Citazione di: Jacopus il 05 Maggio 2024, 14:44:19 PMPS: Sono sempre stato un grande amante della cultura ebraica, ma proprio per difendere certi principi della cultura ebraica (come ad esempio il rispetto delle minoranze) non si può far finta di niente di fronte allo scempio di quella classe dirigente israeliana. 30.000 contro 300? Almeno i nazisti si fermavano al rapporto 1/10. (Scusate la reductio ad hitlerum, ma quando ce vó, ce vó).

Così come la guerra in Afghanistan, mentre gli obbiettivi paventati prima della partenza sembrano sempre più aleatori ed irraggiungibili, quello che rimane è il carattere punitivo della spedizione, perchè altro risultato non si vede. Non serve a niente la strampalata accusa di genocidio, già una spedizione militare con scopi punitivi dovrebbe essere un atto esecrabile, e anche condannabile all'Aja, se non altro perchè siamo abbastanza certi che non produrrà i risultati promessi. Certo possono sempre farsi prestare la barca da Bush e poi scoprire la realtà fra qualche anno.

Citazione di: InVerno il 05 Maggio 2024, 12:35:53 PMLe persone vengono arrestate per quello che fanno, ma quello che fanno può essere provocato da qualcuno, che sia il governo americano o associazioni sioniste, stanno mandando provocatori per sabotare le proteste. Ci sono i video degli agitatori prosionisti che caricano i protestanti propalestinesi con la polizia a pochi metri completamente immobile, che reagisce solo alla reazione dei "propalestinesti". Tuttavia i protestanti sembrano ben preparati nel non cadere in queste provocazioni e non stanno offrendo molto alle telecamere, rendendo questa narrativa ancor più difficile da sostenere.

Quindi stai dicendo che se dei proisraele manifestano, i pro hamas considerano questa una provocazione e reagiscono. Ma questo non é un complotto, é dialettica politica.
E ti dirò, i pro Israele hanno tutte le ragioni di essere inxxxxati visto quello che hanno subito il 7 ottobre e la strumentalita delle accuse che gli vengono rivolte continuamente.
Resta il fatto che se la polizia interviene contro i manifestanti pro hamas questo vuol dire che sono loro che hanno fatto qualcosa di sbagliato, non c'è la vedo la polizia americana a prendere le parti in una questione politica che oltretutto é di natura non interna.

Citazione di: InVerno il 05 Maggio 2024, 16:34:13 PMCosì come la guerra in Afghanistan, mentre gli obbiettivi paventati prima della partenza sembrano sempre più aleatori ed irraggiungibili, quello che rimane è il carattere punitivo della spedizione, perchè altro risultato non si vede. Non serve a niente la strampalata accusa di genocidio, già una spedizione militare con scopi punitivi dovrebbe essere un atto esecrabile, e anche condannabile all'Aja, se non altro perchè siamo abbastanza certi che non produrrà i risultati promessi. Certo possono sempre farsi prestare la barca da Bush e poi scoprire la realtà fra qualche anno.

Eliminazione dei tunnel, scoperta della centrale informativa di hamas proprio sotto la sede DELL'UNWRA con connessa dimostrazione delle complicità che caratterizzano questa istituzione, eliminazione della gran parte del potenziale militare di hamas. Mi sembrano risultati concreti e interessanti di quella che é una guerra, non una spedizione punitiva, la gran parte dei 30 mila morti non sono persone inermi ed innocenti, sono attivisti di hamas e loro fiancheggiatori. I restanti sono certamente vittime innocenti, ma i principali responsabili di queste vittime sono quelli di hamas che questa situazione l'hanno voluta e causata. 

