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Guerra in Ucraina III

Aperto da InVerno, 21 Febbraio 2023, 13:39:02 PM

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InVerno

Gli ucraini stanno attaccando con volumi di fuoco intensificati le postazioni a sud, probabilmente per testarne la resistenza, questo e altri segnali, lascerebbero intendere che la prima fase della controffensiva sia iniziata... o magari no, ma le anomalie rispetto ai mesi precedenti cominciano ad accumularsi sospettosamente.
Non ci si salva da un inferno, sposandone un altro. Ipazia

anthonyi

Effettivamente nell'area di zaporizhzhia gli attacchi ucraini sono notevoli. Anche autorità di governo ucraino hanno dichiarato che é partita la controffensiva. Si tratta comunque di attacchi nei quali sembra che l'uso di mezzi corazzati sia relativo. 

Socrate78

Ad ora nessuna delle due parti può dire di aver ottenuto risultati importanti, si è in una situazione di stallo per entrambi. I russi non hanno conquistato città importanti come Kramatorsk e Sloviansk nel Donbass e non sono riusciti a conquistare sinora Bakhmut in cui persiste una forte resistenza ucraina, ma Bakhumt oltretutto non ha un importante valore strategico: i russi inoltre in autunno si sono dovuti ritirare da Kherson. I russi, ad ora, non hanno raggiunto né l'obiettivo massimo (la conquista dell'Ucraina nella sua interezza o almeno ad est del fiume Dnepr) né quello minimo (il controllo del Dpnbass). Gli ucraini dicono di voler preparare una controffensiva, ma ad oggi nemmeno loro hanno raggiunto l'obiettivo di scacciare i russi dal loro paese e dal Donbass, per vincere dovrebbero rioccupare Mariupol, cacciare i russi da Bakhmut e da tutte le aree annesse con i referendum del settembre scorso e poi liberare anche la Crimea, almeno questi sono gli obiettivi dichiarati da Zelensky, il ritorno ai confini del 1991. Quindi sinora non si può dichiarare che nessuna delle due parti sia in autentico vantaggio, ma rimane il fatto che i russi possono mobilitare un numero molto alto di persone, hanno un enorme serbatoio umano, gli ucraini invece sono svantaggiati da questo punto di vista.

anthonyi

Il concetto di "risultati importanti" é relativo. Un anno fa gli esperti cercavano di capire quanti giorni gli ucraini avrebbero resistito, il più ottimista parlava di 40 giorni e invece dopo 400 giorni sono ancora liberi, è più forti di prima. Anche se non dovessero riuscire a recuperare tutti i territori, per gli ucraini sarà comunque un successo. 

InVerno

Citazione di: Socrate78 il 21 Aprile 2023, 20:53:45 PMQuindi sinora non si può dichiarare che nessuna delle due parti sia in autentico vantaggio, ma rimane il fatto che i russi possono mobilitare un numero molto alto di persone, hanno un enorme serbatoio umano, gli ucraini invece sono svantaggiati da questo punto di vista.
La "nostra" visione della guerra è un pò influenzata dalla seconda mondiale, quando in realtà è un caso eccezionale e non la norma che si vada a combattere fino "all'ultimo uomo" con i bambini che difendono la capitale fucile in mano, altresì non è comune che le guerre finiscano con vincenti e sconfitti così netti... Il "serbatoio" di uomini ha lo stesso valore del "serbatoio" di munizioni, è abbastanza improbabile che il conflitto finirà solo a fondo raschiato, e se la Russia ha certamente molti più uomini, l'Ucraina ha certamente più munizioni, almeno potenzialmente se la volontà politica di dargliele non scemerà. La korea del sud ha recenemente annunciato l'invio di mezzo milione di munizioni di artiglieria, che al rateo di fuoco corrente significa che per sei mesi l'artiglieria ucraina sa cosa fare.

Comunque, come anche detto da Prigozin l'altro ieri, ad ora le condizioni del terreno non sono sufficienti per guidare un pickup senza impantanarsi e serviranno ancora una decina di giorni di evaporazione per permettere manovre. Alcuni video mostrano tank ucraini con i dispositivi anteriori di sminamento... che non avrebbero senso essere montati, se non per sminare territori controllati dai russi.

Alla notizia delle dichiarazioni di Stoltemberg, sul primo canale della tv russa, sono stati invitati due grafologi che hanno analizzato la firma di Stoltemberg, condivo con voi i risultati: i tremolii indicherebbero che è in astinenza da droghe, la forma di alcune lettere lascerebbe intendere che tradisce sua moglie (magari con qualche uomo?) altre lettere assomigliano a svastiche.

