fece a suo tempo la Gran Bretagna quando dismise il suo immenso impero. Putin ha le sue responsabilità ma non credo che gli altri interlocutori siano degli innocentini. Fingono di esserlo perchè è una parte che rende e gli USA questa parte la conoscono fin troppo bene, fin dai tempi di Pearl Harbour, che fu sicuramente un atto imperialista del Giappone da condannare, ma che fu l'unica risposta possibile che poteva dare quell'imperialismo all'imperialismo americano, poichè questo si trattava. Storia ripetuta in modo molto meno riuscito con le "armi di distruzione di massa" irachene e così via. A chi piace essere definito aggressore? A nessuno. Persino Hitler inscenò l'incidente di Gleiwitz per far passare i poveri polacchi come aggressori. Questa è la realtà della geopolitica, esattamente come illustrata da Machiavelli in poi. E l'Europa tramite la combo "Brexit" più "guerra in Ucraina" ha capito quale è il suo ruolo in questa commedia o dramma; quello del comprimario. Del resto a paesi che possiedono dai duecento a quattrocento carri armati a testa contro le decine di migliaia di USA, Russia e Cina, che ruolo si può dare, quando la guerra diventa "calda"?
Quindi definire la causa della guerra Ucraina come una guerra voluta da Putin è come dire che la seconda guerra mondiale fu voluta solo da Hitler. Una visione obiettabile. Vi erano oppositori nella Germania nazista e vi sono oppositori nella Russia, ma anche fanatici followers dei loro leaders, altrimenti non si spiegherebbe la resistenza dell'esercito. Tutti sottomessi e impauriti dai progrom della Nomenklatura? In parte sì, ma credo che vi siano anche altre possibili e contemporanee interpretazioni. Ho sempre diffidato delle visioni storiche secondo le quali c'è un cattivo che si piglia tutte le colpe.

Quindi dal tuo punto di vista la Russia é stata "costretta" ad invadere l'Ucraina, "costretta" a lanciare alcune migliaia di missili su obiettivi civili ucraini, facendo decine di migliaia di vittime civili, "costretta" a deportare migliaia di bambini ucraini, spesso sottratti alle loro famiglie con l'inganno, per sottoporli a una terapia rieducativa russificante.
A questo punto ti riprendo il parallelo con Hitler e ti dico che a questo punto puoi anche dire che Hitler é stato "costretto" ad invadere la Polonia, é stato "costretto" a mettere in piedi i campi di concentramento, e a fare la shoah.
In entrambi i casi, infatti, abbiamo soggetti ideologizzati che agiscono ossessivamente nella realizzazione di un disegno egemonico nazionalista.
Non accetto invece il parallelo che fai con l'Inghilterra, per la quale l'impero coloniale era una questione di calcolo economico, a un certo punto le forze indipendentiste sono tali che il gioco non vale più la candela e quindi si abbandona il campo.
Oltretutto proprio nello specifico del colonialismo inglese abbiamo avuto l'efficacia delle strategie di resistenza pacifica in India proprio perché il forte rigore morale degli inglesi impediva loro  di fare un bagno di sangue, cosa che invece non era per nulla impedita alle altre potenze coloniali.
Riguardo poi ai "vantaggi" usa nella continuazione della guerra io proprio non li vedo.
L'interesse degli USA é innanzitutto strategico e riguarda il pericolo dell'acquisizione, da parte della Russia, del controllo di una quota eccessiva di risorse naturali e produzioni alimentari che permetterebbe alla stessa di ricattare il mondo intero.
In realtà l'interesse a difendersi dalla Russia é soprattutto europeo, perché é soprattutto nei confronti dell'Europa che possono essere esercitati certi ricatti, gli USA non hanno bisogno di energia, non hanno bisogno di alimenti.
E comunque la continuazione della guerra dipende dalle scelte di Russia e ucraina, con la notazione che detta continuazione può avere valore differente a seconda della pace cui si rapporta. Sicuramente una guerra finita presto, con la sottomissione del popolo ucraino a Putin, sarebbe stata la soluzione peggiore possibile. Magari egoisticamente nell'immediato sarebbe apparsa a noi europei come una cosa positiva, almeno fino al momento in cui il disegno egemonico nazionalista di Putin non si  fosse risvegliato, magari nei confronti di un paese nato, con Putin che in tal caso avrebbe potuto contare anche su tanti soldatini ucraini da mandare in guerra contro di noi insieme ai tatari e ai buriati.

È di tutta evidenza che l'occidente, e in particolare gli USA, non ha più alcun interesse a fomentare guerre.

Perché non esiste più un mondo aperto alla espansione economica di sfruttamento. Il mondo è ormai chiuso e finito.

Piuttosto, non essendoci più spazi aperti che permettano il prosperare del capitalismo, l'occidente ha perduto la sua stessa forza propulsiva.
E ora vorrebbe stare tranquillo.
Godendo dei risultati raggiunti, anche in termini di benessere sociale e civile raggiunto.
Perché l'occidente è un po' come la Grecia antica. Un popolo di predoni che infine ha dato inizio (e che inizio!) alla stessa civiltà occidentale).

Ma la pace desiderata dall'occidente non è possibile.

Sia perché i barbari, che sono rimasti tali anche per la loro storia di regimi autoritari, non sono appunto civili.

E sia perché l'occidente si è fatto corrompere da quegli stessi barbari. Illudendosi di mantenere il proprio benessere non lavorando, non producendo, ma semplicemente per un illusorio suo primato intellettuale.

Un benessere a cui aspira ormai tutto il mondo, e i barbari ancora di più per l'astinenza patita.

O l'occidente cambia rapidamente la sua dipendenza dai barbari, rinunciando a parte del proprio benessere, o sarà la barbarie.