Ieri é stata una giornata interessante per la guerra. Alcune navi dirette verso porti ucraini sono state contattate dai russi che gli hanno intimato di desistere dal loro intento che le avrebbe rese obiettivi di guerra. Le navi se ne sono fregate e hanno continuato la navigazione senza neanche spegnere il transponder, per cui erano rilevabilissime.
Dalle basi russe si sono alzati in volo ben 5 aerei caccia, segno che i russi avevano realmente intenzione di dare seguito alle loro minacce, però da parte nato erano stati messi in circolazione sul mar nero più aerei e droni radar, ed un'intera squadra di caccia nato dalla Romania sono stati allertati, tra i quali anche un euro fighter( secondo me a simboleggiare l'appoggio anche dei paesi europei all'azione in questione). Alla fine non é successo niente perché i caccia russi sono rientrati senza fare niente, ma in quel niente c'é tutto perché é stato dimostrato che le minacce di attacco alle navi sono irrilevanti e che a loro difesa c'é, e certamente ci sarà, direttamente la Nato. 

sono come bambini che giocano a Risiko , con la differenza che i bambini sanno di stare giocando mentre loro giocano senza neppure sapere che lo fanno.
Adulti che si  comportano in questo modo sono ridicoli. 

Visto che dai risultati di questo "gioco" dipende la possibilità di nutrirsi per alcune centinaia di milioni di persone, non mi sembra ci sia molto da ridere. 

Come ho detto altre volte, Anthonyi, non voglio mettermi a difendere stime e cifre (non portano a niente di interessante) posso solo dire che conoscevo i problemi di quella del NYT ma è anche di tre settimane fa, Oryx va sempre proiettato per ciò che non è visualmente confermato e sopratutto per veicoli incapacitati che saran pure recuperabili ma non parteciperanno per un pò. Rimaniamo che a mio avviso le perdite ucraine sono più sostanziose di quanto pensi tu, importanti rimaranno gli sviluppi strategici, su quella che è la più imponente articolazione difensiva dalla seconda guerra mondiale, che nessun esercito vivo al mondo ha esperienza ad affrontare (celebre rimarrà il consiglio dell'istruttore NATO riguardo ai campi minati "girategli intorno".. anche se sono ovunque).

L'altro giorno mi sono imbattuto in un vecchio articolo del Guardian che è praticamente una confessione, roba che i bravi storici del futuro vorranno tenere in considerazione quando parlano di "cause della guerra" e da bravi realisti punteranno i ditini contro l'espansione NATO. Il contesto è quello di un incontro, dove l'Ucraina viene posta davanti ad un bivio, se aderire all'UE o scegliere la controparte russa (+Bielorussia+Kazhakistan) e quello che ha da dire Glazyev, l'inviato di Putin, suona come una profezia nel settembre 2013

https://www.theguardian.com/world/2013/sep/22/ukraine-european-union-trade-russia

"Non vogliamo usare alcun tipo di ricatto ( ). Questa è una domanda per il popolo ucraino", ha detto Glazyev. "Ma legalmente, firmando questo accordo sull'associazione con l'UE, il governo ucraino viola il trattato sul partenariato strategico e l'amicizia con la Russia". Quando ciò accadrà, ha affermato, la Russia non potrebbe più garantire lo status di stato dell'Ucraina e potrebbe eventualmente intervenire se le regioni filo-russe del paese si appellassero direttamente a Mosca.

"Eventualmente" le regioni "filorusse" si appellarono davvero a Mosca e sempre "eventualmente" lo status sovrano ucraino è stato cancellato dall'agenda russa.. perchè volevano entrare nell'UE.

Quindi secondo Glazyev, lo status di stato dell'Ucraina era condizionato al mantenimento dell'alleanza strategica. Però questo non era mai stato scritto nei trattati nei quali la russia riconosce l'Ucraina e i suoi confini. Possiamo solo dire, loro ce l'avevano gia detto che avrebbero invaso, magari si poteva prenderli un po piu sul serio, se l'ucraina fosse stata preparata meglio per tempo magari certi sviluppi estremi ce li saremmo risparmiati, comunque l'Ucraina davanti al bivio non sembra avere alcun dubbio, a qualsiasi costo tra russia ed occidente sceglie l'occidente, comprese quelle regioni che loro definiscono "filo-russe", ma che filo russe non erano e meno che mai lo sarebbero oggi se avessero realmente la possibilità di esprimere un'opinione.

