L'Ucraina ha compiuto un attacco con droni a sebastopoli. La cosa é degna di rilievo perché sarebbe importante capire la strategia Ucraina, qual'era l'obiettivo di detto attacco, e se questo si sia concretizzato.
Di primo acchitto sembra che l'obiettivo principale fossero 2 sommergibili russi che erano in rifornimento, ed effettivamente, vista la difficoltà di colpire i sommergibili in mare, é ragionevole pensare sia stata questa la ragione principale. 
Sembra però che i droni ucraini abbiano anche attaccato strutture del porto molto lontane da Odessa, fino a 300 km, che fanno riparazione navale e che sono di proprietà di lukashenko, il dittatore Bielorusso.
In tal caso la strategia Ucraina potrebbe essere proprio di intimidazione, di rappresentare sia alla Russia, sia alla Bielorussia quale sia il potenziale di azione ucraino, un potenziale magari potenziato dall'azione diretta di intelligence occidentali, perché comunque resta ancora difficile capire come facciano gli ucraini ad agire coi loro droni, aerei e marittimi, a tali distanze, ovviando a tutte le difese russe. 

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2022, 20:42:52 PMCosa dice quel proverbio sulla pelle dell'orso ?

Hai colto nel segno del mio messaggio : mai sottovalutare il nemico pensando di vincere in tre giorni, magari sulla base di stratificazioni di superbia e autofellatio tipica dei fascisti, o considerando subumani i nemici (хохол per gli ucraini). Noi al contrario abbiamo largamente sopravvalutato quella che consideravano la seconda potenza armata al mondo, chissà quanto abbiamo ceduto sulla base di quella illusione (soprattutto gli "Stan" ).Potevamo capire meglio? Beh potevamo leggere la Politkovskaja che descrisse accuratamente lo stato di sfacelo delle forze russe in Cecenia, invece ci siamo limitati alle condoglianze e alle rimostranze pelose. Anche Putin era meglio l'avesse letta, anziché ammazzarla, questa figura di merda è dedicata anche a lei, e alla forza della libera informazione e della democrazia, perché la censura è un filtro che funziona in due direzioni: i sudditi non sentono niente,e il sovrano diventa sordo.

C'è voluta tutta la Nato sotto copertura e subacquea per permettere al regime nazista ucraino di resistere. L'orso è  in guerra con la Nato, non col suo fantoccio ucraino che spadroneggiava nelle aree russe dell'Ucraina finché l'orso, Nato o non Nato, ha detto basta. Sapendo, consapevole ogni giorno di più,  qual'è il prezzo, in dollari, da pagare.

Citazione di: Ipazia il 31 Ottobre 2022, 20:34:50 PMC'è voluta tutta la Nato sotto copertura e subacquea per permettere al regime nazista ucraino di resistere. L'orso è  in guerra con la Nato, non col suo fantoccio ucraino che spadroneggiava nelle aree russe dell'Ucraina finché l'orso, Nato o non Nato, ha detto basta. Sapendo, consapevole ogni giorno di più,  qual'è il prezzo, in dollari, da pagare.

Tutta la Nato no, al limite, fino ad oggi, in Ucraina é stato impegnato il 5-10 % delle potenzialità convenzionali della nato.
Che poi fossero consapevoli del prezzo da pagare ne dubito, sia in denaro, sia in termini di sangue russo versato. 

E' stato impiegato tutto quello che restava al di qua della guerra nucleare. Concordo che c'è ancora molta possibilità di intensificazione da entrambe le parti, potenziando al massimo la guerra militare-economica. Ci si rivede alla prossima bolletta.

Ma quando mai, gli armamenti eccellenti di usa e regno unito sono assenti dal teatro di guerra,
e anche quando parliamo di armamenti forniti sono sempre versioni riviste, come gli obici statunitensi che vengono forniti senza predisposizione alla guida GPS.
Gli ucraini stanno ancora attendendo l'immissione in teatro dei vecchiotti A10, aerei da sostegno a terra dei quali gli stati uniti avevano il problema di disfarsene.
Gli himars sono solo versioni base, tra le quali una partita di razzi scartata come difettosa dall'esercito usa.
Di vedere un Abrams o un leopard, anche solo nelle versioni ridotte fornite agli stati esteri, non se ne parla proprio.
I mitici razzi antinave inglesi non si sono visti, e i recenti attacchi nel porto di Sebastopoli sono stati realizzati coi droni turchi e con barchini che sono produzione propria.
E anche nei settori nei quali la fornitura é stata necessariamente consistente e decisiva: guerra elettronica e anticarro, é difficile pensare che le armi messe in gioco siano confrontabili con il meglio della tecnologia usa.

