Citazione di: flying dutchman il 06 Luglio 2023, 14:00:29 PMSo di essere nuovo del forum, quindi accetto il cazziatone per avere riesumato cose del lontano febbraio e chiedo scusa in anticipo se tratterò questioni di cui si è già abbondantemente discusso in passato, ma a me sembra che non sia assolutamente corretto far partire la storia del conflitto tra Russia e Ucraina dagli avvenimenti di piazza Maidan: bisogna quanto meno rifarsi agli accordi di Minsk dell'8 dicembre 1991.

In quella data i presidenti delle repubbliche socialiste sovietiche di Russia, Ucraina e Bielorussia firmano un accordo che dichiara la dissoluzione dell'Unione Sovietica e la sostituzione con la Comunità di Stati Indipendenti. L'accordo verrà ratificato dai Soviet di tutte e tre le Repubbliche nel giro di pochi giorni ed esteso alle altre repubbliche dell'URSS (con l'eccezione delle tre repubbliche baltiche e della Georgia, che però aderirà in un momento successivo) con i protocolli di Alma Ata.

All'epoca le tre repubbliche avevano dichiarato di riconoscere e rispettare l'integrità territoriale e l'inviolabilità dei confini esistenti all'interno del Commonwealth ex sovietico.

Confini esistenti: all'epoca non ci fu nessuna rivendicazione della Russia in merito alla Crimea o ai territori parzialmente russofoni dell'estremità orientale dell'Ucraina.

Probabilmente nella mente di Eltsin e degli altri gerarchi della Repubblica Russa rimaneva la convinzione che Bielorussia e Ucraina sarebbero rimaste comunque nell'orbita russa, godendo di una indipendenza e sovranità poco più che formali. devo ammettere che questa è un'illazione non confortata da documenti ufficiali, ma solo dallo svolgersi degli accadimenti successivi.

Nel 1991 tra Russia e Ucraina rimanevano aperti due problemi che non erano grossi, erano di più: l'arsenale nucleare presente in territorio ucraino e la flotta russa del Mar Nero che aveva base nella città ucraina di Sebastopoli. In quel momento la Russia non era in grado di attrezzare una base alternativa alla flotta e l'Ucraina non era in grado di ordinare lo sgombero dal suo territorio delle forze armate russe. Così si perviene al memorandum di Budapest del 1994 e al trattato sullo status della flotta del Mar Nero del 1997.

Con il memorandum l'Ucraina si impegna a trasferire alla Russia gli armamenti nucleari presenti sul suo territorio e la Russia, unitamente al Regno Unito e agli Stati Uniti si impegna a rispettare l'indipendenza e la sovranità ucraina entro i confini dell'epoca. Nel 1994 ancora nessuna rivendicazione territoriale né sulla Crimea, né sulle regioni orientali estreme dell'Ucraina.

Già nel 1993 i presidenti di Russia e Ucraina avevano concordato un progetto per la divisione della flotta del Mar Nero in due parti, ma solamente nel 1997 le due nazioni formalizzano un accordo in merito. Nell'occasione l'Ucraina cedette alla Russia l'uso della base navale di Sebastopoli e delle sue strutture in cambio di un canone annuale di 98 milioni di dollari.

Ancora una volta non c'è nessuna rivendicazione russa, anzi: la Russia riconosce la sovranità ucraina sulla Crimea accettando di pagare un canone per l'utilizzo di una base navale ucraina nel Mar Nero.

Tutte cose che la Russia si rimangerà qualche anno dopo.

 

Ciao Dutch, finalmente qualcuno che dice pane al pane, è vino al vino. La Russia ha firmato 3 trattati nei quali riconosce i confini ucraini, ma Putin è puttiniani vari si ricordano solo delle psuedopromesse fatte a gorbaciov, la cui esistenza é stata negata anche da gorbaciov stesso. 
Comunque non ti fare intimidire da niko, bravo a ripetere all'infinito le frottole della propaganda putiniana, ma che mal sopporta che vengano dette, anche una volta sola, le verità che inchiodano Putin e compagnia alle loro responsabilità per tutti i crimini che stanno compiendo dal 2014 in poi nei confronti del popolo e della nazione ucraina. 

