Citazione di: niko il 08 Agosto 2024, 00:52:01 AMLa mossa della disperazione: ormai quelle ucraine non sono piu' strategie finalizzate a vincere, sono finalizzate a destabilizzare tutto il destabilizzabile per tirare sempre di piu' l'occidente dentro il conflitto.

Che cosa volevano fare, conquistare Mosca, o anche una qulsisi cittadina russa con 300 soldati?

Capisco che le regole del gioco prevedano comunque di intercettarli, ma io qui mi sarei concesso una piccola eccezione e ce li avrei fatti arrivare, dovunque volessero arrivare.

La russia e' un paese ospitale, e poi, quale occasione migliore per rilanciare il turismo.

Disperata sarà semmai la situazione della Russia che non riesce a difendere le sue frontiere neanche da un manipolo di soldati, questa operazione ha la stessa logica dell'attacco russo a kharkiv, serve a distrarre le forze nemiche. Solo che allora ai russi sono serviti 20 mila uomini per porla in essere, mentre adesso agli ucraini ne sono bastati 900.

Citazione di: anthonyi il 08 Agosto 2024, 02:35:59 AME certo, perché la libertà di espressione del pensiero deve valere solo quando tu esprimi le tue menzogne di propaganda pro putiniana.
Tra noi due chi difende di più la dittatura sei tu, perché tu difendi il comunismo e l'essenza del comunismo é dittatura come dimostrano tutti gli esempi storici che possiamo fare.
Dov'é meglio stare oggi, nel Cile dove é stata la dittatura di Pinochet oppure nella Corea del Nord ancora sotto la dittatura di Kim Yong un? O magari nel disperato Venezuela di maduro?

L'apologia di Videla e Pinochet non e' liberta' di espressione, l'ho scritto sopra, cos'e'.

L'essenza del comunismo non sempre e' dittatura, pero' quando i socialisti (veri) vincono le elezioni, arrivano i Franco e i Pinochet, perche' la (vera) liberta' fa problema ai padroni. Con qualunque mezzo essa venga conseguita.

Citazione di: niko il 08 Agosto 2024, 03:02:05 AML'apologia di Videla e Pinochet non e' liberta' di espressione, l'ho scritto sopra, cos'e'.

L'essenza del comunismo non sempre e' dittatura, pero' quando i socialisti (veri) vincono le elezioni, arrivano i Franco e i Pinochet, perche' la (vera) liberta' fa problema ai padroni. Con qualunque mezzo essa venga conseguita.

Il comunismo é rivoluzionario, e quindi non democratico per definizione. Non bisogna confondere la politica socialdemocratica riformista con la violenza che l'ideologia comunista e anche anarchica porta nella società. Quando poi questa violenza diventa sistema internazionale, come era con la Russia bolscevica, allora siamo al massimo del pericolo. Sia nel caso della Spagna che del Cile c'era questo condizionamento internazionale, e c'era soprattutto un disegno di rivoluzione  di tutta la società che, nel caso di allende, aveva il sostegno di poco più del 30 % dell'elettorato. 
Non si tratta di fare apologie, si tratta di valutare il senso storico degli eventi politici e la necessità che ha tutta la società, nelle sue istituzioni religiose e laiche, di proteggersi da ideologie che quelle stesse istituzioni vogliono distruggere. 

Citazione di: anthonyi il 08 Agosto 2024, 10:29:50 AMIl comunismo é rivoluzionario, e quindi non democratico per definizione. Non bisogna confondere la politica socialdemocratica riformista con la violenza che l'ideologia comunista e anche anarchica porta nella società. Quando poi questa violenza diventa sistema internazionale, come era con la Russia bolscevica, allora siamo al massimo del pericolo. Sia nel caso della Spagna che del Cile c'era questo condizionamento internazionale, e c'era soprattutto un disegno di rivoluzione  di tutta la società che, nel caso di allende, aveva il sostegno di poco più del 30 % dell'elettorato.
Non si tratta di fare apologie, si tratta di valutare il senso storico degli eventi politici e la necessità che ha tutta la società, nelle sue istituzioni religiose e laiche, di proteggersi da ideologie che quelle stesse istituzioni vogliono distruggere.

La vera violenza e' il capitalismo, lo sfruttamento dell'uomo e la proprieta' privata dei mezzi di produzione..