Ipazia. I dati si trovano facilmente su internet. I paesi NATO complessivamente hanno investito quasi mille miliardi di dollari per sostenere le spese militari nel 2021, a fronte di poco meno di cento da parte della Russia. Che la nato abbia dato fondo ai suoi magazzini è assolutamente inverosimile. Anche noi, all'Ucraina abbiamo donato ben poche armi avanzate, quanto pur apprezzabili armi datate che occupavano solo spazio. La Russia non ha alcuna speranza di vincere questa guerra, che diverrà probabilmente un nuovo Vietnam/Afghanistan. Anche la fiammata dei prezzi, molto speculativa è destinata a spegnersi, tranne in caso di Armageddon, ma in quel caso i prezzi saranno l'ultimo dei problemi.

Bisogna solo vedere fino a che punto gli ucraini, non i loro politicanti, saranno disposti a subire una guerra disastrosa conto Nato per vedere chi ce l'ha più lungo l'imperialismo. E pensare che avevano il gas quasi gratis ... Meritano l'UE anche solo per la comune irrefrenabile pulsione europea di continuare a farsi del male.

La Russia vincera' questa guerra, nel senso che portera' a termine il suo obbiettivo "ridimensionato" di controllare stabilmente i territori che si e' annessa con referendum.

Non se li sarebbe annessi, se non fosse stata ben consigliata almeno su quelli, e su una altissima probabilita' di vittoria a lungo termine, almeno per quanto riguarda quelli.

E' una questione di tempo: la Russia deve solo implementare e rendere operativa la sua stessa mobilitazione parziale, che e' una mossa strategicamente decisiva ma lenta: ci mettera' molto a dare frutto (addestramento, catena logistica), ma prima o poi lo dara'.

Lo so che questa non e' una partita di calcio, ma la tentazione di "tifare" Russia vista la trombonaggine e la sfacciata parzialita' di tutti i propagandisti occidentali che mi tocca ascoltare ogni maledetto giorno e finanche qui sul forum, e' forte.

E aumenta ogni giorno di piu'.

Questa e' una guerra guerra alla vecchia maniera, e le guerre alla vecchia maniera orientativamente durano TANTO, e le vince chi ha TANTA popolazione e TANTA produzione energetica e industriale rispetto al nemico.

La seconda guerra mondiale non ha insegnato niente.

Almeno non ha insegnato niente a certi ottimisti tromboni.

Benvenuti nel mondo multipolare.

E neo-protezionista.

Citazione di: niko il 01 Novembre 2022, 21:26:56 PMLo so che questa non e' una partita di calcio, ma la tentazione di "tifare" Russia vista la trombonaggine e la sfacciata parzialita' di tutti i propagandisti occidentali che mi tocca ascoltare ogni maledetto giorno e finanche qui sul forum, e' forte.

E aumenta ogni giorno di piu'.

Questa e' una guerra guerra alla vecchia maniera, e le guerre alla vecchia maniera orientativamente durano TANTO, e le vince chi ha TANTA popolazione e TANTA produzione energetica e industriale rispetto al nemico.

Non so a chi tu ti riferisca. Per quello che mi riguarda io non tifo per una parte, ma per la libertà, sia dei russi che degli ucraini. 
La crisi in cui dibatte il sistema russo-putiniano é comunque talmente evidente che io ammiro il coraggio di chi, come te, si schiera esplicitamente da quella parte.
Comunque quando parli di tanta produzione a chi ti riferisci? A me non risulta che la Russia sia una potenza industriale, e da segnali che arrivano sembra addirittura che in termini di produzione e manutenzione bellica convenzionale oggi l'Ucraina sia già superiore alla Russia. Gli ucraini imparano presto e bene, sia a fare che ad utilizzare le armi, per cui una prospettiva di lungo termine non vedo come potrebbe volgere a favore della russia. 

