Comunque, Inverno, siamo in un paese libero, per cui c'è libertà sia di informare che di disinformare. Naturalmente sta all'intelligenza di ciascuno saper vedere la differenza. Io per conto mio le idee le ho molto chiare su chi cerca di informare, su chi cerca di disinformare, e su chi è disinformato.

Bisognerebbe anche smetterla di confondere la propaganda con la disinformazione, in quanto la seconda si "accontenta" di confondere e non ha la minima intenzione di convincere. Viene in mente uno dei più famosi cortocircuiti informativi di questa guerra, le famose "veline" sullo stato di salute comatoso di Putin che sarebbero stata propaganda occidentale...il 99% di quelle veline provenivano direttamente dal Cremlino, bocconi avvelenati per screditare chiunque li addentasse e li ripetesse. È tragicomico vedere persone che si ritirano dalla discussione pubblica perché i media dicono "tutto e il contrario di tutto" e si dichiarano così vincenti sulla disinformazione, quando in realtà stanno suggellando la sua vittoria. 

Citazione di: niko il 04 Giugno 2024, 19:25:45 PMInfatti spesso lascio perdere, ma la partecipazione emotiva di alcuni alla propaganda occidentale soprende sempre, tanto piu' mentre stiamo andando verso il disastro, cioe', chissa', forse chi crede ciecamente alla propaganda della dua parte in guerra in fondo vive meglio, ha meno preoccupazioni, bo...

Citazione di: daniele22 il 05 Giugno 2024, 19:14:10 PM

C., se stai da una parte continui ad inviare armi protraendo il massacro nel nome della sempiterna logica delle nazioni, se stai dall'altra, smetti di inviare armi all'ucraina costringendola alla resa, .

Pertanto, niko, anthonyi ti ha messo la palla sul dischetto del rigore, e non è poco. Solo a te è dato dove tirarla

La palla la calcio io!
Dire che l'invio di armi protrae il massacro è disinformazione. L'Ucraina ha avuto molti morti all'inizio della guerra, quando le armi NATO non c'erano. La Russia potrà avere anche distrutto un certo numero di blindati NATO, ma in quei blindati non è morto neanche un Ucraino. E infine l'ultimo periodo, nel quale le armi USA erano bloccate dal voto del Senato, è stato certamente il periodo più sanguinoso della guerra, per i tanti attacchi russi, e per la difficoltà degli ucraini a difendersi dagli attacchi dal cielo.
Adesso che le armi sono arrivate i russi attaccano meno, e muoiono meno (a parte le stupidaggini dei comandanti russi che non hanno ancora capito che il territorio russo nei pressi di kharkiv è zona di guerra, e quindi bisogna stare coperti). 
Infine l'Ucraina non si arrende, combatteranno sempre per la loro libertà, comunque si comporti l'Occidente, e se dovessero essere sul punto di cedere allora interverrà la Polonia, con la stessa determinazione degli Ucraini e con una dotazione bellica che è tra le migliori d'Europa, anche loro combattono per difendere la loro libertà, perchè hanno sperimentato il peso del dominatore russo.

Dire che inviare armi protrae il massacro non e' disinformazione, e' informazione incompleta: la verita' e' che:

Protrae il massacro e rischia di trascinarci in guerra.

Si' potrebbe essere la Polonia ad iniziare la guerra aperta con la russia.

E non vedo cosa ci sia di divertente.

Di base, se un paese nato conduce unilateralmente una guerra d'attacco, tipo se la polonia attaccasse la russia, la nato non e' obbligata ad intervenire.

Ma essendo una alleanza d'attacco travestita da difensiva, potrebbe.

Di certo sara' la parte piu' decadente e quella a cui il tempo gioca contro ad attaccare per prima, quindi l'occidente.

Un conto è propagare informazioni oggettivamente riscontrabili in maniera erronea, difettosa, maliziosa o altro.. un conto è dare opinioni o analisi su sistemi caotici come la politica la guerra e l'economia che poi risultano incorrette. Nessuno al mondo sapeva quale sarebbe state le conseguenze delle sanzioni e neanche Milley può prevedere le conseguenze di molte decisioni militari.. questa continua allergia cutanea verso la disinformazione, spesso appare invece come l'incapacità delle persone di gestire l'incertezza radicale dei sistemi caotici, per cui si vuole la verità tutta e subito, nasconde più che altro l'incapacità delle persone di gestire più punti di vista insieme. Maledetto Gazzettino dell'Insubria, avevano scritto che la guerra la vincerá la Russia, che disinformatori oh, roba da matti signora mia..