Se entrare nell'UE significa organizzare golpe per mettere fuori legge la lingua e i partiti filorussi e incendiare le loro sedi con loro dentro, l' "eventualità" è stata servita alla Russia su un vassoio d'oro.

Citazione di: anthonyi il 04 Agosto 2023, 10:35:32 AM....comunque l'Ucraina davanti al bivio non sembra avere alcun dubbio, a qualsiasi costo tra russia ed occidente sceglie l'occidente, comprese quelle regioni che loro definiscono "filo-russe", ma che filo russe non erano e meno che mai lo sarebbero oggi se avessero realmente la possibilità di esprimere un'opinione.

Come quella parte del mondo dove il Mercato insegna a votare ?

Il mercato ti rappresenta le opportunita che hai, ciascuno vota secondo le sue convenienze ma sono convenienze che possono essere basate su opportunità vere o false. Votare basandosi sul mercato, e non sulle promesse dei politici, vuol dire votare su dati concreti e non sulle false promesse. 

Citazione di: Ipazia il 04 Agosto 2023, 11:22:30 AMSe entrare nell'UE significa organizzare golpe per mettere fuori legge la lingua e i partiti filorussi e incendiare le loro sedi con loro dentro, l' "eventualità" è stata servita alla Russia su un vassoio d'oro.

Nessuno ha fatto golpe in Ucraina, sono gli ucraini che vogliono stare con l'occidente con grande determinazione. E comunque come spiega chiaramente glazyev il fatto che la convergenza verso l'occidente potesse essere democratica o golpistica non cambia nulla per i russi, i quali comunque avrebbero messo in discussione l'indipendenza ucraina.
E possibile anzi, che il fatto che l'ucraina sia un paese che va verso la democrazia occidentale rappresenti un ulteriore problema per il regime russo, preoccupato che la cultura democratica possa contagiare il loro mondo. 

Citazione di: anthonyi il 04 Agosto 2023, 16:32:20 PMNessuno ha fatto golpe in Ucraina, sono gli ucraini che vogliono stare con l'occidente con grande determinazione. E comunque come spiega chiaramente glazyev il fatto che la convergenza verso l'occidente potesse essere democratica o golpistica non cambia nulla per i russi, i quali comunque avrebbero messo in discussione l'indipendenza ucraina.
E possibile anzi, che il fatto che l'ucraina sia un paese che va verso la democrazia occidentale rappresenti un ulteriore problema per il regime russo, preoccupato che la cultura democratica possa contagiare il loro mondo.

Non credo che il problema sia questo. Si è capito, ormai, che sono le risorse  e il territorio ucraino a far gola. Con le prime, si può quasi affamare/sfamare  il mondo, con il secondo ci si posiziona meglio strategicamente, per incutere timore nel vicino, noi europei, insomma. La cultura democratica non fa nessunissima paura, come è sempre successo, anzi, viene considerata un limite dall'aggressore, che comunque si muove prima per l'argent e poi, se rimane tempo, per la cultura.

La storia dimostra che le condizioni per occidentalizzare l'Ucraina in modo pacifico non c'erano e non ci sono mai state, perche' non tutta la popolazione ucraina era favorevole a tale occidentalizzazione.

Si e' preferito procedere ad una occidentalizzazione violenta e le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti.

I "cambiamenti sociali che incontrano ampio consenso," proprio secondo le regole e lo stile di vita occidentale, che in teoria, e a chiacchiere, alcuni qui vorrebbero esaltare, e proprio nella misura in cui sono davvero tali, si dovrebbero fare tramite le elezioni e la normale alternanza politica, non tramite le bande di nazisti e le infiltrazioni cia.