A proposito di svastiche, i propandisti cantanti ultimamente hanno adottato un look.... molto hugo boss ;)
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anthonyi

Si segnalano avanzamenti degli ucraini nell'area di kherson, dopo aver preso alcune isolette, sembra siano sbarcati nella parte orientale del dnipro. Che sia questa la controffensiva? E' possibile perché nell'area di kherson gli ucraini hanno un indubbio vantaggio tattico dato dalla capacità degli aerei occidentali di spiare il territorio occupato e dalle difficoltà che hanno i russi ad usare l'aviazione senza rischi. 

InVerno

Si, è uno sviluppo inaspettato, chissà cosa porterà. Bakhmut è quasi caduta, è rimasto solamente il centro residenziale dove era il centro di comando ucraino e una via di rifornimento (anche se è chiaro da tempo usassero dei tunnel sotterranei per il rifornimento). Notizie informali indicavano il comando ucraino a ritirarsi dalla città già di due/tre settimane fa, non è chiaro se  vorranno sfruttare i palazzoni del centro di comando per strappare qualche altra vita ai russi. Prigozin sostiene che nell'assalto di Bakhmut la ratio di uomini persi è di 1a5 ... io avrei detto meno (1a2 - 1a3) ma siccome è una fonte avversa a sostenerlo, e a differenza che per le munizioni, non ha granchè motivi per mentire riguardo la gravità della situazione, sarei propenso a credergli... e si spiega perchè gli ucraini hanno voluto tenere Bakhmut per così tanto tempo. Ci sono altre piogge in previsione nei prossimi giorni, quindi ancora fango, a chi tutto e a chi niente con sta pioggia.
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anthonyi

In realtà non porterà molto lontano, le zone dove gli ucraini sono avanzati sono zone paludose, dove gli automezzi non possono avanzare e quindi nessuna logistica é sostenibile. L'obiettivo degli ucraini era solo testare la reazione dei russi, e magari convincerli a rinforzare quell'area a spese delle altre linee di difesa. 

InVerno

#278
Mi è capitato di vedere un video della tv italiana dove Orsini a "Carta Rossa" mette sul piatto un argomento che ho incontrato spesso nel "pacifista pensiero", ne sto facendo una collezione che mi servirà, quindi mi diverto, di Orsini non mi interesso, ma è molto gettonato tra i "pacifisti". L'argomento sarebbe quello che paragonare Putin a Hitler rende impossibili i negoziati perchè non si negozia con il male assoluto, lo si sconfigge, e questo starebbe a testimoniare l'unilateralità della volontà escalatoria (NATO).

Il problema è questo: nessun rappresentate ufficiale occidentale ha mai paragonato Putin a Hitler, né chiamato il governo russo nazisti e neanche fascista (sebbene il secondo appellattivo lo meriterebbero da "libro di testo") il massimo che è venuto fuori è stato il "butcher" di Biden. Poi ci sono giornali e opinionisti vari che ogni tanto cercando di spararla grossa tirano in campo concetti "altisonanti"... ma di chi è il merito o la colpa se tizio su un  giornale o in tv fa un paragone bislacco? Chi dovrebbe prevenirlo? E chi lo ha incitato o consigliato di ciò? Lavora per il governo? Chi rappresenta se non sé stesso? Non si capisce..

Al contrario.. chi ha tirato fuori il nazismo (cioè, il male assoluto) per primi e in maniera ufficiale, sia attraverso rappresentati ufficiali delle istituzioni, il presidente stesso non parla di altro, sia la propaganda di regime (quella si, direttamente emanata dal governo) sono stati propro i russi. La commedia grottesca è proprio questa, dopo avere invaso il paese dei neonazisti, dopo aver assediato la capitale e il governo del nazista ebreo, ed essersi seguentemente ritirati, il governo russo già ad aprile aveva iniziato quei famosi negoziati di Istanbul di cui tutti i pacifisti parlano con nostalgica lacrimuccia. Pare che i russi siano capaci di negoziare con i nazisti, anzi tutti i giorni Lavrov sostiene che la Russia è prontissima ai negoziati coi nazisti alle "giuste" condizioni. Qualcuno dovrebbe chiedere a Lavrov se Stalin abbia mai considerato negoziati con Hitler....intendo a conflitto iniziato, non prima ;).

