Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2023, 07:47:51 AMNiko, nella lista dei grandi assassini dell'umanità al primo posto c'é mao tze dong, al secondo Stalin, è solo al terzo Hitler, cioè il rappresentante della più terribile delle dittature di destra. E'vero che i tempi sono più lunghi per le dittature di sinistra, ma questo é proprio il problema, che le dittature di sinistra sono incarnate con la cultura dittatoriale, le dittature di destra non lo sono, salvo eccezioni.
Vuoi la prova storica. Sai farmi l'esempio di una dittatura comunista che sia evoluta verso un regime democratico socialista? No, perché non ce ne sono.
Invece tutti e tre i casi che mi hai presentato, grecia, Spagna e Cile, sono passati, in maniera anche pacifica, dalla dittatura al sistema democratico, quando si sono realizzate le condizioni storiche per cui questo fosse possibile.

Le dittature di destra sono in stragrande maggioranza durate di meno perche' qualcuno le ha rimandate nelle fogne a calci in culo, con la resistenza e con la guerra.

Anche se avessero una:

"naturale tendenza a trasformarsi in democrazie col tempo"

Io sto con chi, partigiani, armata rossa e perfino angloamericani, le ha cordialmente potute e volute ritrasformare anche un po' anticipatamente sui loro "tempi di decorso" naturali in altrettante democrazie, a suon dei suddetti calci in culo.

Per far risultare Mao e Stalin piu' sanguinari di Hitler, devi non considerare i morti per unita' di tempo, non considerare i morti in rapporto alla popolazione, e soprattutto non devi addebitare al simpatico baffetto Hitler tutti i morti civili e militari della seconda guerra mondiale, che devi considerare tipo dei morti per un'epidemia di ictus.

A quel punto, con tali cifre taroccate, puoi scrivere la paginetta di uno di quei  pamflet spazzatura che piacevano tanto al compianto megapresidente Berlusconi, e che fanno morire dalle risate tutti gli storici veri tipo:

"il libro nero del comunismo"...

E poi accenderci il camino, perche' e' quella la sua funzionalita'.

Tutta la dissoluzione dell'URSS e' stata presentata dalla vulgata storica e mediatica contemporanea e attuale come una transazione pacifica dei paesi ex URSS verso la democrazia (di fatto senza sparare un colpo), quindi non so proprio di cosa parli, quando dici che nessun paese comunista e' mai evoluto in una democrazia.

Il Kazakistan e' rimasto a far parte dell'URSS piu' a lungo della Russia stessa.

Come unico stato dell'URSS.

Il Kazakistan ha un che di mistico.

Citazione di: niko il 25 Giugno 2023, 10:27:42 AMPer far risultare Mao e Stalin piu' sanguinari di Hitler, devi non considerare i morti per unita' di tempo, non considerare i morti in rapporto alla popolazione, e soprattutto non devi addebitare al simpatico baffetto Hitler tutti i morti civili e militari della seconda guerra mondiale, che devi considerare tipo dei morti per un'epidemia di ictus.

Anche nel tuo voler attribuire tutto ad Hitler c'é del taroccamento. La guerra infatti inizia con Germania e Russia che invadono e si spartiscono la Polonia, mentre la Russia si va a prendere anche un po di finlandia.
Certo sono cose che non si possono dire, perché poi la Russia si é ritrovata tra i vincitori, e si sa le responsabilità le attribuiscono sempre loro, ma se il principio é che la responsabilità é di chi inizia a invadere, allora é responsabile anche la Russia. 

Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2023, 11:25:01 AMAnche nel tuo voler attribuire tutto ad Hitler c'é del taroccamento. La guerra infatti inizia con Germania e Russia che invadono e si spartiscono la Polonia, mentre la Russia si va a prendere anche un po di finlandia.
Certo sono cose che non si possono dire, perché poi la Russia si é ritrovata tra i vincitori, e si sa le responsabilità le attribuiscono sempre loro, ma se il principio é che la responsabilità é di chi inizia a invadere, allora é responsabile anche la Russia.

Il principio non e' che

" la responsabilita' e' di chi inizia invadere"

(quello e': "l'ha cominciato luiiiii!!!" tipicamente strillato dai bambini dell'asilo quando si azzuffano, assunto, in questi tristi tempi di infantilizzazione securitaria e consumistica anche degli adulti, a criterio etico e giuridico assoluto, di ogni controversia etica e politica)

il principio e' che Stalin e' stato costretto a temporeggiare e ad allearsi all'ultimo momento con Hitler (ma sapevano entrambi che il loro scontro era certo) dalla complice inerzia delle potenze democratiche, che hanno cercato accordi e accomodamenti con Hitler fino all'ultimo, in funzione anticomunista, e contro la volonta' dello stesso Stalin, che avrebbe voluto, fin dall'inizio, una alleanza antitedesca del mondo libero e una dura reazione alle espansioni territoriali di Hitler (Austria, sudeti, Cecoslovacchia, Danzica eccetera).