Ma da questo orecchio gli "occidentalizzatori" ucraini non ci hanno mai sentito e non ci sentono.

Onore a tutti quelli che a loro si sono opposti.

La storia li riabilitera'.

A prescindere da come finira' questa guerra.

Citazione di: niko il 04 Agosto 2023, 18:39:10 PMLa storia dimostra che le condizioni per occidentalizzare l'Ucraina in modo pacifico non c'erano e non ci sono mai state, perche' non tutta la popolazione ucraina era favorevole a tale occidentalizzazione.

Le condizioni non c'erano perché la Russia non era favorevole, e ha portato la violenza in Ucraina con la menzogna e la corruzione. Oggi uno dei capi della rivolta indipendentista, funzionario DELL'FSB, e terrorista pluriomicida a bbattitore di un aereo di linea civile é sotto processo perché al potere di Putin non fa più comodo.

Che il neonazismo sia il punto d'approdo della democrazia liberal-liberista è perfettamente coerente con la sua natura etica e politica. Ora sappiamo cosa provavano tedeschi e italiani sotto i regimi nazifascisti del secolo scorso. Con in più la presa in giro dell'antifascismo da operetta. Buffonata che nel '900 è  stata risparmiata.

Citazione di: Ipazia il 04 Agosto 2023, 21:19:36 PMChe il neonazismo sia il punto d'approdo della democrazia liberal-liberista è perfettamente coerente con la sua natura etica e politica. Ora sappiamo cosa provavano tedeschi e italiani sotto i regimi nazifascisti del secolo scorso. Con in più la presa in giro dell'antifascismo da operetta. Buffonata che nel '900 è  stata risparmiata.

Quando c' é il pericolo di una dittatura comunista, e quindi il rischio di perdere sia la democrazia che il libero mercato, allora la perdita della democrazia può essere la soluzione meno traumatica. La specifica del nazismo, però, ha a che vedere con aspetti sociali che non hanno rapporto col sistema economico. 
Comunque é difficile sapere con certezza cosa si prova sotto un regime neonazista se non ci si vive dentro, noi possiamo immaginare cosa vive il popolo russo sotto il regime di Putin, ma solo fino a un certo punto. 

Citazione di: niko il 04 Agosto 2023, 18:39:10 PMLa storia dimostra che le condizioni per occidentalizzare l'Ucraina in modo pacifico non c'erano e non ci sono mai state, perche' non tutta la popolazione ucraina era favorevole a tale occidentalizzazione.

Bastava rispettare lo stato di diritto, non era difficile, è difficile per chi crede che lo stato di diritto sia una fregnaccia come spesso accade tra i leader dell'est di "scuola sovietica" che tendono a farlo a brandelli e poi lamentarsi che lo stato non funziona, che l'occidente gli ha dato "le ricette sbagliate", lo dicono mentre spruzzano di diarrea la costituzione. Non è che dopo la Brexit i londinesi hanno cominciato a sparare sull'inghilterra agricola, forse perchè l'inghilterra agricola non è stata armata dagli Irlandesi per fomentare una guerra. La nazioni usano continuamente il monopolio della violenza per imporre a minoranze ciò che ha deciso la maggioranza, i napoletani non potevano impedire l'ingresso in Eu secedendo dall'Italia, è normale amministrazione.

Citazione di: niko il 04 Agosto 2023, 18:39:10 PMI "cambiamenti sociali che incontrano ampio consenso," proprio secondo le regole e lo stile di vita occidentale, che in teoria, e a chiacchiere, alcuni qui vorrebbero esaltare, e proprio nella misura in cui sono davvero tali, si dovrebbero fare tramite le elezioni e la normale alternanza politica, non tramite le bande di nazisti e le infiltrazioni cia.

Pensa che fortuna, capita di rado nella storia di avere dei "gemelli" con cui fare paragoni, ed è questo il caso. Infatti, in Bielorussia è accaduta la stessa cosa che è accaduta in Ucraina salvo qualche anno di ritardo, con la differenza che nessuno lì ha (ancora) parlato di agenti della Cia, nazisti, laboratori biochimici, il figlio di Biden, mai proposte di entrare nella NATO, e tutta quell'altra serie di fregnacce (perchè così passeranno alla storia, mettici una pietra sopra) che in teoria dovrebbero spiegare qualcosa dell'Ucraina, ma come dimostra la situazione Bielorussa sono irrilevanti.

