Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2022, 12:15:18 PMciao Anthonyi. Ho specificato di non voler entrare nel merito della questione Ucraina (e per questo potrei anche essere cancellato, effettivamente, sono anche un moderatore, uhm.... ). Ma quel discorso l'ho sentito in tutte le salse: se non ti piace questo lavoro, accomodarsi, se non ti piace questa casa, accomodarsi, se non ti piace questa società accomodarsi. A me sembra un discorso veramente di bassa lega, così in generale. Ed è anche un discorso veramente poco democratico, se ci pensi bene, ma magari sono io che mi faccio le "para" (come dice mia figlia).

Il problema é che dovremmo intenderci sul concetto di "democrazia". In senso populista lo sappiamo, la "democrazia" é la volontà, o meglio il desiderio del popolo.
Volete pagare meno tasse? E tutti ti rispondono : si.
Volete la pace o la guerra? E tutti ti rispondono: la pace!
Solo che queste non sono scelte politiche.
La scelta politica sarebbe: volete che rifiutiamo di collaborare con la Nato nell'aiuto militare all'ucraina tenendo conto che questo vorrà dire che saremo emarginati nella nato stessa e che questo vuol dire anche essere un po complici di un criminale come Putin, ma anche che se l'Ucraina non viene aiutata e Putin vince poi, dopo aver sottomesso l'Ucraina, magari si sposta più a occidente e alla fine potrebbe arrivare anche a noi.
Naturalmente la mia é una sintesi, perché la complessità di certe scelte politiche é molto maggiore, certe scelte sono un carico troppo grosso per il cittadino medio, é per questo che le democrazie sono rappresentative e gli effetti si sono visti anche adesso.
In contraddizione con la volontà-desiderio del popolo di stare lontani dalla guerra, e non dare armi all'ucraina, i partiti con posizioni dello stesso tipo, cioè m5s, la sinistra e in parte anche la lega non hanno avuto risultati straordinari, certamente minoritari, alle ultime elezioni.
D'altronde quegli stessi elettori che non vogliono la guerra-le armi, danno comunque un'altissima fiducia a colui che ha deciso di mandare le armi.
Certo che la politica, al di là del semplificazioni smo dei populisti, ti mette di fronte a cose strane.

A proposito , proposta buttata lì : le politiche energetiche non possono essere oggetto di referendum. Che già ne stiamo pagando salati due dove hanno votato persone che pensano che nelle centrali nucleari ci siamo esplosioni atomiche che muovono le ruote di un mulino, fatti a ridosso di due incidenti dove sono morti un pugno di persone se confrontati alle vittime delle centrali a carbone che sono un milione di volte tanti. Escluse cose del genere, facciamo pure come in Svizzera e facciamoli a pioggia.

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2022, 13:24:15 PMVolete la pace o la guerra? E tutti ti rispondono: si.

Massima e sublime conferma che "il popolo" e' sempre e per definizione un popolo di decerebrati.  

Refuso divertente. ...

O lapsus?!

Citazione di: niko il 13 Ottobre 2022, 13:52:25 PMMassima e sublime conferma che "il popolo" e' sempre e per definizione un popolo di decerebrati.

Refuso divertente. ...

O lapsus?!

Evidentemente lapsus. Già corretto!

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2022, 15:19:24 PMEvidentemente lapsus. Già corretto!

Proporrei Lapsus, almeno non credo che stai dicendo che i padri costituenti erano per la guerra, perchè sai come è: NON LO ERANO!

Ma poi perchè stiamo aiutando un governo nazista? Ancora non l'ho capito.

Le repubbliche separatiste hanno votato con maggioranze bulgare nonostante l'esercito ucraino li ha minacciati (e uccisi) costantemente. (e non il contrario come hanno detto bassamente, molto bassamente i nostri media...vergogna!)

Direi che la pace è già sul tavolo. E invece no...

