Le colpe son tutte nostre, di questa guerra fino a quelle puniche, rimane da trovare una soluzione per questa:

- si lascia Putin avanzare = + vittime
- Putin si ferma dove è = meno vittime

Tutto li, ma siccome state dalla parte di chi produrrebbe più vittime, parlate di Pinochet e Carlo Martello.

Citazione di: niko il 10 Agosto 2024, 00:29:46 AMChe ci stanno, o che ci sono state a fare le truppe "del bene" e della democrazia  in jugoslavia, in iraq, in afganistan, in libano?

Certo hai detto bene, truppe del bene, che sono andate in posti martoriati e pieni di conflitti per portare un po' di serenità e di rispetto dei diritti umani, non certo per fare profitti visto che in quei posti profitti da fare c'è ne sono pochi.
La filosofia russa é invece completamente differente, hanno invaso l'ucraina, un posto che prima dei loro intrallazzi atti a creare finte conflittualità  era completamente pacificato, al solo scopo di depredarne le risorse.
Però si sono fatti i conti male, perché hanno trovato un popolo unito, che é stato reso da questa guerra ancora più unito, e che gli sta rendendo in questi giorni pan per focaccia facendogli assaggiare un po' cosa vuol dire subire un'invasione, che comunque non é crudele distruttiva e criminale come quella che hanno operato loro.

Citazione di: InVerno il 10 Agosto 2024, 09:23:46 AMTutto li, ma siccome state dalla parte di chi produrrebbe più vittime, parlate di Pinochet e Carlo Martello.

Bisogna capirli, é un effetto rimozione, i loro pupilli negli ultimi giorni stanno subendo uno smacco incredibile. 
La grande madre Russia, guidata dal grande Vladimir vladimirovich, che viene addirittura invasa dalla piccola ucraina, e l'esercito russo che non sa che fare. Gli ucraini non stanno praticamente incontrando nessuna resistenza se non nelle poche fortezze presenti nel territorio, alle quali chiaramente girano attorno. 

Citazione di: InVerno il 10 Agosto 2024, 09:23:46 AMLe colpe son tutte nostre, di questa guerra fino a quelle puniche, rimane da trovare una soluzione per questa:

- si lascia Putin avanzare = + vittime
- Putin si ferma dove è = meno vittime

Tutto li, ma siccome state dalla parte di chi produrrebbe più vittime, parlate di Pinochet e Carlo Martello.

Posso pure concordare con lo schemino qui sopra relativamente a cio' che farebbe meno, o piu', vittime.

E' vero, probabilmente fermare Putin "li' dove adesso e' ", insomma non farlo ulteriormente avanzare, farebbe meno vittime, e sarebbe la soluzione piu' giusta e piu' umana per tutti.

Ma qui veniamo al bias illusionistico e ghestaltico per cui il conformista euroamericano medio e' convinto che Putin si possa fermare solo con una guerra ad oltranza... e non giammai con una trattativa.

Illusionismo d'accatto, e mortifero, che solo giustifica la folle mossa recente, da parte ucraina, di sottrarre truppe alla difesa, per tentare un disperato, e di fatto solo simbolico, attacco.

Tu sei nell'assoluto bianco o nero della propaganda, per cui non ti passa nemmeno per la mente, che:

> qualcuno potrebbe concordare con te sul fatto che fermare Putin farebbe "meno vittime" e quindi sarebbe la cosa buona e giusta da fare quantomeno nell'immediato,

> ma allo stesso tempo non concordare manco per niente con te che l'unico mezzo adatto e sufficiente a fermare Putin sia la guerra ad oltranza (peraltro da difensiva che era, trasformata ora in offensiva)... e non magari la diplomazia o la trattativa.

Tu pensi: "col nemico assoluto non si tratta e l'unico modo di fermarlo e' la guerra".

Per questo, prendi in giro chi vuole la pace e ti conformi al sanguinario branco.

E strizzi l'occhio a chi, nel suo sproloquo americanista, giustifica l'invasione dell'iraq e Pinochet.

Ebbene, trattare con il nemico assoluto, in queste specifiche circostanze, con ogni probabilita' lo "fermerebbe" ed eviterebbe quelle inutili vittime che tu, a chiacchiere, dici di voler evitare.

La trattativa non e' mai disonorevole, tanto piu' quando ci sono torti e ragioni da entrambe le parti, e l'esito di una guerra andrebbe riconosciuto, anche quando la si e' combattuta e ormai persa e strapersa  (forse non la si sarebbe mai dovuta cominciare? Chissa'). Di solito, anche se qui siamo nel paese dei tifosi, quando si perde sei a zero, non e' tutta colpa dell'arbitro.