Il problema non è gestire più punti di vista, ma prevedere quale vincerà.  Problema più da scommettitori che da attori. O, al meglio, da attori-scommettitori.

Qui vedo che si scommette su cavalli diversi, e ciò libera almeno dalla noia plumbea del pensiero unico. Come per il vino, ciascuno ha le sue preferenze. Ultimamente ho scoperto i vini siciliani. Tra cui il nero d'Avola: niente male. Zibibbo col dolce per finire il pasto.

Citazione di: InVerno il 06 Giugno 2024, 06:56:46 AMUn conto è propagare informazioni oggettivamente riscontrabili in maniera erronea, difettosa, maliziosa o altro.. un conto è dare opinioni o analisi su sistemi caotici come la politica la guerra e l'economia che poi risultano incorrette. Nessuno al mondo sapeva quale sarebbe state le conseguenze delle sanzioni e neanche Milley può prevedere le conseguenze di molte decisioni militari.. questa continua allergia cutanea verso la disinformazione, spesso appare invece come l'incapacità delle persone di gestire l'incertezza radicale dei sistemi caotici, per cui si vuole la verità tutta e subito, nasconde più che altro l'incapacità delle persone di gestire più punti di vista insieme. Maledetto Gazzettino dell'Insubria, avevano scritto che la guerra la vincerá la Russia, che disinformatori oh, roba da matti signora mia..

L'idea che siano sistemi caotici è un pò nichilista, Inverno, in realtà sia in guerra che in economia le leggi ci sono, chiaramente soggette ad errore come tutte le cose umane. Che la Russia avrebbe vinto la guerra non lo diceva solo il gazzettino, ma tutti gli esperti di guerra del mondo. Nessuno si aspettava una reazione come quella avuta dagli Ucraini, e nessuno si aspettava i tanti errori tattici compiuti dai russi.
Ma altro è mettere in discussione una cosa logica, come quella dell'efficacia della deterrenza. L'idea pacifis(n)ta che meno armi vuol dire meno guerra è molto pericolosa, può lasciarci scoperti nei confronti di chi ha intenzioni aggressive che possono essere bloccate solo da un calcolo di non convenienza.
Non dimentichiamo che questa guerra ha seguito il ritiro indecoroso dall'Afghanistan, forse, un atteggiamento più macho da parte degli USA in quel contesto, l'avrebbe potuta impedire.

Citazione di: anthonyi il 06 Giugno 2024, 09:17:05 AML'idea che siano sistemi caotici è un pò nichilista, Inverno, in realtà sia in guerra che in economia le leggi ci sono, chiaramente soggette ad errore come tutte le cose umane. Che la Russia avrebbe vinto la guerra non lo diceva solo il gazzettino, ma tutti gli esperti di guerra del mondo. Nessuno si aspettava una reazione come quella avuta dagli Ucraini, e nessuno si aspettava i tanti errori tattici compiuti dai russi.
Ma altro è mettere in discussione una cosa logica, come quella dell'efficacia della deterrenza. L'idea pacifis(n)ta che meno armi vuol dire meno guerra è molto pericolosa, può lasciarci scoperti nei confronti di chi ha intenzioni aggressive che possono essere bloccate solo da un calcolo di non convenienza.
Non dimentichiamo che questa guerra ha seguito il ritiro indecoroso dall'Afghanistan, forse, un atteggiamento più macho da parte degli USA in quel contesto, l'avrebbe potuta impedire.

Tu puoi chiamare "pacifinto" chi ti pare, ma la verita' e' che l'escalation e' folle, e programmata.

Dopo il via libera a usare armi nato contro la russia, il prossimo passo, programnato, e' inviare gli "istruttori militari" cioe' inviare truppe.

Superare anche la linea rossa del non inviare truppe.

La verita' e' che l'ucraina non faceva parte della nato, quando la russia l'ha attaccata.

Quindi, allo stato dei fatti, la russia non ha, coscientemente e volontariamente attaccato la nato.

La nato invece, sta facendo di tutto per assumere volontariamente e scientemente una postura offensiva verso la russia, e non solo "difensiva" nei confronti dell'ucraina.

Prima il diritto di colpire dall'ucraina con armi americane, adesso quest'altra follia degli istruttori militari, cioe' del superare la linea rossa del non invio di truppe.

Tutto e' capire dove vogliono arrivare.

Sicuramente, le elezioni europee, e poi quelle americane, "trattengono" in minima parte, usa ed europa dal prendere i provvedimenti guerrafondai piu' folli, ed esplicitamente di attacco: tirare troppo la corda dalla parte della guerra, farebbe perdere voti a chi e' momentaneamente al comando, destra populista o pseudosinistra che sia.