Le "istituzioni", di tutti i tipi, hanno valore e meritano di essere difese se sono finalizzate alla liberazione dell'uomo, non in quanto tali.

Citazione di: anthonyi il 08 Agosto 2024, 10:29:50 AMIl comunismo é rivoluzionario, e quindi non democratico per definizione. Non bisogna confondere la politica socialdemocratica riformista con la violenza che l'ideologia comunista e anche anarchica porta nella società. Quando poi questa violenza diventa sistema internazionale, come era con la Russia bolscevica, allora siamo al massimo del pericolo. Sia nel caso della Spagna che del Cile c'era questo condizionamento internazionale, e c'era soprattutto un disegno di rivoluzione  di tutta la società che, nel caso di allende, aveva il sostegno di poco più del 30 % dell'elett
orato.
Non si tratta di fare apologie, si tratta di valutare il senso storico degli eventi politici e la necessità che ha tutta la società, nelle sue istituzioni religiose e laiche, di proteggersi da ideologie che quelle stesse istituzioni vogliono distruggere.

la violenza che l'ideologia comunistasa e anche anarchica porta nella società. Quando poi questa violenza diventa sistema internazionale, come era con la Russia bolscevica, allora siamo al massimo del pericolo. Sia nel caso della Spagna che del Cile c'era questo condizionamento internazionale, e c'era soprattutto un disegno di rivoluzione  di tutta la società che, nel caso di allende, aveva il sostegno di poco più del 30 % dell'elettorato.
Non si tratta di fare apologie, si tratta di valutare il senso storico degli eventi politici e la necessità che ha tutta la società, nelle sue istituzioni religiose e laiche, di proteggersi da ideologie che quelle stesse istituzioni vogliono distruggere.

In Cile Allende vinse democraticamente le elezioni e fu rovesciato, con un feroce e sanguinoso colpo di Stato, da Pinochet. Sostenuto dagli Usa.

Successivamente (e anche precedentemente) gli Stati Uniti hanno commesso numerosi crimini di guerra all'interno di guerre di aggressione. Vietnam, Iraq, etc.


Discutiamo di tutto ma rispettiamo verità storiche oggettive.

Citazione di: Freedom il 09 Agosto 2024, 13:14:48 PMIn Cile Allende vinse democraticamente le elezioni e fu rovesciato, con un feroce e sanguinoso colpo di Stato, da Pinochet. Sostenuto dagli Usa.

Successivamente (e anche precedentemente) gli Stati Uniti hanno commesso numerosi crimini di guerra all'interno di guerre di aggressione. Vietnam, Iraq, etc.


Discutiamo di tutto ma rispettiamo verità storiche oggettive.

Cosa avrei detto di non oggettivo? Allende vinse con poco più del 30 % dei voti, e con quei voti cercò di indirizzare il Cile verso il sistema comunista, e già allora si era capito che se entravi in quel sistema non era così facile tornare indietro.
La questione "crimini di guerra", poi, non é pertinente con il discorso che facevo con niko, che riguardava il senso storico delle dittature di destra, che é stato prevalentemente quello di proteggere, in un delicato momento della storia, dal pericolo delle dittature di sinistra, assai più pericolose.
E la dimostrazione OGGETTIVA di questo ruolo storico, è della maggiore pericolosità delle dittature di sinistra l'abbiamo dal fatto che non appena il sistema internazionale del comunismo collassa, cadono anche, senza colpo ferire, tutte le dittature di destra.
Le dittature di sinistra, invece, in parte si mantengono ancora, è anche dove il comunismo é finito, come in Russia e in Cina, continuano a trasmettere la loro concezione illiberale.

Rileggiti e rileverai agevolmente che la ratio del tuo discorso tend
e a giustificare il golpe cileno. Ma rimane la tua opinione non una cosa giusta. Tra l'altro un'opinione non condivisa in tutto il mondo. Tranne che nei Paesi fascisti o come gli Usa che hanno condotto guerre di aggressione e attuato crimini di guerra in quantità. Questo ho argomentato è non è fuori tema perché volevo dimostrare che chi ha aiutato Pinochet non era certo un cavaliere bianco della libertà.