Siamo alla follia. Volevo postare un contributo che ho trovato su Twitter, purtroppo è in inglese, si divertiva a citare TUTTE le personalità dell'occidente che avvisavano della situazione tragica in ucraina, abuso dei diritti umani, già a partire dal 2015 e futuro di probabile guerra.
Chissà magari con pazienza lo traduco.
Perchè santo cielo: qua (in occidente) ci siamo dimenticati di tutto!
Storicamente la Russia non ha bisogno di andare ancora a ovest come anthony paventa. Al massimo è la polonia fascista che vuole andare a est.

Ma tanto a che serve a parlare?

Direi che la propaganda putiniana l'hai sintetizzata ad hoc, vero green. Era un po' che non le sentivo tutte queste storielle in fila.
Riguardo ai nostri padri costituenti é chiaro che si preoccupavano anche dell'eventualità della guerra, perché purtroppo bastardi che vogliono farla ne trovi sempre e devi comportarti di conseguenza, per proteggere la nostra libertà, il nostro benessere, la nostra vita. 

Perchè non lasciare che se la sbrighino tra di loro:uscire finalmente dal triangolo Persecutori,Salvatori, Vittime e guarire...no?

Citazione di: hystoricum il 14 Ottobre 2022, 08:47:31 AMPerchè non lasciare che se la sbrighino tra di loro:uscire finalmente dal triangolo Persecutori,Salvatori, Vittime e guarire...no?

Magari !

Stavo preparando un reportage su un gruppo di indipedentisti/separatisti in europa, viaggio, contatti etc. Non darò i dettagli perchè penso di aver trovato del buono, e non posso "bruciarlo", dirò solo che è una regione sperduta e fuori dai riflettori internazionali, che manco ad indovinare... Sta di fatto che questi hanno due ali, una estremista e l'altra moderata, dove la seconda appare molto più una vetrina per la prima, e gira che ti rigira, scopro che l'ala estremista a sua volta ha due connessioni principali, la prima è con un noto gruppo di neofascisti italiani (non quelli al governo, extraparlamentari), la seconda, indovina indovinello, con il partito di Putin. Infatti, seguendo le loro attività, sembrano più interessati della "liberazione del Donbass" di quanto lo sono della loro indipendenza, e martellano giorno dopo giorno contro il "governo fantoccio di Kiev". Sono basito, non tanto per uno schema che si ripete ad libitum, ma per il fatto che anche questi sono attenzionati dal Cremlino, per quanto piccoli e insignificanti (pur sempre con varie condanne per terrorismo), sono riusciti ad entrare nella rete russa. Mi viene quasi voglia di aprire un gruppo di fascisti liguri dell'appennino di levante, e vedere quanto ci metto a ricevere una telefonata da Mosca. Non si è ancora capito, evidentemente, che Mosca negli ultimi vent'anni ha messo in rete tutti il meglio d'europa in uno schema sovversivo, o non si capisce, o si fa finta di non capire, barcamenandosi tra false equivalenze tra democrazia e il regime del Cremlino, "tanto qui come là" sostengono gli sveglioni. Tanto qui come la? La settimana scorsa un mio conoscente era in piazza a Mosca, recitava una poesia sulla pace, è stato arrestato, la sua casa perquisita, rubato quanto di valore, economico o utile per incastrare, e la polizia ha persino tentato di violentare la sua ragazza. "Tanto qui come là" dicono gli sveglioni. Che ci hanno fatto di male? E Jacopus dice che a questi non dovrebbe essere offerta una gita conoscitiva? Dalle mie parti si dice "chi non ha cervello abbia gambe".

Ammesso e non concesso che l' Ucraina sia governata dai nazisti, come si considera il governo russo di Putin? Ammesso, e sempre non concesso (per mia ignoranza...), che Zelenski sia un fantoccio nelle mani di forze antidemocratiche, Putin è un democratico? Noi ci scaldiamo nelle discussioni su questa guerra, perchè ne sentiamo gli effetti, da lontano, in termini di benessere e, ironia della sorte, temiamo il freddo e buio inverno che ci attende. Il nostro timore non sono le bombe atomiche, perchè sappiamo che atomica o meteorite sarebbero la stessa cosa, verremmo bocciati come una biglia su panno verde del biliardo e, oplà, finiremmo in buca. Quando sento dire che noi siamo in guerra....La recessione, le bollette che aumentano, il PIL che scende, tutto questo è ben altro che guerra. Noi siamo in guerra come lo eravamo contro il covid, non scherziamo con le parole. Se questa guerra non influenzasse il nostro tenore di vita, come succede per tutte le altre guerre che si combattono in questo momento nel mondo, sarebbe un passatempo televisivo per chi ha la passione delle armi  e per le operazioni belliche, o al massimo una serie di notizie da quarta o quinta pagina. Se proprio devo essere sincero e appassionarmi a questo argomento, che mi repelle in quanto tale (una guerra), io mi chiedo perchè non intervenga l'ONU, che per me sarebbe deputato alla ricerca di soluzioni a queste situazioni. La motivazione che la Russia mette il veto a qualsiasi decisione, per me dovrebbe essere poco meno che risibile