Citazione di: anthonyi il 02 Novembre 2022, 07:57:49 AMLa crisi in cui dibatte il sistema russo-putiniano é comunque talmente evidente che io ammiro il coraggio di chi, come te, si schiera esplicitamente da quella parte.

Invece, la crisi di un sistema che vara leggi di carattere emergenziale contro i RAVE PARTY mentre la LUCE aumenta del 131% in 3 mesi non e' evidente, e' occulta...

Se si vuole ridurre ludicamente la guerra a questione di vincere o perdere, bisogna vedere quali sono le ambizioni che le hanno iniziate, perchè altrimenti, proverbialmente, cadere da cavallo non è altro che un modo alternativo per scendere. Nel caso della guerra di Korea abbiamo i telegrammi e sappiamo quali erano le ambizioni che le hanno provocate, è chiaro che è una guerra che l'aggressore ha perso perchè non ha raggiunto nessun obbiettivo preposto, al contrario, la Korea del Nord che era prima della guerra una regione vastamente più sviluppata e ricca del Sud, è finita in un baratro dove carestie e miseria si sono alternate fino ad oggi. Certo, a guerra finita potevano dire "il nostro obbiettivo era solamente quello di fare una zona demilitarizzata al confine, perciò abbiamo vinto". Ed è un pò come stanno vincendo la guerra i Russi, riducendo le proprie aspettative di conquista giorno dopo giorno e non avendo MAI dichiarato quali fossero i loro obbiettivi così da poterli spostare continuamente. I telegrammi non ci sono ancora, ma prima di dare dei tromboni agli altri conviene aspettare, perchè il tempo è galantuomo, già ora le evidenze sono strabordanti nell'indicare che l'obbiettivo era l'intera Ucraina+Transnistria, fra qualche anno sapremo ancora meglio, ci sarete ancora per chiedere scusa a chi avete chiamato tromboni o sarete già saltati sulla prossima barca del contrarismo di professione?

Ma anche supponendo che la Russia riesca davvero a svignarsela con le quattro regioni, la guerra è tutt'altro che vinta, i costi sociali ed economici per ora sono a debito, il conto arriva dopo, anche molto dopo, e non sono le bollette. Per esempio la Russia già ora ha un grande deficit di maschi e previsioni demografiche critiche, le guerre causano non solo morti nella risorsa umana di cui più gli manca, ma porta a casa anche storpi e traumatizzati che senza sistemi di wellfare efficienti (inesistenti in Russia) si traducono in violenza, criminalità, e tutta un altra serie di bubboni sociali che già hanno contribuito a far cadere l'URSS quarant'anni dopo la WWII. Poi ci sono queste quattro dannate regioni che sulla cartina dovrebbero essere miniere d'oro, i report che ne arrivano parlano di situazioni devastate, prima di poter incassare i vantaggi minerari di queste regioni, potrebbero servire bonifiche miliardarie e anni di attesa, il tutto in un clima dove probabilmente terrorismo e sabotaggio da parte ucraina non cesseranno mai per anni e anni.

Anche l'Ucraina comunque avrà difficoltà ad avere una "vittoria" sul lungo periodo, salvo che davvero l'EU non riesca (come gli USA in Korea del Sud) a fare "miracoli" di investimento. Il problema di fare guerra contro la Russia, è che i danni che i "metodi convenzionali" russi provocano sono alle popolazioni, rispetto a quelli americani, si vedono persino senza zoomare.