Io sono per una trattativa.

In seconda battuta, se una trattativa non ci sara', ci godrei a vedere Putin conquistare Kiev.

Per certi pupazzi odiosi e le trame di chi li controlla, non saro' mai.

Se questo mi rende antipatico ai vostri occhi, me ne faccio un vanto.

Continuare la guerra ad oltranza ed escalandola sempre piu', continuera' a far avanzare Putin. La parte oggettivamente piu' forte nel conflitto.
Che dei due o tremila soldati che lo hanno invaso se ne frega, continuando a fare la guerra nella direzione, e lungo le linee di avanzamento in cui e' "giusto", e "razionale", razionale nella logica abberrante stessa della guerra, farla.
Perche' lui, Putin, ora come ora non ha bisogno, di fare mosse bellicamente e strategicamente insensate al solo fine di invischiare sempre di piu' degli alleati in un conflitto senza fondo e senza ritorno, e lanciare messaggi politici. Lui. A differenza di qualcun altro.

Citazione di: niko il 10 Agosto 2024, 13:05:13 PMIllusionismo d'accatto, e mortifero, che solo giustifica la folle mossa recente, da parte ucraina, di sottrarre truppe alla difesa, per tentare un disperato, e di fatto solo simbolico, attacco.



Ebbene, trattare con il nemico assoluto, in queste specifiche circostanze, con ogni probabilita' lo "fermerebbe" ed eviterebbe quelle inutili vittime che tu, a chiacchiere, dici di voler evitare.

La trattativa non e' mai disonorevole, tanto piu' quando ci sono torti e ragioni da entrambe le parti, e l'esito di una guerra andrebbe riconosciuto, anche quando la si e' combattuta e ormai persa e strapersa  (forse non la si sarebbe mai dovuta cominciare? Chissa'). Di solito, anche se qui siamo nel paese dei tifosi, quando si perde sei a zero, non e' tutta colpa dell'arbitro.

Io sono per una trattativa.

In seconda battuta, se una trattativa non ci sara', ci godrei a vedere Putin conquistare Kiev.

Per certi pupazzi odiosi e le trame di chi li controlla, non saro' mai.

Se questo mi rende antipatico ai vostri occhi, me ne faccio un vanto.

Continuare la guerra ad oltranza ed escalandola sempre piu', continuera' a far avanzare Putin. La parte oggettivamente piu' forte nel conflitto.
Che dei due o tremila soldati che lo hanno invaso se ne frega, continuando a fare la guerra nella direzione, e lungo le linee di avanzamento in cui e' "giusto", e "razionale", razionale nella logica abberrante stessa della guerra, farla.
Perche' lui, Putin, ora come ora non ha bisogno, di fare mosse bellicamente e strategicamente insensate al solo fine di invischiare sempre di piu' degli alleati in un conflitto senza fondo e senza ritorno, e lanciare messaggi politici. Lui. A differenza di qualcun altro.

Attacco simbolico? 
Occupazione di circa 500 kmq(per ora) di territorio russo con 10 villaggi. 
Cattura di centinaia di soldati russi quasi senza colpo ferire. 
Distruzione di una colonna di mezzi indirizzati verso la guerra in donbass. 
Distruzione di un'altra colonna di mezzi russi con militari destinati a organizzare una difesa.
Occupazione di una centrale per la gestione dei gasdotto. 
Disturbo delle linee di comunicazione logistiche nord sud. 
E a poche decine di chilometri c'é una centrale nucleare...... 

Vedi niko questo attacco dimostra proprio che gli ucraini sono interessati a trattare, é chiaro che i territori russi sono un termine di scambio, se Putin vuole averli restituiti dovrà cedere quote equivalenti dei territori ucraini occupati. 
Per ora i russi assaggiano l'umiliazione di essere aggrediti nel loro territorio, e di non essere in grado di difendersi. 
Comunque sei male informato riguardo le strategie putiniane, i fronti di attacco russi in donbass si sono rallentati o bloccati, diciamo che al cremlino si sono presi una pausa di riflessione perché non sanno che cxxxo fare! 
 

Tutti vogliono una trattativa, Niko, io la voglio, Putin la vuole, gli USA la vogliono, gli ucraini pure. C'è disaccordo sul cosa scriverci, sulla trattativa, ma essere per la trattativa (o per la pace) è un po' come dire viva la figa in uno spogliatoio di calcio. Che poi gli americani continuino il conflitto vuol dire che a loro continua a convenire, a Putin no? Allora deve sedersi al tavolo con le prospettive di quello a cui la guerra non conviene più, "vincere" a modo suo sulle sue TV dove sconfigge l'occidente gender, ma partendo della prospettiva di essere sfiniti e di lasciare Kiev ed Odessa in pace, per sempre, non per qualche anno. Io sono così tanto per le trattative che le faccio in anticipo riguardo a ipotetiche invasioni future.