Una volta superato lo scoglio di una elezione recente, potranno scatenarsi ancora di piu', con i provvedimenti guerrafondai.

I veri, gerrafondai della situazione dico, quindi nato, e soprattutto ue, che, in questo particolare momento, incredibilmente, sembra impegnata nel rendersi ancora piu' gerrafondaia degli usa.

Gia' fortificazione dei confini, dell'intero confine baltico, e proggetti di leva obbligatoria in bocca non solo a Salvini, ma anche a politici occidentali molto piu' autorevoli di Salvini, fanno venire i brividi.

Il "tototempistiche" per la terza guerra mondiale, cioe' tutti quei matti di politici, esperti e generali che fanno dichiarazioni su quanto tempo ha l'europa per prepararsi a uno scontro con la russia (3? 5? 9? Anni?), come se questo fosse un evento inevitabile, di cui bisogna stabiliee solo il "quando" fa venire i brividi.

Cioe' a me, da elettore e cittadino, dovrebbe importare qualcosa se l'umanita' si estingue, o torna all'eta' della pietra tra 3, 5 o 9 anni? Il fatto che voglio proprio evitare l'evento, a prescindere da tutte le "tempistiche" non e' nemmeno contemplato?

Come fanno codesti imbecilli ad immagginare uno scontro aperto tra europa e russia non nucleare? In cui contano solo i soldatini che si muovono e fanno pum pum col fucile come quando noialtri giocavamo a soldatini da bambini, e quindi dobbiamo fare la leva obbligatoria e i confini fortificati?

Dove stiamo andando?

Non sarebbe il caso di fermarsi finche' si e' in tempo?

Citazione di: anthonyi il 06 Giugno 2024, 09:17:05 AML'idea che siano sistemi caotici è un pò nichilista, Inverno, in realtà sia in guerra che in economia le leggi ci sono, chiaramente soggette ad errore come tutte le cose umane. Che la Russia avrebbe vinto la guerra non lo diceva solo il gazzettino, ma tutti gli esperti di guerra del mondo. Nessuno si aspettava una reazione come quella avuta dagli Ucraini, e nessuno si aspettava i tanti errori tattici compiuti dai russi.
Ma altro è mettere in discussione una cosa logica, come quella dell'efficacia della deterrenza. L'idea pacifis(n)ta che meno armi vuol dire meno guerra è molto pericolosa, può lasciarci scoperti nei confronti di chi ha intenzioni aggressive che possono essere bloccate solo da un calcolo di non convenienza.
Non dimentichiamo che questa guerra ha seguito il ritiro indecoroso dall'Afghanistan, forse, un atteggiamento più macho da parte degli USA in quel contesto, l'avrebbe potuta impedire.

La battuta sul Gazzettino effettivamente c'entrava col periodo dove il primo impatto era stato retto e tutti per magia erano passati a vedere lo scontro come tra equi, ma come dici tu, la maggior parte degli analisti avevano fatto cilecca prima a sfavore dell'Ucraina , ma quella è una parte che si dimenticano tutti i gran accusatori della propaganda occidentale. Non è nichilismo, ma che le analisi diventano sempre più caotiche quando più discipline vanno a compenetrarsi, lí arriva il bello. Mi aggiornavo ieri sulla situazione cinese, e posso inanellare fatti economici: la Cina ha costruito case per 3 miliardi di abitanti, ma sono un miliardo e mezzo in decrescita, sono fatte col tofu e hanno un valore velocemente decrescente, i risparmi privati cinesi sono in gran parte nel mattone, stanno ora comprando quantità ingenti di oro. Partendo da questa situazione, quanto è probabile che Xi invada Taiwan per nascondere il disastro economico della bolla immobiliare? Buona fortuna a prevederlo, pur avendo i dati economici che isolati possono raccontare una realtà tutto sommato razionalizzabile ..

Citazione di: niko il 06 Giugno 2024, 11:39:51 AMDove stiamo andando?

Non sarebbe il caso di fermarsi finche' si e' in tempo?

Stiamo andando che conviene tifare per Orban e AFD, e pure per le posapiano, con beneficio d'inventario, Lepen e Meloni (meglio Salvini), piuttosto che per i guerrafondai arcobalenati 

L'avresti mai detto ? La vita riserva tante sorprese e solo i paracarri restano col pensiero fisso al magico mondo dell'Alice occidentale. "Sinistra" anziché no.