Citazione di: InVerno il 05 Maggio 2024, 16:24:36 PMDove hai acquisito questo feticismo per l'insegnamento? Tu imbastisci i tuoi "argomenti" sempre alla scoperta di chi dovrebbe insegnare a chi cosa, se non è sofismo questo, secondo te uno stato prima di fare un intervento dovrebbe guardare indietro ai suoi ultimi due secoli di storia e chiedersi se si può permettere moralmente di farlo. Non si fa politica per dare l'esempio ai selvaggi, ma i "selvaggi" sono ossessionati dall'esempio della politica, infatti sono i Russi o gli Irianiani che blaterano sempre che non "hanno niente da imparare" salvo che nessuno ha mai aperto la scuola, sono loro che ci si sentono, come le persone quando hanno complessi di inferiotà, o come quando si scusano senza che nessuno li abbia accusati. La mentalità del servo, sempre a soppesare quale potrebbe essere il padrone migliore, è dura da uscire dalle ossa, anche tra i rivoluzionari, chi se ne è affrancato però si preoccupa dei problemi presenti e di cosa fare per risolverli, ha in simpatia le organizzazioni che propongono le soluzioni che ritiene giuste e lascia l'insegnamento ai moralisti nelle chiese preferendo i risultati.

Eh no bello, sei tu, che hai sostenuto che esiste una differenza assoluta tra la russia e tutte le altre democrazie, quindi sei tu che hai un feticismo per l'insegnamento politico e morale.

Io ti ho solo seguito nel tuo discorso, per farti vedere perche' e dove non sta in piedi.

Io semmai penso che uno stato non dovrebbe fare guerre di sterminio e di rapina mai (tipo quelle degli usa negli ultimi settanra anni) non e' questione di guardarsi indietro.

Sei tu che la meni in lungo e in largo con la superiorita' morale delle democrazie occidentali, e' chiaro che per seguirti magari devo parlare di "superiorita' morale" anche io, ma il feticismo, semmai ce l'ha chi incomincia, con certi argomenti.

Citazione di: anthonyi il 05 Maggio 2024, 17:29:04 PMQuindi stai dicendo che se dei proisraele manifestano, i pro hamas considerano questa una provocazione e reagiscono. Ma questo non é un complotto, é dialettica politica.
E ti dirò, i pro Israele hanno tutte le ragioni di essere inxxxxati visto quello che hanno subito il 7 ottobre e la strumentalita delle accuse che gli vengono rivolte continuamente.
Resta il fatto che se la polizia interviene contro i manifestanti pro hamas questo vuol dire che sono loro che hanno fatto qualcosa di sbagliato, non c'è la vedo la polizia americana a prendere le parti in una questione politica che oltretutto é di natura non interna.

Piccola disambiguazione:

manifestanti pro hamas = manifestanti per la PALESTINA libera. E per la PACE.

I sionisti (e provocatori vari piu' o meno professionisti, e piu' o meno prezzolati) per me possono manifestare anche loro quanto vogliono, ma se cercano loro per primi lo scontro, o lanciano roba, o assediano le universita', poi e' inutile che vanno a piangere sotto la gonna di giornalisti venduti e polizia, se le prendono.

Negli usa come altrove.

Citazione di: niko il 05 Maggio 2024, 18:50:30 PMPiccola disambiguazione:

manifestanti pro hamas = manifestanti per la PALESTINA libera. E per la PACE.

E' lo stesso problema dei pacifinti, dei pacifisti, e di quelli che sono concretamente per la pace. Chi é concretamente per la pace auspica che Israele completi la sua operazione di pulizia, dopo la quale hamas non esisterà più, è sarà possibile riorganizzare una Gaza con gli arabi di buona volontà che non coltivano odio ossessivo per gli israeliani.
I pacifisti sono gli illusi, quelli che credono che la pace si realizzi con le manifestazioni e le belle parole. 
I pacifinti non credono nella pace, ma sfruttano l'ingenuità dei pacifisti per le loro strategie di guerra. 
Non c'é dubbio che la gran parte dei giovani che manifestano siano pacifisti, però, al di là delle loro nobili ed ingenue intenzioni, le loro manifestazioni sono utili ad hamas, e sono anche, per me, contro la popolazione di Gaza, che é succube da anni del dominio terroristico di hamas e che adesso, se vorrà, potrà emanciparsi da tale dominio grazie all'azione di pulizia che stanno facendo gli israeliani.