Citazione di: anthonyi il 06 Luglio 2023, 16:38:08 PMCiao Dutch, finalmente qualcuno che dice pane al pane, è vino al vino. La Russia ha firmato 3 trattati nei quali riconosce i confini ucraini, ma Putin è puttiniani vari si ricordano solo delle psuedopromesse fatte a gorbaciov, la cui esistenza é stata negata anche da gorbaciov stesso.
Comunque non ti fare intimidire da niko, bravo a ripetere all'infinito le frottole della propaganda putiniana, ma che mal sopporta che vengano dette, anche una volta sola, le verità che inchiodano Putin e compagnia alle loro responsabilità per tutti i crimini che stanno compiendo dal 2014 in poi nei confronti del popolo e della nazione ucraina.

Ma tu sei basato solo sul 

"chi non e' con me e' contro di me"

Sei riuscito a dare del putinano ad atomista non pentito, per dire.

Rasenti la paranoia.

E comunque, naturalmente il tuo e' un non sequitur, perche' le rivendicazioni russe sull'ucraina non sono immediatamente territoriali, quindi hai detto l'ennesima cavolata, un paese puo' entrare in guerra con un altro paese anche se ne riconosce il territorio, per svariati altri motivi, infatti la Russia ritiene ad oggi che la situazione territoriale sia cambiata rispetto a quella degli anni 90 e questo giustifica/giustificherebbe la sua guerra, che e' per giunta dal suo punto di vista guerra (o meglio, operazione militare speciale) su territorio russo.

Naturalmente si puo' non essere d'accordo, ma pensare che si possa ridurre il tutto a una rivendicazione territoriale risalente agli anni novanta e' solo ignoranza, e' solo non considerare gli avvenimenti dal 2014 ad oggi.

Citazione di: niko il 06 Luglio 2023, 16:54:22 PMSei riuscito a dare del putinano ad atomista non pentito, per dire.

Atomista non pentito per me ha fatto di peggio che essere putiniano. 
Contestare la speculazione da parte di chi diffonde notizie su tragedie che sono il prodotto di atti criminali é la peggiore disinformazia possibile. 
Neanche tu sei arrivato a tanto, niko. 

Per chi fosse interessato al referendum "ripudia la guerra" si può firmare fino al 17/7 e un sistema veloce e poco costoso (1,5 €) per convalidare la propria firma è farlo via internet al seguente link

https://raccoltafirme.cloud/app/user.html?codice=RIPUDIA_LA_GUERRA

seguendo le procedure prescritte, peraltro molto semplici per chi ha lo SPID.

Gli organizzatori sono un po' bassini come raccolta, ma almeno potremo dire di aver dato il nostro cent di buona volontà per evitare che il l'Italia fornisca armi ai belligeranti, nel rispetto del dettato costituzionale (costantemente violato da tutti i poteri pubblici inclusa la Consulta che dovrebbe tutelarlo).

Provo a fare un esame di realpolitik da "profano". Prima congettura: al di là delle ragioni e dei torti delle due parti in guerra, non credo che il fronte si sposterà più di molto. La Russia sarà sempre rifornita o si autorifornirà così come l'Ucraina. All'incirca il confine attuale corrisponde al confine linguistico ucraino/russo. Non vi sembra opportuno chiedere che si faccia una pace di compromesso? Che Putin sia un oligarca lo do per scontato, ma in questo momento rappresenta la Russia e i russi. Dobbiamo per forza umiliarli in questo modo? Chi vince in questo gioco al massacro? Gli Stati Uniti e la Cina. Chi perde in questo gioco? La Russia e l'Europa. Io penso che se l'Ucraina cercasse una pace di compromesso, la Russia accetterebbe. Ma l'Ucraina non lo fa perché è legata a filo doppio a Washington. Al di là dei presidenti , devo riconoscere che la politica estera degli USA ha infilato un doppio successo, prima la brexit ed ora la guerra Ucraina. La possibilità che L'Europa divenisse un soggetto politico non più subalterno agli USA è così sfumato.
PS: per essere chiari, preferisco mille volte essere subalterno agli USA che alla Russia, ma ancor meglio sarebbe non essere subalterni di nessuno.

