Citazione di: anthonyi il 24 Giugno 2023, 17:17:36 PMQuindi gli USA hanno finanziato la Russia e combattuto loro stessi contro l'oppressione borghese controrivoluzionaria.

Anche gli usa in quel contesto erano i meno peggio...

se non fosse che hanno fino all'ultimo pensato di poter usare il nazifascismo come baluardo anticomunista, finche' il "giocattolone" dell'anticomunismo autoritario,  non e' sfuggito di mano, a loro e soci...

il grande club dei capitalisti liberali, soprattutto u.s.a e Inghilterra, ha avuto mille occasioni, non sfruttate perche' si preferiva sfavorire l'urss e il movimento operaio internazionale, di fermare la guerra prima che essa scoppiasse...

E poi la colpa di tutto viene spesso data, dagli stessi soloni neo-liberali, al tardivo, e strategico, e inevitabile patto
Molotov-Ribbentrop...

Ma la realta' e sempre piu' complessa delle ideologie, e spesso le trascende...

Yugoslavia, smembrata a suon di € (già in cantiere), $, e bombe Nato, pure italiane. Memoria corta ?

Citazione di: Ipazia il 24 Giugno 2023, 17:52:44 PMYugoslavia, smembrata a suon di € (già in cantiere), $, e bombe Nato, pure italiane. Memoria corta ?

La Yugoslavia é nei Balcani, e non si capisce chi avrebbe delegato la Nato a far la guerra. 
L'unica partecipazione della NATO sono state le bombe, ma quelle non sono per delega, sono in prima persona. Non vi é ragione di dimenticarlo visto il fine legittimo che avevano. 

Citazione di: niko il 24 Giugno 2023, 17:50:50 PMAnche gli usa in quel contesto erano i meno peggio...

se non fosse che hanno fino all'ultimo pensato di poter usare il nazifascismo come baluardo anticomunista, finche' il "giocattolone" dell'anticomunismo autoritario,  non e' sfuggito di mano, a loro e soci...

il grande club dei capitalisti liberali, soprattutto u.s.a e Inghilterra, ha avuto mille occasioni, non sfruttate perche' si preferiva sfavorire l'urss e il movimento operaio internazionale, di fermare la guerra prima che essa scoppiasse...

E poi la colpa di tutto viene spesso data, dagli stessi soloni neo-liberali, al tardivo, e strategico, e inevitabile patto
Molotov-Ribbentrop...

Ma la realta' e sempre piu' complessa delle ideologie, e spesso le trascende...

Il nazismo, ed anche gli altri fascismi d'Europa erano un baluardo contro il comunismo. Ma non bisogna scomodare le strategie usa, gli anticomunisti, liberali o meno, erano anche in Europa. E avevano le loro ragioni, perché i danni della dittatura comunista sono mediamente superiori a quelli prodotti dalle dittature di destra, salvo eccezioni aberranti come quella nazista. 
Come dici tu é una questione di male meno peggiore, che a volte va male. 
Sarebbe comunque stato molto peggio se si fosse permesso di vincere alle ideologie dittatoriali comuniste in Francia, in Italia, in Germania, in Spagna, ci saremmo trovati con tutta l'Europa prigioniera di questa ideologia per chissà quanto tempo, invece le dittature di destra sono durate solo il necessario. 

Mi preoccupa molto che la Wagner prenda il potere a Mosca. Il più grande arsenale nucleare del mondo in mano a dei mercenari. Possono ricattare tutti i paesi senza tanti scrupoli. In pratica temo che sarebbe come cadere dalla padella nella brace.

Citazione di: anthonyi il 24 Giugno 2023, 18:38:54 PMIl nazismo, ed anche gli altri fascismi d'Europa erano un baluardo contro il comunismo. Ma non bisogna scomodare le strategie usa, gli anticomunisti, liberali o meno, erano anche in Europa. E avevano le loro ragioni, perché i danni della dittatura comunista sono mediamente superiori a quelli prodotti dalle dittature di destra, salvo eccezioni aberranti come quella nazista.
Come dici tu é una questione di male meno peggiore, che a volte va male.
Sarebbe comunque stato molto peggio se si fosse permesso di vincere alle ideologie dittatoriali comuniste in Francia, in Italia, in Germania, in Spagna, ci saremmo trovati con tutta l'Europa prigioniera di questa ideologia per chissà quanto tempo, invece le dittature di destra sono durate solo il necessario.

Ah ok, tu allora sei favorevole al franchismo e alle gesta dei corpi franchi, forse anche al fascismo.

Il male minore.

Saresti stato con le merde franchiste in Spagna.

E poi con Pinocet in Cile.

Saresti stato obbiettivamente un massacratore di donne e bambini, un rapitore di liberi cittadini in base a semplici sospetti, un nemico dell'umanita'.