Citazione di: anthonyi il 10 Agosto 2024, 14:26:36 PMAttacco simbolico?
Occupazione di circa 500 kmq(per ora) di territorio russo con 10 villaggi.
Cattura di centinaia di soldati russi quasi senza colpo ferire.
Distruzione di una colonna di mezzi indirizzati verso la guerra in donbass.
Distruzione di un'altra colonna di mezzi russi con militari destinati a organizzare una difesa.
Occupazione di una centrale per la gestione dei gasdotto.
Disturbo delle linee di comunicazione logistiche nord sud.
E a poche decine di chilometri c'é una centrale nucleare......

Vedi niko questo attacco dimostra proprio che gli ucraini sono interessati a trattare, é chiaro che i territori russi sono un termine di scambio, se Putin vuole averli restituiti dovrà cedere quote equivalenti dei territori ucraini occupati.
Per ora i russi assaggiano l'umiliazione di essere aggrediti nel loro territorio, e di non essere in grado di difendersi.
Comunque sei male informato riguardo le strategie putiniane, i fronti di attacco russi in donbass si sono rallentati o bloccati, diciamo che al cremlino si sono presi una pausa di riflessione perché non sanno che cxxxo fare!
 

Senza linee di rifornimento, vedrai quanto durano, e la fine che fanno...

Comunque pare che il loro obbiettivo sia Sudzha, si preannuncia l'ennesima battagli urbana, che perderanno come hanno perso tutte le altre...

Scopo dell'attacco, per quanto disperato, pare sia far diminuire ulteriormente il commercio di gas tra russia ed europa, destabilizzando l'area.

Citazione di: InVerno il 10 Agosto 2024, 15:48:22 PMTutti vogliono una trattativa, Niko, io la voglio, Putin la vuole, gli USA la vogliono, gli ucraini pure. C'è disaccordo sul cosa scriverci, sulla trattativa, ma essere per la trattativa (o per la pace) è un po' come dire viva la figa in uno spogliatoio di calcio. Che poi gli americani continuino il conflitto vuol dire che a loro continua a convenire, a Putin no? Allora deve sedersi al tavolo con le prospettive di quello a cui la guerra non conviene più, "vincere" a modo suo sulle sue TV dove sconfigge l'occidente gender, ma partendo della prospettiva di essere sfiniti e di lasciare Kiev ed Odessa in pace, per sempre, non per qualche anno. Io sono così tanto per le trattative che le faccio in anticipo riguardo a ipotetiche invasioni future.

Mi sa che sei tra quelli che sono virtualmente per la "trattativa", ma solo dopo la (impossibile, e sognata) vittoria, del bene, noi, contro il male, loro.

l'Ucraina è territorialmente indipendente e politicamente autonoma, non devo aspettare niente, gli obbiettivi vitali sono centrati dal secondo mese di guerra. I russi salvo il primo mese di effetto sorpresa non sono più avanzati, sono talmente vicini al loro confine originale che subiscono contrattacchi sul loro territorio in questo momento.. l'armata rossa ferma a 150km dai cancelli russi, mi sembra un risultato storico, magari avessimo fermato Hitler appena entrato in Polonia! Purtroppo a quel tempo i rossi gli davano manforte dall'altra parte, un po' come quelli dei giorni nostri che continuano la tradizione rossobruna di ingraziarsi i fascisti pur di fare dispetto al """capitalismo""".

Citazione di: niko il 10 Agosto 2024, 17:36:48 PMMi sa che sei tra quelli che sono virtualmente per la "trattativa", ma solo dopo la (impossibile, e sognata) vittoria, del bene, NOI?, contro il male, loro.

E da dove viene quel noi, niko, tu sei dall'altra parte, almeno in spirito. 

Citazione di: niko il 10 Agosto 2024, 17:35:15 PMSenza linee di rifornimento, vedrai quanto durano, e la fine che fanno...

Comunque pare che il loro obbiettivo sia Sudzha, si preannuncia l'ennesima battagli urbana, che perderanno come hanno perso tutte le altre...

Scopo dell'attacco, per quanto disperato, pare sia far diminuire ulteriormente il commercio di gas tra russia ed europa, destabilizzando l'area.