Citazione di: InVerno il 14 Ottobre 2022, 09:54:43 AMStavo preparando un reportage su un gruppo di indipedentisti/separatisti in europa, viaggio, contatti etc. Non darò i dettagli perchè penso di aver trovato del buono, e non posso "bruciarlo", dirò solo che è una regione sperduta e fuori dai riflettori internazionali, che manco ad indovinare... Sta di fatto che questi hanno due ali, una estremista e l'altra moderata, dove la seconda appare molto più una vetrina per la prima, e gira che ti rigira, scopro che l'ala estremista a sua volta ha due connessioni principali, la prima è con un noto gruppo di neofascisti italiani (non quelli al governo, extraparlamentari), la seconda, indovina indovinello, con il partito di Putin. Infatti, seguendo le loro attività, sembrano più interessati della "liberazione del Donbass" di quanto lo sono della loro indipendenza, e martellano giorno dopo giorno contro il "governo fantoccio di Kiev". Sono basito, non tanto per uno schema che si ripete ad libitum, ma per il fatto che anche questi sono attenzionati dal Cremlino, per quanto piccoli e insignificanti (pur sempre con varie condanne per terrorismo), sono riusciti ad entrare nella rete russa. Mi viene quasi voglia di aprire un gruppo di fascisti liguri dell'appennino di levante, e vedere quanto ci metto a ricevere una telefonata da Mosca. Non si è ancora capito, evidentemente, che Mosca negli ultimi vent'anni ha messo in rete tutti il meglio d'europa in uno schema sovversivo, o non si capisce, o si fa finta di non capire, barcamenandosi tra false equivalenze tra democrazia e il regime del Cremlino, "tanto qui come là" sostengono gli sveglioni. Tanto qui come la? La settimana scorsa un mio conoscente era in piazza a Mosca, recitava una poesia sulla pace, è stato arrestato, la sua casa perquisita, rubato quanto di valore, economico o utile per incastrare, e la polizia ha persino tentato di violentare la sua ragazza. "Tanto qui come là" dicono gli sveglioni. Che ci hanno fatto di male? E Jacopus dice che a questi non dovrebbe essere offerta una gita conoscitiva? Dalle mie parti si dice "chi non ha cervello abbia gambe".

Volendo crederti ( al buio ovviamente , ma lo voglio ) su tutto quanto di "pratico" hai scritto sopra ,  mi spieghi , siccome " negli ultimi 20 anni............." quando il ns beneamato stato , mai governato da pericolosi comunisti o peggio ancora crudeli infiltrati del kgb  faceva affari d'oro e li faceva fare alle "solite" aziende ad esempio inviando kit di montaggio di camion facilmente trasformabili in mezzi militari ( parlo per esperienza diretta ....in questo campo grazie alla fornero ahime' ancora ci lavoro) , oppure ci portava nelle sabbie mobili della quasi completa dipendenza dalle materie prime russe ecc ecc voi lungimiranti ed ora partigiani dove minchia eravate ? No perché non ho mai sento alti lai preventivi in questo senso negli ultimi 19 anni. Nell'ultimo e' troppo facile, sono capace a farli anch'io anche se non sono lungimirante.

Citazione di: hystoricum il 14 Ottobre 2022, 08:47:31 AMPerchè non lasciare che se la sbrighino tra di loro:uscire finalmente dal triangolo Persecutori,Salvatori, Vittime e guarire...no?