Citazione di: InVerno il 05 Agosto 2023, 09:36:47 AMBastava rispettare lo stato di diritto, non era difficile, è difficile per chi crede che lo stato di diritto sia una fregnaccia come spesso accade tra i leader dell'est di "scuola sovietica" che tendono a farlo a brandelli e poi lamentarsi che lo stato non funziona, che l'occidente gli ha dato "le ricette sbagliate", lo dicono mentre spruzzano di diarrea la costituzione. Non è che dopo la Brexit i londinesi hanno cominciato a sparare sull'inghilterra agricola, forse perchè l'inghilterra agricola non è stata armata dagli Irlandesi per fomentare una guerra. La nazioni usano continuamente il monopolio della violenza per imporre a minoranze ciò che ha deciso la maggioranza, i napoletani non potevano impedire l'ingresso in Eu secedendo dall'Italia, è normale amministrazione.
Pensa che fortuna, capita di rado nella storia di avere dei "gemelli" con cui fare paragoni, ed è questo il caso. Infatti, in Bielorussia è accaduta la stessa cosa che è accaduta in Ucraina salvo qualche anno di ritardo, con la differenza che nessuno lì ha (ancora) parlato di agenti della Cia, nazisti, laboratori biochimici, il figlio di Biden, mai proposte di entrare nella NATO, e tutta quell'altra serie di fregnacce (perchè così passeranno alla storia, mettici una pietra sopra) che in teoria dovrebbero spiegare qualcosa dell'Ucraina, ma come dimostra la situazione Bielorussa sono irrilevanti.

Si',

"bastava rispettare lo stato di diritto",

Infatti: sarebbe bastato permettere al leggittimo presidente Yanukovich di terminare il suo mandato o di accettare la sua proposta di elezioni anticipate.

Al fine di creare le condizioni per una eventuale occidentalizzazione del paese pacifica e rispettosa della volonta' popolare, o piu' probabilmente, per nessuna occidentalizzazione, sempre nel rispetto della volonta' popolare.

Ma nessuna di queste due opzioni rientrava nell'agenda dei golpisti e dei congiurati maidan.

I quali volevano fin dall'inizio un'occidentalizzazione VIOLENTA e a tutti i costi.

E sapevano di volerla.

Irrispettosa della volonta' popolare e di ogni aspirazione progressista e democratica di cui A PAROLE (e solo a parole) essi si facevano paladini.

Sai, di solito, se vediamo con un po' di obbiettivita' che cosa ci insegna la storia umana globale degli ultimi cento anni, diciamo 1920-2020, pianeta Terra (non amo fare il maestrino delle principali tendenze storiche e geografiche, ma stavolta ci sta)

* sia i nazisti e i fascisti convinti,

* sia quel tipo di "liberali", e di "socilademocratici" per modo di dire, i quali sono disposti a tollerare, strumentalizzare e pagare i nazisti convinti in nome della ragion di stato e ne vanno fieri

Hanno questa cosa in comune tra di loro, SE NE INFISCHIANO DELLA VOLONTA' POPOLARE.

L'Ucraina 2014-2022 e' stato l'ennesimo ricorso storico di una "vecchia storia", che ne ha almeno cento, di anni di eta'.

Inoltre,

"il diritto della maggioranze di imporre la volonta' delle minoranze"

a cui tanto improvvidamente alcuni qui si appellano, proprio in democrazia e affinche' una democrazia sia tale, ha un principale limite e un principale presupposto:

1): Principale presupposto:

la volonta' popolare, che le maggioranze vogliono imporre alle minoranze, deve essere in qualche modo ben definita, istituzionalmente e decisionalmente  leggittima, e riconoscibile come tale, nel senso che le minoranze non devono essere state, in linea di principio e fin dall'origine escluse dal processo "assembleare" o "democratico" che ha portato alla formazione di tale volonta', identificando dunque le maggioranze come maggioranze, e le minoranze come minoranze, in un determinato ambito.