Citazione di: Jacopus il 06 Luglio 2023, 19:17:51 PMProvo a fare un esame di realpolitik da "profano". Prima congettura: al di là delle ragioni e dei torti delle due parti in guerra, non credo che il fronte si sposterà più di molto. La Russia sarà sempre rifornita o si autorifornirà così come l'Ucraina. All'incirca il confine attuale corrisponde al confine linguistico ucraino/russo. Non vi sembra opportuno chiedere che si faccia una pace di compromesso? Che Putin sia un oligarca lo do per scontato, ma in questo momento rappresenta la Russia e i russi. Dobbiamo per forza umiliarli in questo modo? Chi vince in questo gioco al massacro? Gli Stati Uniti e la Cina. Chi perde in questo gioco? La Russia e l'Europa. Io penso che se l'Ucraina cercasse una pace di compromesso, la Russia accetterebbe. Ma l'Ucraina non lo fa perché è legata a filo doppio a Washington. Al di là dei presidenti , devo riconoscere che la politica estera degli USA ha infilato un doppio successo, prima la brexit ed ora la guerra Ucraina. La possibilità che L'Europa divenisse un soggetto politico non più subalterno agli USA è così sfumato.
PS: per essere chiari, preferisco mille volte essere subalterno agli USA che alla Russia, ma ancor meglio sarebbe non essere subalterni di nessuno.

In realtà, jacopus, il confine linguistico non coincide con quello militare, zaporizhia e dniepropetrovsch, kharkiv, sono grandi città con oltre il 90 % di russofoni saldamente nelle mani e dalla parte degli ucraini. Questa storia dei russofoni che sarebbero dalla parte dei russi non ha senso, anche a melitopol la russofonia é dominante, ma questo non ha impedito ai cittadini di quella città di mettere in piedi una consistente resistenza contro i russi. Anche in Crimea si sono viste azioni di resistenza, e la resistenza non la blocchi neanche con un accordo di pace perché é un fatto istintivo. Sembra che addirittura 2 dei ragazzini ucraini deportati da Putin si siano ribellati e siano riusciti ad uccidere un poliziotto russo, poi loro sono stati a loro volta uccisi. Sono cose brutte, ma che purtroppo accadono quando si apre il vaso di pandora dell'odio tra popoli, neanche i governanti, volendo, possono fermarlo.
Se poi i governanti neanche vogliono... 

Citazione di: Ipazia il 06 Luglio 2023, 18:18:57 PMGli organizzatori sono un po' bassini come raccolta, ma almeno potremo dire di aver dato il nostro cent di buona volontà per evitare che il l'Italia fornisca armi ai belligeranti, nel rispetto del dettato costituzionale (costantemente violato da tutti i poteri pubblici inclusa la Consulta che dovrebbe tutelarlo).

La consulta ha chiarito che il principio del ripudio non impedisce di dare armi a chi si difende da un'aggressione, le armi non si possono dare alla Russia, ma si possono dare all'ucraina. 

Citazione di: Jacopus il 06 Luglio 2023, 19:17:51 PMProvo a fare un esame di realpolitik da "profano". Prima congettura: al di là delle ragioni e dei torti delle due parti in guerra, non credo che il fronte si sposterà più di molto. La Russia sarà sempre rifornita o si autorifornirà così come l'Ucraina. All'incirca il confine attuale corrisponde al confine linguistico ucraino/russo. Non vi sembra opportuno chiedere che si faccia una pace di compromesso? Che Putin sia un oligarca lo do per scontato, ma in questo momento rappresenta la Russia e i russi. Dobbiamo per forza umiliarli in questo modo? Chi vince in questo gioco al massacro? Gli Stati Uniti e la Cina. Chi perde in questo gioco? La Russia e l'Europa. Io penso che se l'Ucraina cercasse una pace di compromesso, la Russia accetterebbe. Ma l'Ucraina non lo fa perché è legata a filo doppio a Washington. Al di là dei presidenti , devo riconoscere che la politica estera degli USA ha infilato un doppio successo, prima la brexit ed ora la guerra Ucraina. La possibilità che L'Europa divenisse un soggetto politico non più subalterno agli USA è così sfumato.
PS: per essere chiari, preferisco mille volte essere subalterno agli USA che alla Russia, ma ancor meglio sarebbe non essere subalterni di nessuno.

diciamoci la verità. l'Ucraina non lo fa perché non vuole cedere al sopruso. e tanto basti.