Se un governo viene democraticamente eletto ha diritto di governare. Sorprende che questa elementare verità non venga colta all'istante. Questa è l'incontrovertibile verità storica.

P.s.
Questa cosa del 30% non ha nessuna valenza storica. È come dire che chi non vota conta qualcosa. Non è così. In democrazia la maggioranza governa. Tutto il resto sono argomentazioni capziose.

Citazione di: anthonyi il 09 Agosto 2024, 13:47:50 PMCosa avrei detto di non oggettivo? Allende vinse con poco più del 30 % dei voti, e con quei voti cercò di indirizzare il Cile verso il sistema comunista, e già allora si era capito che se entravi in quel sistema non era così facile tornare indietro.
La questione "crimini di guerra", poi, non é pertinente con il discorso che facevo con niko, che riguardava il senso storico delle dittature di destra, che é stato prevalentemente quello di proteggere, in un delicato momento della storia, dal pericolo delle dittature di sinistra, assai più pericolose.
E la dimostrazione OGGETTIVA di questo ruolo storico, è della maggiore pericolosità delle dittature di sinistra l'abbiamo dal fatto che non appena il sistema internazionale del comunismo collassa, cadono anche, senza colpo ferire, tutte le dittature di destra.
Le dittature di sinistra, invece, in parte si mantengono ancora, è anche dove il comunismo é finito, come in Russia e in Cina, continuano a trasmettere la loro concezione illiberale.

Se l'essenza del fascismo fosse (solo) l'anticomunismo, pure il fascismo, con il crollo dell'urss, sarebbe morto e sepolto.

Diciamo, piu' o meno come hai detto tu.

Invece, esso e' oggi piu' vivo che mai.

Perche'?

Perche' l'essenza del fascismo, piu' ancora che l'anticomunismo, e' la guerra.

E c'e' sempre, bisogno sistemico di un regime canaglia, parafascista e messianico, che inizi o prepari una guerra. Ucraina e Israele in primis.

Ma Il bisogno di guerra, e dunque in senso lato di fascismo, di scagnozzi tragicomici deputati alla guerra e al suo farsi, e' sistemico, e travalica i limiti e i confini dei singoli stati.

La guerra, e' la soluzione compatibile della crisi. La vera "anarchia", che di ogni istituzione e di ogni anima bella si fa beffe, si autogoverna acefalamente e disantropicamente con la guerra. Con il ritmo del tempo di un necessario e sacrificale cambiamento a cui l'uomo, e soprattutto l'uomo vivente non tiene dietro. E dunque il fascismo, e' necessario, alla guerra in quanto soluzione compatibile della crisi.

Citazione di: Freedom il 09 Agosto 2024, 15:04:42 PMP.s.
Questa cosa del 30% non ha nessuna valenza storica. È come dire che chi non vota conta qualcosa. Non è così. In democrazia la maggioranza governa. Tutto il resto sono argomentazioni capziose.

Io parlavo del 30 % sui votanti, non sugli elettori. Il voto era molto frammentato, per questo allende vinse con una maggioranza relativa. 

Citazione di: Freedom il 09 Agosto 2024, 15:04:42 PMRileggiti e rileverai agevolmente che la ratio del tuo discorso tend
e a giustificare il golpe cileno. Ma rimane la tua opinione non una cosa giusta. Tra l'altro un'opinione non condivisa in tutto il mondo. Tranne che nei Paesi fascisti o come gli Usa che hanno condotto guerre di aggressione e attuato crimini di guerra in quantità. Questo ho argomentato è non è fuori tema perché volevo dimostrare che chi ha aiutato Pinochet non era certo un cavaliere bianco della libertà.

A spiegare, non a giustificare. La politica a volte comporta azioni che tatticamente vanno oltre gli schemi morali ordinari anche se strategicamente sono fondate su principi morali, come ci insegna Macchiavelli. Al di là del fatto poi che tu applichi una tua visione morale come assoluta, visione anche abbastanza ideologica mente condizionata.
Tu parli sistematicamente dei "crimini di guerra" degli USA, senza porre la cosa minimamente a confronto con la dimensione di crimini equivalenti compiuta da altre potenze sia nei confronti dei loro popoli, che dei popoli stranieri. 
Inoltre il concetto di crimine di guerra é un concetto giuridico, e io sarei veramente curioso di sapere per quanti "crimini di guerra" sono stati condannati politici e militari USA perché tu possa fondare questa argomentazione in maniera oggettiva. Secondo me non sono molti, per cui credo la tua affermazione sia non molto più di un'opinione, non so quanto condivisa.
Chi ha aiutato pinochet lo ha fatto per proteggere un sistema internazionale, contro un altro sistema, cioè quello comunista, che era pericolosamente in espansione (erano passati pochi  anni dal golpe di castro a Cuba). E la stessa volontà ha detto a pinochet di lasciare spazio alla democrazia quando il pericolo comunista era passato. 
 