Parlando di nazismo e dintorni, ho seguito con la coda dell'occhio le sterili e becere polemiche sul 25 aprile, sul chi merita il bollino "chikita" di "resistenza" e chi no, perchè solo l' italiano figlio di partigiano e cresciuto a parmigiano può decire le guerre giuste da combattere e chi sono i veri resistenti e chi no. Abbiamo anche una esperienza ventennale in fascismo, potremmo distrubuire anche quei bollini, ma quelli sono riservati ad Azov e Meloni. Non vogliono dare il bollino di "resistenti" agli ucraini, questi ultimi se ne faranno una ragione, ho una proposta però: ci sono organizzazioni  clandestine russe che di tanto in tanto fanno saltare binari sul suolo russo, depositi di munizioni, fabbriche e similia. La colpa secondo il governo russo è sempre del tabaggismo e dei fumatori incalliti. Mi domando, almeno loro possono avere il bollino "chikita"? Stanno combattendo un regime fascista con atti di guerriglia irregolare e sabotamenti...non basta? Forse bisogna essere fisicamente sull'appenino italiano per essere dalla parte dei giusti... o forse ovunque non sia l'america?

In una recente intervista Garry Kasparov ha detto quello che bisognava dire ma non si diceva per rispetto di una persona in prigione e che sta soffrendo. Nel 2012 le proteste in Russia erano arrivate al culmine, sarebbe bastato che qualcuno avesse dato il "segnale politico" ed i protestanti avrebbero occupato la Duma e i centri nevralgici di Mosca. Chi doveva dare il segnale era l'unico politico di opposizione che aveva raccolto abbastanza stima e consenso ed era in grado di portare sulle spalle una transizione politica: Navalny. Ma lo stesso, decise invece di buttare acqua sul fuoco e di spegnere le proteste. Il motivo non è mai stato chiaro, tra chi pensa che si è cagato addosso e ha preferito una "difficile convinvenza" e chi dice che sia infiltrato dal Cremlino e altro ancora, era chiaro che l'operazione sarebbe costata centinaia di morti, ma se confrontati con le decine di migliaia che il regime attuale ha buttato in Ucraina,  col senno di poi sarebbe stato uno scambio vantaggioso. Una scelta "pacifista", nel senso che predilige il quieto vivere al conflitto, anche se quel quieto vivere porterà a più grande conflitto in futuro. Per ogni regime instaurato, c'è sempre un "pacifista" che si è arreso ad esso, è il tema della servitù volontaria.

Kasparov altresì segnala giustamente che una rivoluzione fallita è peggio di una rivoluzione mai fatta, il regime si è allertato e ha innalzato le sue difese rendendosi molto più difficile da espugnare, l'oppressione è triplicata e l'opposizione fuggita, guardando poi gli eventi di Minsk e Maidan, è diventato letteralmente paranoico di essere contagiato, si è chiuso in bunker e ha attaccato. Questo spesso non è chiaro agli osservatori occidentali, ovvero che dietro alla manifestazioni di "forza e risolutezza" di Putin, bolliva lo stesso calderone generazionale di Minsk e Maidan.. se fosse più chiaro, non si parlerebbe tanto inutilmente di NATO, se fosse più chiaro, ci si renderebbe conto che per la Russia è una guerra già persa, perchè è una guerra che le cariatidi sovietiche muovono contro i loro stessi figli, gli stessi che hanno già la pala in mano per seppellirli.

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anthonyi

Un'evoluzione interessante si é sviluppata ieri a livello internazionale. Cina e India hanno votato a favore di una risoluzione che definisce la Russia come aggressore della guerra.
La cosa, inaspettata, sollecita due domande:
1) perché proprio adesso? 
2) perché tutte e due insieme? 

Sulla prima domanda io mi sono convinto che sia stato il discorso di insediamento di lavrov al consiglio di sicurezza Onu ad aver fatto traboccare il vaso.
Lavrov ha colto questa opportunità per continuare la retorica propagandista russa e in questo ha commesso un errore strategico, indebolendo immediatamente la posizione istituzionale nella quale era. Molti rappresentanti diplomatici si sono realmente preoccupati che lui volesse usare la sua posizione per forzare qualche decisione e hanno quindi preso le debite distanze. Il Sudafrica ha fatto sapere che non può far nulla per impedire l'arresto di Putin nel caso in cui si recasse in Sudafrica, per cui il nuovo zar dovra rinunciare a partecipare direttamente all'incontro dei brics in programma. 
Ora c'é questo cambiamento di posizione, contemporaneo, di Cina ed India, le quali a mio parere si sono consultate e hanno reputato di muoversi insieme per chiarire che nessuna di loro é passata dall'altra parte, cioè dalla parte dell'occidente, semplicemente entrambe, nella loro posizione di egemonia, hanno deciso di scaricare la Russia. 