Citazione di: Ipazia il 06 Luglio 2023, 18:18:57 PMPer chi fosse interessato al referendum "ripudia la guerra" si può firmare fino al 17/7 e un sistema veloce e poco costoso (1,5 €) per convalidare la propria firma è farlo via internet al seguente link

https://raccoltafirme.cloud/app/user.html?codice=RIPUDIA_LA_GUERRA

seguendo le procedure prescritte, peraltro molto semplici per chi ha lo SPID.

Gli organizzatori sono un po' bassini come raccolta, ma almeno potremo dire di aver dato il nostro cent di buona volontà per evitare che il l'Italia fornisca armi ai belligeranti, nel rispetto del dettato costituzionale (costantemente violato da tutti i poteri pubblici inclusa la Consulta che dovrebbe tutelarlo).

in realtà la Costituzione dice che "l'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà di altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali".
che sono esattamente le cose che ha fatto la Russia il 24 febbraio 2022.

Nemmeno io mi aspetto granché dalla consultazione in un paese di sudditi dell'impero americano con una Consulta che trova legittimo ridurre i cittadini a cavie di profitti biotec. Ho dato l'informazione giusto per mettersi a posto la coscienza pacifista per chi lo è, non a corrente alternata ma sinceramente.

Io ho firmato.

Citazione di: Jacopus il 06 Luglio 2023, 19:17:51 PMProvo a fare un esame di realpolitik da "profano". Prima congettura: al di là delle ragioni e dei torti delle due parti in guerra, non credo che il fronte si sposterà più di molto. La Russia sarà sempre rifornita o si autorifornirà così come l'Ucraina. All'incirca il confine attuale corrisponde al confine linguistico ucraino/russo. Non vi sembra opportuno chiedere che si faccia una pace di compromesso? Che Putin sia un oligarca lo do per scontato, ma in questo momento rappresenta la Russia e i russi. Dobbiamo per forza umiliarli in questo modo? Chi vince in questo gioco al massacro? Gli Stati Uniti e la Cina. Chi perde in questo gioco? La Russia e l'Europa. Io penso che se l'Ucraina cercasse una pace di compromesso, la Russia accetterebbe. Ma l'Ucraina non lo fa perché è legata a filo doppio a Washington. Al di là dei presidenti , devo riconoscere che la politica estera degli USA ha infilato un doppio successo, prima la brexit ed ora la guerra Ucraina. La possibilità che L'Europa divenisse un soggetto politico non più subalterno agli USA è così sfumato.
PS: per essere chiari, preferisco mille volte essere subalterno agli USA che alla Russia, ma ancor meglio sarebbe non essere subalterni di nessuno.

Il confine potrebbe non muoversi di molto, è ancora presto per dirlo, mi sembra chiaro che gli ucraini stiano usando accuratamente le risorse materiali ed umane, non tanto per qualche slancio umanitario, ma perchè sono le stesse che gli servono per difendersi (a differenza dei russi che non verranno mai invasi da nessuno, a parte i suoi stessi mercenari) e che lo spettro temporale di questa controffensiva prenderà perlomeno tutta l'estate, e alla fine di essa si potranno trarre conclusioni.
Penso anche che è sbagliato ragionare dei "confini linguistici", la lingua è stata usata come arma da ambo i lati, ma l'idea che sia "stato-formante" è una fantasia tutta putiniana (ha pure emendato la costituzione per scriverci questo "stato-formante") quando questo conflitto ha dimostrato che essere "russofoni" non significa automaticamente essere "russofili". Se un confine di compromesso deve essere negoziato, l'importante a mio avviso non è che separi precisamente una popolazione bilingue e spesso con doppia cittadinanza, ma che sia un confine che dia un vantaggio difensivo elevato ad entrambi i lati, in modo tale da evitare di ingolosire i belligeranti in futuro. E se il fiume Dneper sembra fatto a posta per fornire questo servizio, il fiume gira verso Kiev e il Donbass rimane fisicamente collegato all'Ucraina in maniera difficilmente divisibile, se non con una linea nella sabbia come appunto nella famosa soluzione koreana, rimarrà molto semplice per entrambi i lati decidere di varcarlo per risolvere i vecchi problemi. Ma se gli ucraini decidessero di riconoscere la perdita di territorio, smetterebbero di avere "territori contesi", e potrebbero entrare legalmente nella NATO, e questo li metterebbe dietro a cento fiumi. Per il resto, io penso che l'Europa ci perda da questo conflitto solo se decide, e direi quasi si sforza, di perderci.. come effettivamente stanno sforzandosi di fare in tutti i modi. Le singole nazioni ci stanno perdendo sicuramente, ma questo in realtà è un favore all'europa che ne doveva essere il superamento.