E' proprio vero che ci sono ultraliberisti e sedicenenti cristiani di idee e prassi di vita identiche a quelle dei fascisti, che non hanno alcun rispetto per la democrazia e i risultati elettorali, se non forse quando essi vanno bene a loro: in nome della caccia al comunista anche costoro sarebbero disposti alla violenza contro l'intero sistema democratico e istituzionale di un paese, a sovvertire delle libere elezioni, a irrompere nelle contrade conquistate, a uccidere indiscriminatamente e contro ogni regola di guerra.

Il senso di superiorita' del riccone annoiato e del teppistello piccolo borghese contro gli umili e i pezzenti, considerati esseri umani di serie B, sacrificabili.

Ma tenetevela, questa liberta' di uccidere e incarcerare per far restare il mondo cosi' com'e', contro ogni forza del vento e del tempo.

Il cuore degli uomini giusti vi schifa.

La rivolta sembra già rientrata. La Wagner torna in Ucraina. Paga aumentata?

Citazione di: niko il 24 Giugno 2023, 19:51:21 PMAh ok, tu allora sei favorevole al franchismo e alle gesta dei corpi franchi, forse anche al fascismo.

Il male minore.

Saresti stato con le merde franchiste in Spagna.

E poi con Pinocet in Cile.

Saresti stato obbiettivamente un massacratore di donne e bambini, un rapitore di liberi cittadini in base a semplici sospetti, un nemico dell'umanita'.

E' proprio vero che ci sono ultraliberisti e sedicenenti cristiani di idee e prassi di vita identiche a quelle dei fascisti, che non hanno alcun rispetto per la democrazia e i risultati elettorali, se non forse quando essi vanno bene a loro: in nome della caccia al comunista anche costoro sarebbero disposti alla violenza contro l'intero sistema democratico e istituzionale di un paese, a sovvertire delle libere elezioni, a irrompere nelle contrade conquistate, a uccidere indiscriminatamente e contro ogni regola di guerra.

Il senso di superiorita' del riccone annoiato e del teppistello piccolo borghese contro gli umili e i pezzenti, considerati esseri umani di serie B, sacrificabili.

Ma tenetevela, questa liberta' di uccidere e incarcerare per far restare il mondo cosi' com'e', contro ogni forza del vento e del tempo.

Il cuore degli uomini giusti vi schifa.

Tutte queste cose, giustamente molto brutte, le hanno fatte anche i comunisti, con l'aggiunta che nell'ideologia comunista c'é un meccanismo di distruzione di quegli incentivi che sono il fondamento dello sviluppo economico e che quindi condannano i popoli alla povertà. Chi é contro i comunisti non é contro i poveri, é contro la povertà. 
E lasciamo perdere la democrazia, nella Russia zarista e a Cuba non ci sono mai state elezioni che hanno portato al governo i comunisti, se il mito é quello della rivoluzione vuol dire che si ha poco a che fare con i meccanismi democratici. Se si parla di male minore vuol dire che quella é una scelta necessaria, ripeto, l'alternativa era una condizione di segregazione della libertà di tutta l'Europa sotto dittature comuniste per chissà quanto tempo. Nel nostro mondo infatti le dittature comuniste dell'est sono entrate in crisi perché non hanno retto il confronto con la parte libera occidentale, ma se questa parte libera non ci fosse stata non ci sarebbe stata crisi e quelle dittature sarebbero ancora la. 

Fortuna che i golpe, gli squadroni della morte, le stragi di Nato e le guerre del Mondolibero ci hanno preservato dalla dittatura del proletariato. Davvero nati con la camicia (di forza) nelle colonie USA.

Citazione di: anthonyi il 24 Giugno 2023, 21:54:14 PME lasciamo perdere la democrazia,

No, io in quanto persona informata e pensante non

"lascio perdere la democrazia"

e posso concepire che una persona disposta a reagire a una rivoluzione (violenta) comunista con una controrivoluzione conservatrice, uccidendo e combattendo per i suoi valori e i suoi conseguenti schieramenti storico politici, come ad esempio:

un russo bianco

non sia necessariamente un fascista nel senso peggiore del termine e una brutta persona, ma magari solo una persona conservatrice di idee assolutamente diverse dalle mie, che combatterei in una eventuale guerra civile ma rispetterei;

Viceversa, se mi fai l'apologia di coloro che furono cosi' maiali da attaccare militarmente governi di sinistra democraticamente eletti con l'intenzione di instaurare dittature, come

* Franchisti

* Pinochettiani

* Colonnelli greci

E feccia varia spesso pagata dalla cia

Non posso che dirti che ti proclami cristiano e liberale di nome, ma di fatto sei fascista, cioe' sei identico ai fascisti.

E lo sei perche' non rispetti l'autodeterminazione dei popoli nemmeno formalmente, nella forma delle libere elezioni, che sono lo strumento principe di ogni democrazia borghese matura, (oltre naturalmente a non rispettarla SOSTANZIALMENTE, in quanto sostenitore del capitalismo e quindi dello sfruttamento dell'uomo sull'uomo, ma quello varrebbe anche per il russo bianco o simili).