Quando volano le pizze in uno spazio ristretto, in qualche modo ci si deve pur schierare, senno' potenzialmente le si prende da entrambi i contendenti che si stanno gia' azzuffando, come sa chiunque abbia mai partecipato ad una rissa vera, o sia anche solo mai rimasto intrappolato in essa.

Realpolitik.

Ma una pace giusta, garantita dall'uso minimo necessario della forza, ed estirpare i bubboni prima che diventassero troppo grossi, evidentemente non era una priorita' dei capitalisti in quel periodo, come del resto non lo e' stata mai.

Praticamente Stalin é stato costretto ad invadere Polonia e Finlandia "ob torto collo". 
Ma non diciamo stupidaggini, una cosa é fare accordi a tutela del proprio territorio, un'altra é accordarsi per papparsi la Polonia, il cui territorio la Russia se lo é tenuto anche dopo la fine della guerra, conseguendo un ingiusto vantaggio da una scelta infame.
E poi come poteva stalin volere un accordo del "mondo libero" quando lui era un dittatore almeno pari ad Hitler. 

Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2023, 12:58:23 PMPraticamente Stalin é stato costretto ad invadere Polonia e Finlandia "ob torto collo".
Ma non diciamo stupidaggini, una cosa é fare accordi a tutela del proprio territorio, un'altra é accordarsi per papparsi la Polonia, il cui territorio la Russia se lo é tenuto anche dopo la fine della guerra, conseguendo un ingiusto vantaggio da una scelta infame.
E poi come poteva stalin volere un accordo del "mondo libero" quando lui era un dittatore almeno pari ad Hitler.

Faceva anche quello parte dell'accordo, non e' che la guerra sia un pranzo di gala, e pure l'urss aveva i suoi conti da sistemare.

Io cerco di vedere le cose per quello che sono, invece di scandalizzarmi.

Il comunismo, pure quello corrotto rappresentati da Stalin, esprimeva comunque un maggiore libero sviluppo dell'uomo, rispetto a certe aberranti "alternative".

Citazione di: niko il 25 Giugno 2023, 13:15:49 PMFaceva anche quello parte dell'accordo, non e' che la guerra sia un pranzo di gala, e pure l'urss aveva i suoi conti da sistemare.

Io cerco di vedere le cose per quello che sono, invece di scandalizzarmi.

Il comunismo, pure quello corrotto rappresentati da Stalin, esprimeva comunque un maggiore libero sviluppo dell'uomo, rispetto a certe aberranti "alternative".

No, tu ti scandalizzi solo per quello che ti fa comodo.
Comunque se per te Stalin esprimeva un "libero sviluppo" dell'uomo c'é poco da dire. 

Riassumendo.
Zelens'kyj nell'aprile 2022 era sul punto di firmare un accordo di pace con Putin che avrebbe posto fine alle ostilità in cambio della neutralità dell'Ucraina, quando Boris Johnson direttamente dal suo pub si precipita a Kiev per chiarire che "anche se l'Ucraina è pronta a firmare alcuni accordi sulle garanzie con Putin, noi (l'Occidente, la Nato) non lo siamo".
A quel punto Zelens'kyj capisce che il ruolo assegnato al suo Paese non è quello di cercare una pace accettabile, un compromesso, ma di fiaccare la Russia.
Si trattava infatti di punire la Federazione russa per aver osato ribellarsi all'ordine mondiale americano, e nello stesso tempo di lanciare un monito alla Cina sulla questione Taiwan.
Finora la guerra finanziata dagli occidentali sta distruggendo l'Ucraina nella speranza di indebolire la Russia (l'anno scorso l'economia ucraina è crollata del 30%, quella russa solo del 3%).