"Se non è rispettata la giustizia, che cosa sono gli Stati se non delle grandi bande di ladri? Perché anche le bande dei briganti che cosa sono se non dei piccoli Stati? È pur sempre un gruppo di individui che è retto dal comando di un capo, è vincolato da un patto sociale e il bottino si divide secondo la legge della convenzione. Se la banda malvagia aumenta con l'aggiungersi di uomini perversi tanto che possiede territori, stabilisce residenze, occupa città, sottomette popoli, assume più apertamente il nome di Stato che gli è accordato ormai nella realtà dei fatti non dalla diminuzione dell'ambizione di possedere ma da una maggiore sicurezza nell'impunità."
Questo passo famoso di Agostino da Ippona, padre della Chiesa cattolica, potrebbe servire per farci riflettere. Che poi si debba parlare di pulizia, di fronte alla morte di migliaia di persone comprese centinaia di bambini, è francamente orribile e mi da nuovamente consapevolezza di come si possa essere freddi e distanti di fronte al male.

Citazione di: anthonyi il 05 Maggio 2024, 21:34:39 PME' lo stesso problema dei pacifinti, dei pacifisti, e di quelli che sono concretamente per la pace. Chi é concretamente per la pace auspica che Israele completi la sua operazione di pulizia, dopo la quale hamas non esisterà più, è sarà possibile riorganizzare una Gaza con gli arabi di buona volontà che non coltivano odio ossessivo per gli israeliani.
I pacifisti sono gli illusi, quelli che credono che la pace si realizzi con le manifestazioni e le belle parole.
I pacifinti non credono nella pace, ma sfruttano l'ingenuità dei pacifisti per le loro strategie di guerra.
Non c'é dubbio che la gran parte dei giovani che manifestano siano pacifisti, però, al di là delle loro nobili ed ingenue intenzioni, le loro manifestazioni sono utili ad hamas, e sono anche, per me, contro la popolazione di Gaza, che é succube da anni del dominio terroristico di hamas e che adesso, se vorrà, potrà emanciparsi da tale dominio grazie all'azione di pulizia che stanno facendo gli israeliani.

Ma secondo te, no, come si fa ad eliminare una organizzazione terroristica con una invasione militare preannunciata e programmata?

Sarebbe tutto da ridere, se non fosse da pingere.

Hamas ha avuto tutto il tempo di decidere quanti dei suoi militanti dovevano restare e combattere, correndo il rischio di morire, e quanti dovevano mettersi al sicuro.

Ha letteralmente potuto decidere, con giorni e settimane di preavviso, e conseguente razionale preparazione, con quanti uomini combattete, e quanti uomini, invece, preservare.

Avra' lasciato a combattere quelli meno importanti e sacrificabi e messo al sicuro quelli piu' importanti, come si fa in tutte le guerre, simmetriche e asimmetriche.

Se proprio non ha trovato, per tutti quelli che ha voluto preservare, situazioni di confort e di lusso per fuggire, avra' loro ordinato di confondersi tra la folla dei profughi e aspettare altri ordini punto e basta.
Non e' che un essere umano ha scritto in fronte "sono di hamas".

Cosi' non "eradichi" un'organizzazione terroristica, semplicemente, la costringi a combattere per un po' sul terreno esattamente col numero di uomini (e mezzi, e denaro) con cui essa stessa, dopo una serie di razionali e ponderate riunioni, decide di combattere, non uno di piu', non un centesimo di piu'.

Fare antiterrorismo con la guerra e i carri armati, anziche' con l'intelligence e con la polizia, e' una palese follia e provocazione, quantomeno perche' non funziona. Non puo' funzionare.

Per quanto repentina, l'invasione israeliana, essendo una invasione militare di tipo tradizionale, concede settimane e, per alcuni luoghi, mesi, di preavviso prima di scatenarsi in tutta la sua, distruttiva, potenza: settimane e mesi in cui chi vuole fuggire, fugge. Fa pure la valigia con calma, si organizza , documenti falsi, basi temporanee fuori dalla zona di guerra eccetera.