E adesso cerchiamo di parlare di guerra in ucraina, o meglio in russia visto che a quanto pare gli ucraini si stanno espandendo in territorio  russo. Dagli ultimi dati sembra che siano arrivati ad occupare circa 450 kmq, e lo stanno facendo con un numero di morti veramente piccolo, visto che i russi in zona o vengono fatti prigionieri, o scappano.
La consegna dei militari ucraini é quella di rispettare i civili russi in zona. E' successo che un russo, con atteggiamento servile e timoroso, abbia chiesto ad un soldato ucraino che cosa doveva fare per non avere problemi e questo gli abbia risposto, credo ironicamente: "comincia a imparare l'inno nazionale ucraino e preparati al referendum". 

Citazione di: anthonyi il 09 Agosto 2024, 16:48:00 PMA spiegare, non a giustificare. La politica a volte comporta azioni che tatticamente vanno oltre gli schemi morali ordinari anche se strategicamente sono fondate su principi morali, come ci insegna Macchiavelli. Al di là del fatto poi che tu applichi una tua visione morale come assoluta, visione anche abbastanza ideologica mente condizionata.
Tu parli sistematicamente dei "crimini di guerra" degli USA, senza porre la cosa minimamente a confronto con la dimensione di crimini equivalenti compiuta da altre potenze sia nei confronti dei loro popoli, che dei popoli stranieri.
Inoltre il concetto di crimine di guerra é un concetto giuridico, e io sarei veramente curioso di sapere per quanti "crimini di guerra" sono stati condannati politici e militari USA perché tu possa fondare questa argomentazione in maniera oggettiva. Secondo me non sono molti, per cui credo la tua affermazione sia non molto più di un'opinione, non so quanto condivisa.

 

Si', perche' essi sono i padroni del mondo e dunque i giudici putativi dei crimini di guerra altrui, ma non giudicano mai loro stessi (norimberga eccetera).

E le corti un po' piu' indipendenti che potrebbero giudicare per crimini di guerra (aja, eccetera) non le riconoscono.

E se qualcuno li sputtana per palesi crimini di guerra commessi da loro, lo accusano di spionaggio e lo mettono in galera, vedi Assange.

Ma rimane il dato oggettivo che dagli anni novanta in poi, caduta del comunismo, le putative democrazie di questa terra (area euroamericana) hanno condotto, proprio numericamente e oggettivamente, molte piu' guerre di aggressione e di lesa alla liberta' di altri popoli, che non le putative "autocrazie" e "dittature" (cina, russia, iran, corea del nord e altri paesi che qualcuno vorrebbe identificare come i paesi "del male", ma che in confronto a Israele e le sue politiche di sterminio, sono fiorellini di mitezza).

Guerra in Iraq, 600 mila morti per le bugie e le balle di Colin Powel. Al di' la' dei singoli crimini "specifici" di tale guerra (Falluja, fosforo bianco su vecchi e bambini, Abu Grahib, interi carceri deputati a torturare i prigionieri). Chi siano i veri criminali e' evidente.
Ed e' evidente al mondo, che sempre meno ci sopporta.

Queste recenti olimpiadi espressione dell'assetto ancora a guida, sia pur stentata, occidentale del mondo, in cui ha potuto tranquillamente sfilare la bandiera sionista, ma non la bandiera della russia, sono lo specchio di quello che siamo, e di come ci presentiamo al resto del mondo. E dobbiamo fare, nel bene e nel male, molta attenzione, per i prossimi decenni... perche' la misura e' colma.

Citazione di: niko il 09 Agosto 2024, 18:07:13 PMSi', perche' essi sono i padroni del mondo e dunque i giudici putativi dei crimini di guerra altrui, ma non giudicano mai loro stessi (norimberga eccetera).