Ps. Benvenuto all'olandese volante e grazie per gli interventi puntuali.

Citazione di: Jacopus il 06 Luglio 2023, 19:17:51 PM. Io penso che se l'Ucraina cercasse una pace di compromesso, la Russia accetterebbe. Ma l'Ucraina non lo fa perché è legata a filo doppio a Washington. 

Ma quanto sono gentili i russi, addirittura accetterebbero una pace che magari gli legittimasse i territori occupati. Che teneri. 
Invece sono gli americani cattivi che non vogliono la pace, che birboni! 
Al di là delle ironie, jacopus, non pensi sia ragionevole pensare che dopo averne subite tante, gli ucraini, abbiano sviluppato una sorta di odio feroce nei confronti dei russi, e che comunque, al di là della questione del territorio, loro a questo punto non si fanno problemi all'idea di far fuori quanti più russi possibile!
Tu stai confondendo la lentezza strategica della macchina bellica ucraina con l'eventualità che questo sia il segno di un indebolimento della volontà e capacità di far la guerra da parte degli ucraini, le cose non stanno per niente così. Di un totale di 35 brigate dei vari corpi, destinate all'offensiva, l'Ucraina ne utilizza in attività solo 5, oltretutto in forma parziale e a rotazione, prima di fare valutazioni aspettiamo almeno di vederle in azione tutte, dopo, se ci saranno ancora soldati russi rimasti vivi in Ucraina, si potrà trattare. 

Citazione di: anthonyi il 06 Luglio 2023, 19:43:46 PMIn realtà, jacopus, il confine linguistico non coincide con quello militare, zaporizhia e dniepropetrovsch, kharkiv, sono grandi città con oltre il 90 % di russofoni saldamente nelle mani e dalla parte degli ucraini. Questa storia dei russofoni che sarebbero dalla parte dei russi non ha senso, anche a melitopol la russofonia é dominante, ma questo non ha impedito ai cittadini di quella città di mettere in piedi una consistente resistenza contro i russi. Anche in Crimea si sono viste azioni di resistenza, e la resistenza non la blocchi neanche con un accordo di pace perché é un fatto istintivo. Sembra che addirittura 2 dei ragazzini ucraini deportati da Putin si siano ribellati e siano riusciti ad uccidere un poliziotto russo, poi loro sono stati a loro volta uccisi. Sono cose brutte, ma che purtroppo accadono quando si apre il vaso di pandora dell'odio tra popoli, neanche i governanti, volendo, possono fermarlo.
Se poi i governanti neanche vogliono...

In realta', anche la Russia non si fermera' mai con le offensive e le azioni di guerra finche' non controllera' militarmente quantomeno TUTTI i territori ucraini che di recente si e' annessa tramite referendum, piu' o meno tarocchi.

Anche per loro ormai e' una questione di sopravvivenza, perche' lo smacco internazionale di lasciare territorio RUSSO in mani straniere e occidentali, e di tornare a casa con la coda tra le gambe come se finora avessero scherzato proprio non se lo possono permettere, con tutto il casino che soprattutto nella loro patria hanno fatto finora, e intendo l'ideologia del grande impero, della grande russia protettrice, della guerra all'occidente, della mobilitazione straordinaria eccetera; il confine ormai e' geopolitico, non linguistico, ed e' tracciato fin troppo bene.

Zelensky, ha fatto la sua mossa estrema impedendosi per legge di trattare con i russi, ma Putin non e' stato a guardare, e ha fatto altrettanta mossa estrema mettendosi in condizione di combattere direttamente per territorio federale russo, quindi di non potersi arrendere mai, qualsiasi cosa succeda, esattamente come il "rivale" Zelensky.

Uguali e contrari.

Entrambi si stanno giocando la faccia e la carriera.

Entrambi hanno dietro pesci ancora piu' grandi di loro, Cina e stati uniti.

Entrambi hanno fatto all-in, e non solo con i soldi e le risorse loro.