E per un militante di hamas, non e' certo un disonore fuggire, se la fuga serve a far restate in vita l'organizzazione nel lungo periodo, riorganizzarsi, riinfiltrarsi a guerra conclusa quando si satanno calmate le acque eccetera. Proprio dal loro punto di vista invece, sarebbe una follia combattere davvero fino all'ultimo con tutti gli uomini, rischiando davvero l'eradicamento completo.
Questo e' quello che farebbe un'organizzazione terroristica dei film di azione, non una reale.

Hamas, a lungo termine sara' piu' forte di prima.

E c'e' gente cosi' deteriorata di cervello, da pensare che la strategia dell'invasione possa funzionare al suo fine dichiarato, di sradicare hamas.

Insieme a gente in malafede, che lo sa che non funzionera' mai, ma plaude all'invasione lo stesso perche' ha sete di sangue, di vendetta e di conquista.

Citazione di: Jacopus il 05 Maggio 2024, 21:55:26 PM". Che poi si debba parlare di pulizia, di fronte alla morte di migliaia di persone comprese centinaia di bambini, è francamente orribile e mi da nuovamente consapevolezza di come si possa essere freddi e distanti di fronte al male.

E' un termine che si usa nel linguaggio di guerra. Serve a chiarire che quella é una guerra, e che quegli atti sono necessari a Israele per la sua sicurezza visto che confina con terroristi criminali che si esaltano a compiere barbarie. La pulizia riguarda proprio costoro, sono d'accordo che si tratta di un atteggiamento freddo e razionale, ma é una razionalità indirizzata a combattere il male rappresentato proprio da quei terroristi criminali che usano strumentalmente anche i bambini, a volte come semplici scudi umani, a volte mettendogli un kalashnikov in mano. 

Citazione di: niko il 05 Maggio 2024, 22:18:49 PMMa secondo te, no, come si fa ad eliminare una organizzazione terroristica con una invasione militare preannunciata e programmata?

Sarebbe tutto da ridere, se non fosse da pingere.

Hamas ha avuto tutto il tempo di decidere quanti dei suoi militanti dovevano restare e combattere, correndo il rischio di morire, e quanti dovevano mettersi al sicuro.

Ha letteralmente potuto decidere, con giorni e settimane di preavviso, e conseguente razionale preparazione, con quanti uomini combattete, e quanti uomini, invece, preservare.

Avra' lasciato a combattere quelli meno importanti e sacrificabi e messo al sicuro quelli piu' importanti, come si fa in tutte le guerre, simmetriche e asimmetriche.

Se proprio non ha trovato, per tutti quelli che ha voluto preservare, situazioni di confort e di lusso per fuggire, avra' loro ordinato di confondersi tra la folla dei profughi e aspettare altri ordini punto e basta.
Non e' che un essere umano ha scritto in fronte "sono di hamas".

Cosi' non "eradichi" un'organizzazione terroristica, semplicemente, la costringi a combattere per un po' sul terreno esattamente col numero di uomini (e mezzi, e denaro) con cui essa stessa, dopo una serie di razionali e ponderate riunioni, decide di combattere, non uno di piu', non un centesimo di piu'.

Fare antiterrorismo con la guerra e i carri armati, anziche' con l'intelligence e con la polizia, e' una palese follia e provocazione, quantomeno perche' non funziona. Non puo' funzionare.

Per quanto repentina, l'invasione israeliana, essendo una invasione militare di tipo tradizionale, concede settimane e, per alcuni luoghi, mesi, di preavviso prima di scatenarsi in tutta la sua, distruttiva, potenza: settimane e mesi in cui chi vuole fuggire, fugge. Fa pure la valigia con calma, si organizza , documenti falsi, basi temporanee fuori dalla zona di guerra eccetera.