E le corti un po' piu' indipendenti che potrebbero giudicare per crimini di guerra (aja, eccetera) non le riconoscono.

E se qualcuno li sputtana per palesi crimini di guerra commessi da loro, lo accusano di spionaggio e lo mettono in galera, vedi Assange.

Ma rimane il dato oggettivo che dagli anni novanta in poi, caduta del comunismo, le putative democrazie di questa terra (area euroamericana) hanno condotto, proprio numericamente e oggettivamente, molte piu' guerre di aggressione e di lesa alla liberta' di altri popoli, che non le putative "autocrazie" e "dittature" (cina, russia, iran, corea del nord e altri paesi che qualcuno vorrebbe identificare come i paesi "del male", ma che in confronto a Israele e le sue politiche di sterminio, sono fiorellini di mitezza).

Guerra in Iraq, 600 mila morti per le bugie e le balle di Colin Powel. Al di' la' dei singoli crimini "specifici" di tale guerra (Falluja, fosforo bianco su vecchi e bambini, Abu Grahib, interi carceri deputati a torturare i prigionieri). Chi siano i veri criminali e' evidente.
Ed e' evidente al mondo, che sempre meno ci sopporta.

Queste recenti olimpiadi espressione dell'assetto ancora a guida, sia pur stentata, occidentale del mondo, in cui ha potuto tranquillamente sfilare la bandiera sionista, ma non la bandiera della russia, sono lo specchio di quello che siamo, e di come ci presentiamo al resto del mondo. E dobbiamo fare, nel bene e nel male, molta attenzione, per i prossimi decenni... perche' la misura e' colma.

Il fatto che gli USA non riconoscano alcune corti internazionali non cambia nulla sul valore oggettivo dei verdetti delle stesse, che potrebbero comunque vagliare le prove che voi sostenete esservi di crimini di guerra. 
Certo se poi queste prove escono da file classificati come segreti di stato, allora é evidente che chi le ha rese pubbliche ha commesso un crimine. 
Gli USA avranno anche fatto delle guerre, ma sono stati anche il paese più attaccato dal terrorismo islamico, e comunque non si é mai trattato di guerre di espansione come invece sono soliti fare altri. 
Quanto al non sfilare della bandiera russa secondo me dovresti plaudere alla cosa, Russia, cina, corea del nord non dovevano costruire un mondo eurasiatico indipendente, con loro competizioni separate? . Pensa che hanno gia fatto le prove del loro mondiali to, con una sola partita Russia - Corea del nord, e la Corea del nord ha anche vinto, il sospetto é che sia stato lo zio vlad a truccare la partita, per far felice lo zio Kim e così convincerlo a sganciare altri missili e munizioni. 

Citazione di: anthonyi il 09 Agosto 2024, 23:50:34 PMIl fatto che gli USA non riconoscano alcune corti internazionali non cambia nulla sul valore oggettivo dei verdetti delle stesse, che potrebbero comunque vagliare le prove che voi sostenete esservi di crimini di guerra.
Certo se poi queste prove escono da file classificati come segreti di stato, allora é evidente che chi le ha rese pubbliche ha commesso un crimine.
Gli USA avranno anche fatto delle guerre, ma sono stati anche il paese più attaccato dal terrorismo islamico, e comunque non si é mai trattato di guerre di espansione come invece sono soliti fare altri.

Distruggere la liberta' e la dignita' di un popolo per sottometterlo a una parvenza di governo fantoccio, o a un caos di microstati e bande neotribali e neofeudali laddove prima c'era un (vero) stato, mantenendo spesso un'occupazione militare diretta piu' che decennale, tu come lo chiami, se non guerra di espansione (e di rapina)?

Che ci stanno, o che ci sono state a fare le truppe "del bene" e della democrazia  in jugoslavia, in iraq, in afganistan, in libano?

C'e' un limite alla malafede? Bisogna rovesciare la terra e l'universo, per trovare un limite alla malafede?

Quatti quatti sono riusciti a rendere l'intera Europa una repubblica delle banane. Fuck the EU. E fuck sia. Se lo merita pure, avendo contribuito a tutte le porcate dell'impero Usa e di Israele.