Citazione di: InVerno il 06 Giugno 2024, 13:55:12 PMPartendo da questa situazione, quanto è probabile che Xi invada Taiwan per nascondere il disastro economico della bolla immobiliare? Buona fortuna a prevederlo, pur avendo i dati economici che isolati possono raccontare una realtà tutto sommato razionalizzabile ..

Non ci si salva da un disastro economico sposandone un altro! Xi sta già ora sperimentando quanto sia economicamente dannosa la guerra, anche quando non la combatti in prima persona, ma la combatte un tuo alleato. Con questa esperienza la probabilità che decida  effettivamente di cercare di invadere Taiwan si riduce di molto, i cinesi sono Piú saggi dei russi. 

Citazione di: niko il 06 Giugno 2024, 11:39:51 AMDopo il via libera a usare armi nato contro la russia, il prossimo passo, programnato, e' inviare gli "istruttori militari" cioe' inviare truppe.

Superare anche la linea rossa del non inviare truppe.

La verita' e' che l'ucraina non faceva parte della nato, quando la russia l'ha attaccata.

Quindi, allo stato dei fatti, la russia non ha, coscientemente e volontariamente attaccato la nato.

La nato invece, sta facendo di tutto per assumere volontariamente e scientemente una postura offensiva verso la russia, e non solo "difensiva" nei confronti dell'ucraina.

Prima il diritto di colpire dall'ucraina con armi americane, adesso quest'altra follia degli istruttori militari, cioe' del superare la linea rossa del non invio di truppe.

Gli istruttori militari sono dei tecnici, solitamente vengono posti in congedo dai corpi di appartenenza per cui ufficialmente non sono truppe di paesi NATO. 
Con alta probabilità in ucraina c'è n'é già un certo numero, naturalmente la loro presenza é tenuta segreta perché se i russi venissero a sapere dove sono sarebbero obiettivi prioritari. 
La fornitura NATO di prodotti ad alta tecnologia comporta necessariamente la presenza di alcuni di loro perché non é che per ogni piccolo problema di manutenzione, o per una questione inerente l'utilizzo di questi prodotti, si può andare fino in Polonia! 
Ma la loro presenza non é presenza di truppe NATO. Questa linea rossa la NATO non la supererà mai perché sarebbe un grosso errore strategico. 

Citazione di: Ipazia il 06 Giugno 2024, 14:45:32 PMStiamo andando che conviene tifare per Orban e AFD, e pure per le posapiano, con beneficio d'inventario, Lepen e Meloni (meglio Salvini), piuttosto che per i guerrafondai arcobalenati 

L'avresti mai detto ? La vita riserva tante sorprese e solo i paracarri restano col pensiero fisso al magico mondo dell'Alice occidentale. "Sinistra" anziché no.

In Italia, cara Ipazia, la leva obbligatoria la vuol fare soprattutto Salvini.

La leva obbligatoria e' un provvedimento intrinsecamente guerrafondaio e antirusso.
Rispetto al quale, la destra si sta gia' mostrando piu' guerrafondaia, e folle, e pericolosa, dei nazidem e del pd. In italia come in inghilterra.

Se segui la situazione inglese, vedrai la medesima tendenza.

Giusto appunto parli di Meloni, perche' Crosetto e Tajani non li puoi nemmeno nominare, che sono tra i peggiori guerrafondai del pianeta, e smentiscono il tuo paradigma.

Come ovvio (mi dispiace umanamente, scendere al livello del dover dire cose cosi' ovvie, che dovrebbero andare da sole) votare fascista, non e' una soluzione alla guerra.

Perche' l'essenza del fascismo e' la guerra.

E il servizio che, storicamente, i fascisti rendono alla borghesia internazionale, e' specificamente il servizio del fare, e perpetrare, la guerra.

Votare fascista contro la guerra, e' come votare il sole, contro la luce.

Braviiiii! un grande ed ironico applauso a quelli che li votano per questo motivo, avete capito tutto.

Rivalutazione delle SS (o di Salo'...) contro la guerra: sputiamo sulla storia, sputiamo sulla logica, sputiamo su ogni piu' elementare antropologia. Ma allora, perche' non pure quelli dell'azov? No quelli no, perche' sono antirussi, e vabbe'. Poche idee, ma confuse.

E di sovranisti non fascisti, non ne esistono.

O Almeno, non tra quelli che nomini sempre tu.

Ma anche ne esistessero, non e' che il sovranismo in se', sia tutta sta gran meraviglia, teoretica e pratica...

E poi, ognuno qui sono ben cavoli suoi per chi vota.

Cerchiamo di evitare le propagande elettorali esplicite e le dichiarazioni di voto esplicite, che abbassano solo il livello.