Essere per la democrazia solo quando e se vincono i partiti e gli schieramenti che stanno bene a noi, non e' realmente essere per la democrazia.

E' essere virus che prosperano presso un sistema (almeno formalmente) democratico godendone i vantaggi, ma essendo pronti a distruggerlo in qualsiasi momento, senza nemmeno avere la decenza di tacere e nascondere questa eventuale intenzione: proprio la
"viralita' " sistemica tipica di fascisti e dintorni.

Sei tu, che con i tuoi discorsi

"lasci perdere la democrazia"

E lo fai nel modo peggiore possibile.

Inoltre, anche da un punto di vista meramente quantitativo, il nazifascismo rispetto a comunismo ha fatto molti piu' morti per unita' di tempo, considerando che e' stato al potere per molto meno tempo, e che tutti i morti della seconda guerra mondiale sono da attribuirsi alle dittature di destra, che l'hanno scatenata.

Il nazifascismo nel mondo reale vuol dire (e ha voluto dire) MORTE, vuol dire che tante, troppe persone dovranno MORIRE per realizzare tale proggetto politico, anche di piu' dei tanto citati morti del comunismo.

Quindi, anche ammettendo il tuo discorso che il comunismo porti sempre e comunque alla poverta', chi non e' distorto da una mentalita', appunto, capitalista, non dovrebbe considerare, per se stesso e per gli altri, la poverta' una prospettiva PEGGIORE della morte, e quindi non dovrebbe considerare, l'oggettivamente e storicamente pestilenziale e iper-mortifero nazifascismo come un male minore o una prospettiva migliore rispetto al comunismo.

Ma se siamo al

"meglio morti che poveri",

non so.

Da un punto di vista economico-sostanziale, il fascismo e' risolvere una crisi economica sistemica che impone una soluzione di qualche tipo con una guerra, il comunismo e' risolvere la medesima crisi con una rivoluzione sociale.

La guerra non e' un incidente di percorso del nazifascismo, né e' l'essenza, la soluzione sistemica proposta.

E mi sembra ovvio, quale delle due soluzioni in linea generale sia meglio.

Niko, nella lista dei grandi assassini dell'umanità al primo posto c'é mao tze dong, al secondo Stalin, è solo al terzo Hitler, cioè il rappresentante della più terribile delle dittature di destra. E'vero che i tempi sono più lunghi per le dittature di sinistra, ma questo é proprio il problema, che le dittature di sinistra sono incarnate con la cultura dittatoriale, le dittature di destra non lo sono, salvo eccezioni.
Vuoi la prova storica. Sai farmi l'esempio di una dittatura comunista che sia evoluta verso un regime democratico socialista? No, perché non ce ne sono. 
Invece tutti e tre i casi che mi hai presentato, grecia, Spagna e Cile, sono passati, in maniera anche pacifica, dalla dittatura al sistema democratico, quando si sono realizzate le condizioni storiche per cui questo fosse possibile.

Citazione di: Ipazia il 24 Giugno 2023, 22:18:11 PMFortuna che i golpe, gli squadroni della morte, le stragi di Nato e le guerre del Mondolibero ci hanno preservato dalla dittatura del proletariato. Davvero nati con la camicia (di forza) nelle colonie USA.

Ipazia, ti risulta che da qualche parte la dittatura comunista sia "del proletariato", a me no, tutte le dittature comuniste conosciute sono di un dittatore o del partito (cioè di una elite al potere). 

Come in una centrale nucleare spenta il nocciolo rimane radioattivo per anni e anni, allo spegnimento della centrale comunista è rimasto attivo il nocciolo radioattivo, quello che sterminava le persone che vi entravano a contatto, il KGB, quella organizzazione criminale responsabile per milioni di morti russi, mai condannata alla stregua delle SS ma anzi romanticizzata nei film di spionaggio, che da unica sopravvissuta si è impadronita dello stato, conferendo il potere non attraverso le istituzioni ma attraverso la violenza istituzionalizzata. Non c'è nessun progetto per riportare indietro l'URSS, ma c'è la necessità di mantenere radioattivo questo nocciolo necrofilo del comunismo, la capacità di annichilire gli esseri umani, sacrificarli per un progetto, attraverso le mani di esperti tecnocrati a cui verrebbe confidato pieno potere in virtù delle loro capacità. Il "primato della politica" con i mercenari olio e diamanti che ti assediano. Prigozin si è ritirato, ma rimane vivo, ha la lingua lunga, e secondo lui gli americani non c'entrano niente con questa guerra unicamente di produzione russa. Prigozin ha una narrativa politica opposta a quella del regime di Putin, ed è vivo, finchè rimane vivo, Putin è molto indebolito.

Sulle centrali radioattive spente ci fai un sarcofago e restano lì.  Il macroproblema geopolitico del futuro è come spegnere la centrale radioattiva, in piena attività e proliferazione, Nato.