Citazione di: InVerno il 02 Novembre 2022, 10:10:44 AMSe si vuole ridurre ludicamente la guerra a questione di vincere o perdere, bisogna vedere quali sono le ambizioni che le hanno iniziate, perchè altrimenti, proverbialmente, cadere da cavallo non è altro che un modo alternativo per scendere. Nel caso della guerra di Korea abbiamo i telegrammi e sappiamo quali erano le ambizioni che le hanno provocate, è chiaro che è una guerra che l'aggressore ha perso perchè non ha raggiunto nessun obbiettivo preposto, al contrario, la Korea del Nord che era prima della guerra una regione vastamente più sviluppata e ricca del Sud, è finita in un baratro dove carestie e miseria si sono alternate fino ad oggi. Certo, a guerra finita potevano dire "il nostro obbiettivo era solamente quello di fare una zona demilitarizzata al confine, perciò abbiamo vinto". Ed è un pò come stanno vincendo la guerra i Russi, riducendo le proprie aspettative di conquista giorno dopo giorno e non avendo MAI dichiarato quali fossero i loro obbiettivi così da poterli spostare continuamente. I telegrammi non ci sono ancora, ma prima di dare dei tromboni agli altri conviene aspettare, perchè il tempo è galantuomo, già ora le evidenze sono strabordanti nell'indicare che l'obbiettivo era l'intera Ucraina+Transnistria, fra qualche anno sapremo ancora meglio, ci sarete ancora per chiedere scusa a chi avete chiamato tromboni o sarete già saltati sulla prossima barca del contrarismo di professione?

Ma anche supponendo che la Russia riesca davvero a svignarsela con le quattro regioni, la guerra è tutt'altro che vinta, i costi sociali ed economici per ora sono a debito, il conto arriva dopo, anche molto dopo, e non sono le bollette. Per esempio la Russia già ora ha un grande deficit di maschi e previsioni demografiche critiche, le guerre causano non solo morti nella risorsa umana di cui più gli manca, ma porta a casa anche storpi e traumatizzati che senza sistemi di wellfare efficienti (inesistenti in Russia) si traducono in violenza, criminalità, e tutta un altra serie di bubboni sociali che già hanno contribuito a far cadere l'URSS quarant'anni dopo la WWII. Poi ci sono queste quattro dannate regioni che sulla cartina dovrebbero essere miniere d'oro, i report che ne arrivano parlano di situazioni devastate, prima di poter incassare i vantaggi minerari di queste regioni, potrebbero servire bonifiche miliardarie e anni di attesa, il tutto in un clima dove probabilmente terrorismo e sabotaggio da parte ucraina non cesseranno mai per anni e anni.

Anche l'Ucraina comunque avrà difficoltà ad avere una "vittoria" sul lungo periodo, salvo che davvero l'EU non riesca (come gli USA in Korea del Sud) a fare "miracoli" di investimento. Il problema di fare guerra contro la Russia, è che i danni che i "metodi convenzionali" russi provocano sono alle popolazioni, rispetto a quelli americani, si vedono persino senza zoomare.

Ormai la Russia lo ha dichiarato il suo obbiettivo (realistico e ridimensionato) in questa guerra:

Conquistare militarmente e occupare stabilmente le quattro regioni, rendendo effettiva la loro annessione, per ora solo formale.
Insomma espandersi come federazione, a spese di un buon dodici per cento del territorio ucraino.

Da parte sua, anche l'Ucraina ha dichiarato il suo, di obbiettivo:

Ricacciare indietro i russi, disperdere i loro alleati indipendentisti e tornare in un contesto pacificato a quelli che erano i confini pre invasione.
Insomma difendere e ripristinare la propria integrita' territoriale.
Che di contrattaccare conquistando la Crimea e altre esagerazioni della propaganda ucraina della prima ora non se ne parla piu', o almeno non se ne parla piu' in modo realistico.

Siccome i due obbiettivi, anche cosi' riformulati, sono "un attimino" incompatibili tra di loro, come anche una capra puo' comprendere, la guerra continua, e non si intravede soluzione a breve termine.

Pero' secondo me e' fantapolitica pensare che l'obbiettivo iniziale russo, reale e realisticamente ambito di questa guerra fosse tutta l'Ucraina e anche la Trasnistria: stiamo parlando di qualcosa che si sarebbe potuto realizzare solo se almeno la meta' della popolazione ucraina avesse battuto le mani a Putin al momento dell'invasione, salutandolo come un liberatore, e l'esercito ucraino stesso avesse deposto Zelensky in nome di Putin e della Russia... quante probabilita' c'erano che le cose andassero esattamente cosi', cioe' esattente secondo il "copione" della piu' improbabile propaganda russa della prima ora?