InVerno

Citazione di: anthonyi il 27 Aprile 2023, 13:09:06 PMIn realtà non porterà molto lontano, le zone dove gli ucraini sono avanzati sono zone paludose, dove gli automezzi non possono avanzare e quindi nessuna logistica é sostenibile. L'obiettivo degli ucraini era solo testare la reazione dei russi, e magari convincerli a rinforzare quell'area a spese delle altre linee di difesa.
Recenti speculazioni mi portano a pensare che invece potrebbe essere un fronte importante, non principale, ma tatticamente fondamentale. Passare per le trincee e fossati di Zaporizha potrebbe essere più semplice se qualcuno ti apre la porta da dentro il castello  ;) . Circolano parecchi video di mezzi ucraini con capacità anfibie, e se vai a vedere i dati sui procuramenti militari c'è stretto riserbo sul numero di unità fornite con capacità di collegamento fluviale, chiaramente potrebbe essere una scelta di default per non dichiarare le capacità operative a riguardo, oppure potrebbe essere una scelta mirata, e non è chiaro quanto i famosi "leaks" sempre se autentici possano aver compromesso tale riserbo. Io rimango cautamente sul "chissà" ma comincio a dubitare fortemente che quella zona rimarrà spenta.
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Pio

Ma secondo voi non stiamo entrando in quella fase in cui, sotto sotto, è meglio che la guerra non finisca rapidamente? Questo da parte di tutti gli attori in gioco? 
Non ci abitueremo mai ai metodi ruvidi di Dio, Joseph (cit. da Hostiles film)

anthonyi

Ciao inverno, non favoriamo idee infamanti su navalny, intervenire per calmare le acque in una situazione turbolenta é segno di grande etica politica, e d'altronde chi lo ha detto che nel 2012 Putin avrebbe potuto essere defenestrato. Se il popolo russo non capisce oggi chi é il suo vero nemico, come avrebbe potuto farlo nel 2012?

anthonyi

Citazione di: InVerno il 03 Maggio 2023, 07:55:22 AMRecenti speculazioni mi portano a pensare che invece potrebbe essere un fronte importante, non principale, ma tatticamente fondamentale. Passare per le trincee e fossati di Zaporizha potrebbe essere più semplice se qualcuno ti apre la porta da dentro il castello  ;) . Circolano parecchi video di mezzi ucraini con capacità anfibie, e se vai a vedere i dati sui procuramenti militari c'è stretto riserbo sul numero di unità fornite con capacità di collegamento fluviale, chiaramente potrebbe essere una scelta di default per non dichiarare le capacità operative a riguardo, oppure potrebbe essere una scelta mirata, e non è chiaro quanto i famosi "leaks" sempre se autentici possano aver compromesso tale riserbo. Io rimango cautamente sul "chissà" ma comincio a dubitare fortemente che quella zona rimarrà spenta.
Il dniepr é sicuramente strategicamente importante, ma non in termini di fronte ma di passaggio per operazioni speciali nelle retrovie, eventualmente anche di indebolimento delle difese a zaporizhia.
Sui mezzi anfibi mi risulta che gli USA abbiano dichiarato quanti ne hanno forniti, una quantità consistente, ma certamente non in grado di sostenere l'attacco di controffensiva che l'Ucraina ha in programma, pensare che poi gli ucraini ne abbiano altri propri mi riesce difficile, soprattutto dopo aver visto la fine che spesso fanno i mezzi di origine sovietica dichiaratamente "anfibi", che poi si rivelano effettivamente "sommergibili". 

InVerno

Anthonyi , tu magari conosci quanti M3 amphibious rig sono stati donati dall' olanda, o quante sherp shuttle .. io ho trovato numeri non specificati. Riguardo alle possibilità anfibie, anche i Bradley se montati di specifica attrezzatura possono flottare (vedi wiki). Su Navalny non infierisco, potrei, ma è cattivo gusto visto ciò che sta passando. La sua organizzazione invece, di cui non so quanto sia in controllo dalla prigione, ha letteralmente rotto i coglioni a tutta l opposizione giocando a dividere anziché unire , sono piuttosto convinto sia infiltrata dall'fsb oppure siano stupidi.

@pio, a me gli americani sembrano abbastanza stufi in realtà, come dargli torto, hanno ottenuto tutto quello che potevano volere e pure una fetta di culo in avanzo, la questione territoriale ucraina è solo bonus per loro. Per i russi la questione è più complicata, il mio sospetto è che alcune fazioni segretamente sperino in una disfatta nella controffensiva ucraina così da poter escalare il conflitto ulteriormente.
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