E perchè non dovrebbero avere linee di rifornimento, mica sono russi che a queste cose non ci pensano. Il saliente é largo 25 km, hai voglia a proteggere linee di rifornimento. 
Comunque non mi risulta che siano in programma battaglie urbane, gli ucraini dove hanno trovato ragionevole resistenza sono passati al largo, non sono stupidi. Adesso si stanno dando da fare a fortificare il territorio conquistato. 

Citazione di: anthonyi il 10 Agosto 2024, 19:06:08 PME da dove viene quel noi, niko, tu sei dall'altra parte, almeno in spirito.

Capirai, io ci sono nato, in Eurasia. 

Siete voi, che al massimo dovete spiegare al vostro prossimo qualcosa, perche' non ci siete nati, in nazi/nato/landia. 

Il mare, e' una cosa oggettiva. Per mia, e non vostra, fortuna.

CitazioneCerto hai detto bene, truppe del bene, che sono andate in posti martoriati e pieni di conflitti per portare un po' di serenità e di rispetto dei diritti umani, non certo per fare profitti visto che in quei posti profitti da fare c'è ne sono pochi.

Anthony, ma ci credi seriamente a quello che scrivi? Gli Stati Uniti sono una superpotenza globale. Fanno una politica di potenza non sono una ONG. Almeno rispetta la nostra intelligenza. Questo non è un luogo per indottrinamenti d'accatto. Con questo vorrei che fosse chiaro che non ho niente contro gli USA, che preferisco di gran lunga ai dittatori orientali. Ma non bisogna neppure essere dei "credenti" del verbo americano. Basta essere realisti ed accettare, appunto, la realpolitik. Pensare ai marines come ad una sorta di esercito della salvezza è veramente una trovata circense.

Citazione di: InVerno il 10 Agosto 2024, 18:42:42 PMl'Ucraina è territorialmente indipendente e politicamente autonoma, non devo aspettare niente, gli obbiettivi vitali sono centrati dal secondo mese di guerra.

Se cosi' fosse, se questo fosse davvero il tuo sentire, saresti davvero, e non a chiacchiere, per la pace e la trattativa.

Ma e' solo livore antisovietico che ti fa stare a catena, di guardia alla settantennale bandiera americana.

Qual e' il problema? Se cosi' fosse, se tutti gli obbiettivi eticamente degni di essere perseguiti fossero (davvero, e per te) stati raggiunti, concorderesti con me che la si puo' piantare qui codesta sporca guerra, invece di fare il fenomeno.

Ma onore alla russia che e' avanzata di ben centocinquanta chilometri nella sua esistenzialmente difensiva guerra, pur avendo la prima potenza del mondo, e relativa canea di scagnozzi nato (la ue in tal contesto manco la nomino, che gli farei un favore) guerreggianti per procura, contro.

Segno che la prima potenza e' in declino, il tempo passa e le ombre degli uomini sui troni si alternano. Non e' finito il divenire del mondo.

E se la patria storica del comunismo oggi contrasta il revanscismo nazista e tutti quelli che, nei loro sogni bagnati, a vario titolo vorrebbero fare il secondo round di Stalingrado (e, al brusco risveglio, finiranno come al primo), non si puo' che salutarla.

HURRA' !!!

Citazione di: Jacopus il 10 Agosto 2024, 20:04:25 PMAnthony, ma ci credi seriamente a quello che scrivi? Gli Stati Uniti sono una superpotenza globale. Fanno una politica di potenza non sono una ONG. Almeno rispetta la nostra intelligenza. Questo non è un luogo per indottrinamenti d'accatto. Con questo vorrei che fosse chiaro che non ho niente contro gli USA, che preferisco di gran lunga ai dittatori orientali. Ma non bisogna neppure essere dei "credenti" del verbo americano. Basta essere realisti ed accettare, appunto, la realpolitik. Pensare ai marines come ad una sorta di esercito della salvezza è veramente una trovata circense.

E tu la stessa domanda perché non la fai a uno come niko? Non capisco perché quando si parla male degli USA allora non é indottrinamento. Se é indottrinamento lo é sempre nel bene o nel male. 
Storicamente l'azione politica degli USA é sempre stata fondata su principi etici. Gli USA non intervengono certo in Europa, nella IIWW per ragioni strategiche, anche allora, infatti, i loro interessi strategici erano soprattutto nel pacifico, mentre l'Europa rappresentava una partita a perdere, ma da giocare per salvare le democrazie dell'europa occidentale, ed é cosa della quale noi europei dovremmo essere grati in eterno agli USA perché senza di essi, tra nazismo e comunismo, io non lo so come sarebbe andata a finire in Europa.