L'aggressione militare all'Ucraina, spogliata di ogni ideologia, è il plateale atto di ribellione di Mosca al disegno americano di cancellare la sua influenza dallo spazio post-sovietico attraverso l'allargamento della Nato.
Questo è quanto. Inutile chiudere gli occhi.
Ora, gli esperti di cose militari danno per scontato che la contro offensiva dell'esercito di Kiev otterrà solo di spostare il fronte di pochi chilometri a est (al costo di altre migliaia di vite umane, e ormai, per la sola Ucraina si parla di 100mila soldati morti dall'inizio della guerra).
Dunque arriverà l'inverno e si dovrà trattare. Ma dopo tutti questi morti, dopo tutta questa distruzione, sarà molto più complicato rispetto all'aprile dell'anno scorso.
Che cosa hanno ottenuto gli Usa? Saranno in grado di cambiare strategia? Ma veramente Germania, Francia e Italia sono sempre costrette ad assecondare le strategie degli Usa anche quando cozzano platealmente con i propri interessi?
In attesa che l'Impero americano decida se essere ancora tale o iniziare a contemplare un equilibrio fatto da più potenze...

[per approfondimenti, fonti, etc., Limes 5/2023, p.95]

Citazione di: Kobayashi il 04 Luglio 2023, 18:15:34 PMRiassumendo.
Zelens'kyj nell'aprile 2022 era sul punto di firmare un accordo di pace con Putin che avrebbe posto fine alle ostilità in cambio della neutralità dell'Ucraina, quando Boris Johnson direttamente dal suo pub si precipita a Kiev per chiarire che "anche se l'Ucraina è pronta a firmare alcuni accordi sulle garanzie con Putin, noi (l'Occidente, la Nato) non lo siamo".
A quel punto Zelens'kyj capisce che il ruolo assegnato al suo Paese non è quello di cercare una pace accettabile, un compromesso, ma di fiaccare la Russia.
Si trattava infatti di punire la Federazione russa per aver osato ribellarsi all'ordine mondiale americano, e nello stesso tempo di lanciare un monito alla Cina sulla questione Taiwan.
Finora la guerra finanziata dagli occidentali sta distruggendo l'Ucraina nella speranza di indebolire la Russia (l'anno scorso l'economia ucraina è crollata del 30%, quella russa solo del 3%).

L'aggressione militare all'Ucraina, spogliata di ogni ideologia, è il plateale atto di ribellione di Mosca al disegno americano di cancellare la sua influenza dallo spazio post-sovietico attraverso l'allargamento della Nato.
Questo è quanto. Inutile chiudere gli occhi.
Ora, gli esperti di cose militari danno per scontato che la contro offensiva dell'esercito di Kiev otterrà solo di spostare il fronte di pochi chilometri a est (al costo di altre migliaia di vite umane, e ormai, per la sola Ucraina si parla di 100mila soldati morti dall'inizio della guerra).
Dunque arriverà l'inverno e si dovrà trattare. Ma dopo tutti questi morti, dopo tutta questa distruzione, sarà molto più complicato rispetto all'aprile dell'anno scorso.
Che cosa hanno ottenuto gli Usa? Saranno in grado di cambiare strategia? Ma veramente Germania, Francia e Italia sono sempre costrette ad assecondare le strategie degli Usa anche quando cozzano platealmente con i propri interessi?
In attesa che l'Impero americano decida se essere ancora tale o iniziare a contemplare un equilibrio fatto da più potenze...

[per approfondimenti, fonti, etc., Limes 5/2023, p.95]

Un riassunto molto fantasioso, Kobayashi. Zelensky è Putin non si sono mai incontrati e non hanno mai discusso di prospettive di pace. Gli incontri che si sono avuti, una volta sola con personaggi di rilievo come i rispettivi ministri degli esteri hanno discusso per un parziale cessate il fuoco indirizzato a permettere ai civili di scappare, ma neanche su quello si raggiunse un accordo.
Comunque é stato un bene che a quei tempi Putin, che riceveva inviti a trattare da gran parte dei paesi europei, non abbia voluto neanche sentirne parlare, allora le prospettive per l'Ucraina erano pessime, invece oggi l'Ucraina può addirittura ambire a recuperare tutti i territori persi dal 2014.
E' vero, ci sono stati tanti morti, più di centomila certamente per l'Ucraina, e anche per la Russia siamo oltre i duecentomila.
E la guerra sta diventando ancora più cruenta proprio in questi giorni perché in passato i russi scappavano, adesso sembra che non stiano scappando più, costringono gli ucraini a snidarli uno per uno, comunque non é che gli ucraini non stanno avanzando, avanzano lentamente perché il loro primo obiettivo é comunque quello di preservare la vita dei loro soldati. Ormai gli ucraini sono rassegnati all'idea di una guerra che durerà anni, ma una cosa é certa, loro non mollerànno mai, continueranno fino al recupero di tutti i loro legittimi territori.