Perché tutto é interdipendente, Putin ha ragione quando dice che questa é una guerra contro l'occidente, e prima lo capiamo, prima abbiamo la possibilità di bloccarlo prima che faccia danni troppo gravi.
In Ucraina noi non siamo salvatori, siamo collaboratori contro un comune nemico. 

Citazione di: atomista non pentito il 14 Ottobre 2022, 11:27:40 AMNo perché non ho mai sento alti lai preventivi in questo senso negli ultimi 19 anni. Nell'ultimo e' troppo facile, sono capace a farli anch'io anche se non sono lungimirante.

Io sono dove son sempre stato, moderatamente dal 2008, fortemente dal 2014, ferventemente dal 2020. Però non sono responsabile delle elite politiche europee,neanche le posso votare, figurarsi. Se sono le tempistiche storiche delle dichiarazioni a metterci al riparo dall'ipocrisia, mi metto a vento in anticipo: stessa cosa accadrà con la Cina quando ci chiederà di pagare il conto. Chiunque muova la più flebile critica verso il regime di Pechino o riconosca Taiwan (o HongKong), viene minacciato apertamente di ritorsioni economiche, lasciato solo dai mercanti europei, sceglie l'omertà, si cosparge il capo di cenere e si inginocchia, non può che andare peggio, con una classe politica che paga per vendersi, e un regime che ha dieci volte la leva economica di quello russo. Pecunia non olet, anzi "normalizza le relazioni", dicono, io sono per vedere il cammello prima di dare moneta, e quando vedo che il cammello beve la mia acqua, la mia soluzione è dare un calcio al padrone, non cospargerlo di soldi nella speranza che si redima. E quante occasioni di prenderlo a calci abbiamo avuto, quante ne abbiamo perse, così tante che siamo corresponsabili delle vittime di questo disastro. Contava su di noi, per questo è così inviperito.

A proposito degli occidentali preferiti da Putin, un esempio recente, dal solito neurodiverso Elon da Ponzi.

Aveva donato 20mila unità di starlink (internet satellitare) agli ucraini, donato fino ad un certo punto visto che l'85% erano stati pagati da vari stati o attraverso crowdfunding. L'ucraina aveva richiesto la versione da 500$/mese, il governo americano aveva accettato di pagare quella: Elon dice no: vi beccate quella 4.500€/mese (la versione consumer costa 60$/mese). Dopo mesi, Elon scopre che i costi sono troppo alti e superano i cento milioni di dollari, scrive al Pentagono e gli chiede: potete pagare voi per 4500/mese, cioè 9 volte ciò che ha richiesto dall'Ucraina? E stacca tutto, senza alcun preavviso, le unità militari ucraine si ritrovano al buio e devono fermare l'offensiva per giorni. Il tutto, mentre sembra che ci sia stata una telefonata tra Musk e Putin (non confermata da entrambi) e lo stesso posta su twitter "proposte per la pace" a condizioni favorevoli per la Russia. Quindi il nostro prenditore seriale di sussidi statali, sbologna le centraline all'ucraina, chiede al governo americano di pagarle 9 volte quanto pattuito, e ferma operazioni militari dopo misteriosi contatti con il Cremlino.

Tanto qui come la? Beh, se un oligarca russo, che deve gran parte delle sue ricchezze ai sussidi di stato ricevuti, che bercia mattino e sera per abbassare le tasse, con un patrimonio di 200miliardi, si svegliasse una mattina e dicesse a Putin "scusa non ce la faccio a pagare cento milioni, devo interrompere le forniture di benzina" e interrompesse le operazioni dell'armata rossa per giorni... Secondo voi, che cosa sarebbe successo? Da che piano sarebbe volato?

Tanto qui come la? A volte mi piacerebbe.

Non è che per caso sono più oligarchi gli occidentali dei loro pari grado orientali? Il feticismo del Capitale gioca brutti scherzi ai politici lilliputiani a libro paga occidentali. E qualcuno continua ingenuamente a dare credito a questi gnomi espressi dal voto popolare. Sponsorizzato pur'esso dagli oligarchi occidentali.