E per un militante di hamas, non e' certo un disonore fuggire, se la fuga serve a far restate in vita l'organizzazione nel lungo periodo, riorganizzarsi, riinfiltrarsi a guerra conclusa quando si satanno calmate le acque eccetera. Proprio dal loro punto di vista invece, sarebbe una follia combattere davvero fino all'ultimo con tutti gli uomini, rischiando davvero l'eradicamento completo.
Questo e' quello che farebbe un'organizzazione terroristica dei film di azione, non una reale.

Hamas, a lungo termine sara' piu' forte di prima.

E c'e' gente cosi' deteriorata di cervello, da pensare che la strategia dell'invasione possa funzionare al suo fine dichiarato, di sradicare hamas.

Insieme a gente in malafede, che lo sa che non funzionera' mai, ma plaude all'invasione lo stesso perche' ha sete di sangue, di vendetta e di conquista.

A parte che Israele i capi hamas li becca anche fuori dalla striscia di Gaza. E poi controllando il territorio comunque si smantella tutto l'apparato bellico e quelli che riescono a scappare hanno un'operatività limitata perché sono fuori dal territorio che dominano.
Smantellare hamas come organizzazione terroristica forse non si può, ma come organizzazione che controlla il territorio certo che si può. È dopo é questione di attenzione, se Israele manterrà fortemente il controllo di quel territorio per quei terroristi non sarà tanto facile tornare.
Per questo dico che per la popolazione di Gaza questa può essere una opportunità per avere una Gaza differente, fondata sulla pace e sull'amore per sé stessi e non sull'odio contro Israele. Io sono ottimista e auspico che i gazarini questo lo capiscano, nel loro interesse.

CitazioneE' un termine che si usa nel linguaggio di guerra. 

In realtà è un termine che è stato studiato dalla psicologia sociale insieme a molti altri per evidenziare come certe forme lessicali servono per deumanizzare gli avversari. Esempi speculari sono ad esempio il ratto per definire il fascista, o la zecca per definire il comunista. Parlare di "pulizia" per definire l'eliminazione fisica fa parte di questo armamentario deumanizzante. Se si pulisce è evidente che si elimina "lo sporco", il "disordinato", non un essere vivente. Nel linguaggio di guerra ovviamente serve per gli stessi scopi, altrimenti si rischia di fare la fine di Piero della canzone di de Andrè. La cosa grave è la condivisione di questa mentalità lontano dal campo di battaglia, comodamente seduti su una poltrona. Solo se ci ricordiamo della intangibile dignità di ogni persona possiamo provare a superare questa violenza con cui cerchiamo di risolvere le contese.

Citazione di: anthonyi il 05 Maggio 2024, 17:29:04 PMQuindi stai dicendo che se dei proisraele manifestano, i pro hamas considerano questa una provocazione e reagiscono. Ma questo non é un complotto, é dialettica politica.
E ti dirò, i pro Israele hanno tutte le ragioni di essere inxxxxati visto quello che hanno subito il 7 ottobre e la strumentalita delle accuse che gli vengono rivolte continuamente.
Resta il fatto che se la polizia interviene contro i manifestanti pro hamas questo vuol dire che sono loro che hanno fatto qualcosa di sbagliato, non c'è la vedo la polizia americana a prendere le parti in una questione politica che oltretutto é di natura non interna.

Anthonyi, Biden e la sua amministrazione hanno scelto la narrativa "antisionismo=antisemitismo" e perciò vogliono dimostrare la natura violenta dei protestanti, mandano degli agitatori per incattivirli e aspettando di fare arresti in tv. La verità è che nel 99% dei casi questi sono dei  bamboccioni con i capelli blu e non rispondono alle provocazioni, perciò l'unica cosa che è uscita fuori sono video dove le prendono. Biden usa strategie mediatiche dei tempi del Vietnam, purtroppo un campus universitario è il posto più densamente popolato di videocamere sul pianeta e la narrativa ufficiale vive sui busti dei telegiornali senza prove.