Citazione di: anthonyi il 04 Luglio 2023, 19:27:27 PMUn riassunto molto fantasioso, Kobayashi.

Tale ricostruzione "fantasiosa" la ritrovi, ben documentata, a pagina 96 dell'ultimo numero di Limes.

L'aggressione militare all'Ucraina, spogliata di ogni ideologia, è il plateale atto di ribellione di Mosca al disegno americano di cancellare la sua influenza dallo spazio post-sovietico attraverso l'allargamento della Nato.

Se vuoi mettila così, aggiungi però un "piccolo" dettaglio: stando a tutti i sondaggi disponibili la maggioranza degli ucraini erano d'accordo con questa scelta. E' importante oppure non ce ne frega niente? Questa è la vera ideologia da spogliare, quella per cui le persone non contano una ceppa (chiamasi "realismo", o meglio imperialismo). Così come è avvenuto per tutto  il resto del "spazio ex sovietico", nessuna di queste nazioni è tenuta in ostaggio dai disegni americani, ma la stragrande maggioranza delle persone che le abitano hanno scelto di uscire dalla "sfera d'influenza" russa, l'hanno chiesto ai loro politici, l'hanno ratificato, e non hanno alcuna intenzione di tornare indietro, e avevano tutto il diritto di farlo senza essere invasi(e anche di tornare indietro, se il successore di Putin finalmente trasformasse la Russia in un paese civile capace di attrarre qualcuno).

Citazione di: Kobayashi il 04 Luglio 2023, 20:28:47 PMTale ricostruzione "fantasiosa" la ritrovi, ben documentata, a pagina 96 dell'ultimo numero di Limes.

Con l'ambiguità che sta sviluppando Caracciolo é anche possibile ci siano dei paletti di appoggio, ma la storia di questa guerra é talmente sotto i riflettori dei media che qualsiasi atto di propaganda putiniana viene svelato, DA CHI HA INTERESSE A SVELARLO. 

L'articolo di Limes è condivisibile. Ingenua la domanda finale: l'Europa è una espressione geografica a disposizione degli USA che riguardo alle sue sorti la pensa come Victoria Nuland: "And, you know, Fuck the Eu !"

Ritengo che Caracciolo sia una brava persona in buona fede. Tuttavia mi è sempre sembrato inadatto nel ruolo di esperto geopolitico.
Che immagino gli sia riconosciuto, più per i modi garbati e la chiara forma espositiva che per la sostanza delle sue analisi.
Manca di profondità.

Non che le sue considerazioni non seguano una logica, tutt'altro. Ma questo sua logica deriva da una concezione semplicistica della realtà. Quasi che si trattasse di un gioco a scacchi, con regole semplici e prestabilite.
In questo non dissimile da Orsini...

Mentre la realtà è molto più complessa. Vi è l'animo umano, cioè la lotta tra il bene e il male!

Quando, pochi giorni prima della invasione, i russi dichiaravano apertamente che non avevano alcuna intenzione di invadere, e deridevano l'occidente per le sue fisime, io vi avevo creduto.
Mentivano.

Questo mentire non può essere derubricato come normalità nei rapporti politici. Perché prioritari sono comunque sempre gli interessi economici e di potere...
Non è così!

E questo lo sa pure un bambino, che valuta la gravità del mentire al di là delle contingenti motivazioni.

I russi, mentendo, si sono giocati l'anima.
E questo fatto non è affatto secondario.

Se si toglie l'uomo, con i suoi doveri di uomo, e si guarda la storia solo come fosse mossa da regole precostituite, ci si perde in un vuoto quanto erroneo pseudo raziocinio.

Citazione di: InVerno il 04 Luglio 2023, 21:33:20 PM[...] stando a tutti i sondaggi disponibili la maggioranza degli ucraini erano d'accordo con questa scelta. E' importante oppure non ce ne frega niente?

Per noi, gente comune, è importante. Non lo è per Mosca, Pechino, Washington etc.
Non lo sapevi?

Attenzione: l'articolo non aveva come obiettivo la giustificazione parziale o meno dell'invasione russa, ma quello di comprenderla sottoponendo ad analisi la strategia tenuta dagli Usa negli ultimi decenni, giudicandola infine come inefficace o controproducente, non come immorale etc.

Da qui il consiglio di un mutamento di atteggiamento in vista delle trattative che seguiranno al probabile stallo della contro offensiva ucraina (che tanto eccita il soldatino Anthony...).