Lo spettro di una guerra di annessione si e' materializzato, nel senso che questa guerra non e', almeno formalmente, iniziata come una guerra di annessione, ma lo e' diventata in corso di svolgimento, quando Putin ha alzato la posta con i referendum, e si e' messo in un vicolo cieco, in cui o vince o lascia il potere, e in Russia lasciare il potere puo' anche voler dire essere ammazzati.

La pace non ci sara' lungo nessun confine linguistico finche' tutto il territorio (ideologicamente) "russo" non sara' "liberato", o finche' gli ucraini non vinceranno cosi' radicalmente da ricacciare I russi entro i confini del 2022, rinunciando al limite solo alla Crimea.

Siccome nessuna delle due cose e' militarmente possibile a breve, la guerra sara' lunga, estremamente lunga.

Molto piu' dell'estate, direi.

Citazione di: anthonyi il 06 Luglio 2023, 17:07:54 PMAtomista non pentito per me ha fatto di peggio che essere putiniano.
Contestare la speculazione da parte di chi diffonde notizie su tragedie che sono il prodotto di atti criminali é la peggiore disinformazia possibile.
Neanche tu sei arrivato a tanto, niko.

Perché Anthonyi ............. mi vuoi dire che per la prima volta nella storia dell'informazione usufruiamo di una informazione sull'argomento (Ucraina) non condizionata dalla posizione presa da  tutto il mondo occidentale ?  E se vuoi dirlo , speri che io ci creda ? Non sono io ad essere putiniano (tutt'altro) , sei tu che sei un guerrafondaio  INFATTI NON C'E' SULL'ARGOMENTO UN SOLO TUO INTERVENTO CHE SONDI UNA POSSIBILITA' DIVERSA DALLA GUERRA per risolvere questa situazione  e sappi che  in tutte le questioni c'e' una alternativa. Non e' che sei azionista di qualche azienda coinvolta nel "militare" ?

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2023, 09:56:53 AMMa quanto sono gentili i russi, addirittura accetterebbero una pace che magari gli legittimasse i territori occupati. Che teneri.
Invece sono gli americani cattivi che non vogliono la pace, che birboni!
Al di là delle ironie, jacopus, non pensi sia ragionevole pensare che dopo averne subite tante, gli ucraini, abbiano sviluppato una sorta di odio feroce nei confronti dei russi, e che comunque, al di là della questione del territorio, loro a questo punto non si fanno problemi all'idea di far fuori quanti più russi possibile!
Tu stai confondendo la lentezza strategica della macchina bellica ucraina con l'eventualità che questo sia il segno di un indebolimento della volontà e capacità di far la guerra da parte degli ucraini, le cose non stanno per niente così. Di un totale di 35 brigate dei vari corpi, destinate all'offensiva, l'Ucraina ne utilizza in attività solo 5, oltretutto in forma parziale e a rotazione, prima di fare valutazioni aspettiamo almeno di vederle in azione tutte, dopo, se ci saranno ancora soldati russi rimasti vivi in Ucraina, si potrà trattare.

Ciao anthonyi, in realtà credo che gli ucraini non abbiano mai potuto soffrire di stare sotto i russi, fin dal medioevo, direi. Non appena si profilava la possibilità di separarsi, loro facevano di tutto per liberarsi da quello che, per loro, era un giogo. Quindi, a guardarci bene, è sicuramente vero che l' attuale invasione da parte dei russi è un atto illegittimo e di pura prepotenza, ma è anche vero, a mio avviso, che ci troviamo di fronte a un conflitto che affonda le sue radici nel tempo, tra avversari nervosetti di loro e di non facile soluzione. Ora, la domanda è: come fare finire, possibilmente presto, questo orrore? Si dovrà sicuramente pensare a mettere a posto quest'area geografica e credo che l'unica soluzione possibile sia quella che prevede che la Russia rinunci a qualsiasi intenzione egemonica sui territori ucraini, che non siano le cosiddette repubbliche filo-russe e la Crimea. In cambio, la pace e l'ingresso di quel che resta dell'Ucraina in Europa, non già nella Nato perchè sarebbe impossibile fare ingollare ciò a Putin. Rimane che se Vladimir Vladimirovic ci ripenserà in futuro, si troverà automaticamente in guerra con l'Europa e, quindi, anche con la Nato. Una via diplomatica va trovata, si spera che sistemi le cose al meglio, invece di creare, come già successo, solo ulteriore casino. Bisogna crederci