Quante probabilita' c'erano invece, di incontrare una resistenza non solo irregolare, ma prettamente militare, data la non rivolta dell'esercito contro Zelensky e il non accoglimento di Putin come un liberatore?

Perche' i numeri delle forze messe in campo da Putin, grandi, ma non grandissimi, non sono mai stati nemmeno lontanamente paragonabili a quelli realmente necessari per una eventuale battaglia urbana casa per casa volta alla conquista di una metropoli come Kiev o Kharkiv...

Insomma Putin non poteva neanche sognarsi, di occupare le principali citta' ucraine se le principali citta' ucraine non si fossero "arrese" a lui per motivi stretramente di convenienza politica, piuttosto che di rapporti di forza.

Non poteva fisicamente cacciare i governanti ucraini dalle loro sedi di governo a calci in culo tipo presa di Berlino od opera di Stalin, anche se magari nei suoi piu' velleitari sogni di potenza avrebbe voluto farlo.

A meno che i sostituti appena insediatisi di quei governanti stessi dopo un'eventuale colpo di stato non gli avessero cortesemente aperto la porta.

E le probabilita' che questo avvenisse erano pressoche' nulle.

Ed era ovvio che in caso di resistenza militare anche solo accennata gli obbiettivi putiniani avrebbero dovuto essere grandemente rivisti a ribasso anche nella piu' ottimistica delle prospettive.

Quelli che realisticamente lui poteva sperare che potessero insorgere e applaudire all'invasione evitandogli dure battaglie erano solo e localmente i suoi alleati filorussi nelle regioni filorusse.

Presenti in forze e organizzati in meno del quindici per cento del territorio.

E anche questo scenario ipotetico, se pure in parte e' si e' verificato, non e' bastato, ad impedire o ad abbreviare la guerra.

Ci sono dati oggettivi che dimostrano che per quanto possa sembrare assurdo, è andata proprio nella maniera che ritieni più improbabile. Ora non mi metto a fare la lista, ho parlato per mesi a riguardo, ma due per tutti. Riguardo alle mire territoriali: l'attacco a Kiev, si è visto anche dai satelliti, e vorrei che mi trovassi un analista militare che si è bevuto la storia del "bluff" perchè io non l'ho mai trovato, ed è un attacco che serve per decapitare una nazione e prenderne il controllo. C'è spazio per pensare ad un Ucraina "B" con capitale Leopoli dove tutti gli irriducibili si rifugiano.. etc? Forse.. allora facciamo che certamente miravano all'80% del territorio, forse al 100. Riguardo alla "risposta attesa" degli Ucraini, un dato che mi sembra oggettivo è che fine ha fatto l'ufficio dell'FSB che era direttamente incaricato e finanziato per monitorare e influenzare l'atteggiamento ucraino: che io sappia o sono morti, o sono sotto arresto. Questo come minimo sta ad indicareun fallimento su tutta la linea ed una punizione commisurata a tal livello di fallimento. Detto questo, è molto difficile fantasticare su quale potrebbe essere il  "grande piano" originale, perchè probabilmente per come Putin stesso pensa la strategia non c'è n'è mai stato uno. Di tutte le analisi che si sono fatte in questi mesi della mente del leader russo ciò che mi sembrano concordare tutti è che Putin non fa piani B, perchè se fallisce il piano A vuol dire che ti troverai in un punto ignoto dove anche il piano B sarà inutile ma te ne servirà uno C. Questo determina che l'orizzonte temporale dei piani di Putin è solitamente molto corto, perchè preferisce tastare il terreno di volta in volta, e penetrare con la baionetta finchè trova morbido, fermarsi quando trova duro (cit. Lenin). Per questo escludere a priori che sull'onda dell'entusiasmo dell'ipotesi A (Ucraina conquistata a costo zero) non avrebbe semplicemente continuato verso la Moldavia (quella intera, non solo la transnistria) o verso qualche altro lido che gli fosse sembrato adatto come i Baltici, è basato semplicemente su un atto di fede, lui avrebbe semplicemente ricalcolato il piano C sulla base di uno scenario estremamente favorevole e avrebbe agito.

Putin e' una sorta di navigatore satellitare quindi......... se e' cosi' siamo messi bene , da una parte  (USA) un rincoglionito e dall'altra ......