Se cio' NON avviene, le presupposte "minoranze", che vere minoranze non sono, perche' un vero processo democratico non e' avvenuto, hanno tutto il diritto di ribellarsi, finanche con la forza, alle presupposte "maggioranze", che vere maggioranze non sono, per lo stesso motivo.

La democrazia, o e' universale o non e'.

Rousseau, il principale sostenitore del diritto, finanche violento, di imporsi delle maggioranze sulle minoranze come puntello doloroso, ma necessario, per la democrazia, sarebbe stato d'accordo.

2): Principale limite:

se una minoranza e' territorialmente molto localizzata, o altrimenti molto (ideologicamente, linguisticamente o religiosamente, o in altro modo) identificabile, lo stato democratico deve prendere in considerazione la concessione di autonomia e liberta' a tale minoranza, piuttosto che la violenza contro di essa.

La democrazia, per essere tale, deve prevalere, come valore, sull'integrita' territoriale, ideologica o di altro tipo di uno stato che la adotti come sistema, quindi, finche' e' umanamente possibile "spezzare", o "frammentare" un processo decisionale importante e non intrinsecamente monolitico, (nel senso che, tra due identita' potenzialmente contrapposte emergenti da un processo decisionale, l'uno decide una cosa, e l'altro l'altra) per renderlo piu' aderente alle maggioranze e alle minoranze storiche e reali, il sistema democratico DEVE farlo, deve perseguire questa via, invece di imporre maggioranze e minoranze localmente, o in altro senso artificiali, perseguendo il centralismo e l'accentrazione quando ci sarebbero altre vie.

Ora, i golpisti e i congiurati ucraini hanno imperversato facendo il bello e il cattivo tempo per almeno tre mesi tra:

* La deposizione di Yanukovich,

* e le prime "leggittime" (in realta' ormai viziate dal loro stesso clima di terrore, e quindi non leggittime) elezioni.

In questi mesi sono successi i principali atti di violenza, come la strage di Odessa, e le principali persecuzioni etniche e linguistiche.

La violenza, ha raggiunto il suo culmine proprio quando quella che voi vorreste spacciare come: "leggittima volonta' di una maggioranza in un sistema democratico"

* non era ben definita come tale, e dunque come leggittima, formata e riconoscibile  volonta' di un popolo, includendo i potenziali avversari e le potenziali "minoranze soccombenti" in un processo decisionale che le avesse a monte e leggittimamente definite come tali, perche' elezioni non vi erano state, e, quelle che vi erano state, erano state in favore di Yanukovich. Senza processi decisionali realmente democratici e condivisi, non vi sono ne' maggioranze né minoranze, solo guerra e arbitrio.

* anche fosse stata formata e riconoscibile (e non lo era) tale volonta' non ha seguito il principio democratico secondo cui e' meglio concedere autonomia alle minoranze piuttosto che portare guerra ad esse.

Quindi quella che alcuni di voi vogliono chiamare "volonta' della maggioranza" in Ucraina nel 2014, e che, sempre secondo voi, sarebbe corrisposta ad un ampissimo consenso ucraino all'occidentalizzazione e all'UE, sporcato solo da alcuni, onnipotenti, e sparuti, provocatori russi, NON era tale ne' nel merito, (per quanto ho spiegato al punto 1,) ne' nel rispetto dei sui leggittimi e comunemente accettati limiti, (per quanto ho spiegato al punto 2).

Putin ha avuto un grado minimo di consenso, sia ucraino, sia interno, sia internazionale, per muovere la sua guerra, perche' il mondo non e' interamente ideologizzato n.a.t.o, e il mondo ha avuto modo di vedere, come sono andate realmente le cose.

Senza, tale grado minimo di consenso, che anche ai dittatori, come lui e', serve per fare le loro mosse, non avrebbe potuto muovere un dito. Perche' onnipotente non e'.

E nemmeno il cattivo piu' cattivo del mondo.