Io non penso che antisionismo equivalga antisemitismo, ma c'è un fondo di verità su cui si basa l'iperbole propagandistica, ovvero che quello che moltissimi antisionisti avvocano potrebbe essere realizzato solamente se sparisse lo stato di Israele, solo loro lo lasciano implicito e aspettano di dirti "l'hai detto tu non io" che è un trucco simpatico ma poi stufa. Stessa cosa valeva in ucraina, quello che proponevanoi pacifisti implicitamente significava la resa dell'Ucraina, ma loro non hanno mai avuto il coraggio di ammetterlo, semplicemente descrivevanoi passi della ricetta per ottenerlo facendo gli gnorry riguardo alle conseguenze pratiche delle proprie proposte.

Per quanto riguarda i risultati militari a Gaza l'odio è solo aumentato dall'inizio del conflitto, non è possibile che i terroristi diminuiscano in futuro partendo da questo fatto, tunnel o non tunnel. Prendevo in giro i russi e la loro idea di "fratellanza coercitiva" e non posso esimermi in questo caso.

Deumanizzare gli avversari è necessario proprio per evitare di far la fine di Piero. E io credo che usare le parole della guerra per parlare di una guerra sia un segno di trasparenza. Il lato umano è gia incluso nelle molteplici procedure che si usano in guerra, l'avversario può anche arrendersi, in tal caso non è legittimo ucciderlo. Non è neanche legittimo uccidere civili inermi sul teatro di guerra quando li si è riconosciuti come tali, anche se comunque i civili inermi sul teatro di guerra non dovrebbero starci proprio ed è onere delle forze militari allontanarli, cosa che quelli di hamas non fanno.
La dignità della persona non è messa in discussione da questo modo di agire, se qualcuno ti aggredisce, come hanno fatto quelli di Hamas, tu ti difendi neutralizzandolo, impedendogli in qualsiasi modo di ripetere la stessa aggressione in futuro. 
Poi per gaza non ha neanche senso parlare di contese, le pretese di hamas sono talmente assurde da non essere accettabili neanche dal più disponibile degli israeliani, l'unica soluzione è neutralizzarli, disarmarli, arrestarli, costringerli ad uscire da gaza per mai più rientrarvi, e se necessario ucciderli, purtroppo nel mondo reale non c'è alternativa a questo.

Citazione di: InVerno il 06 Maggio 2024, 09:08:11 AM.

Per quanto riguarda i risultati militari a Gaza l'odio è solo aumentato dall'inizio del conflitto, non è possibile che i terroristi diminuiscano in futuro partendo da questo fatto, tunnel o non tunnel. Prendevo in giro i russi e la loro idea di "fratellanza coercitiva" e non posso esimermi in questo caso.

E questo chi te l'ha detto? Mi pare che trai conclusioni che non sono verificabili. Per ora quello che sappiamo con certezza è che l'odio del quale tu parli non si è trasmesso, per fortuna, a nessuna delle strutture statali che sono da quelle parti, lo stesso Iran alla fin fine quelli di Hamas li ha abbandonati.

Citazione di: anthonyi il 06 Maggio 2024, 09:46:34 AME questo chi te l'ha detto? Mi pare che trai conclusioni che non sono verificabili. Per ora quello che sappiamo con certezza è che l'odio del quale tu parli non si è trasmesso, per fortuna, a nessuna delle strutture statali che sono da quelle parti, lo stesso Iran alla fin fine quelli di Hamas li ha abbandonati.

Si certamente è un opinione, corroborata da esempi storici recentissimi quali le campagne di Bush jnr, in un contesto più ampio che  mi sembra hai condiviso altre volte, e cioè che le guerre, modernamente, hanno scarse possibilità di successo negli obbiettivi che si prepongono, sopratutto se sono costruttivi, perchè a fare "alla vecchia maniera" non si può più. La reputazione che le guerre si sono fatte nel "risolvere i problemi" è nata in tempi dove potevi affogare donne e bambini, non è più tempo per queste cose, eppure ci sono molti "tradizionalisti" che sono ancora convinti che sparare in una gamba al nemico equivale all'eliminarlo...