Buongiorno a tutti

Le cose non sono tutte rose e fiori nemmeno per gli ucraini. E' notizia d'oggi che Zelensky abbia defenestrato il capo del servizio di sicurezza ucraino, Bakanov (per me li fa girare perché teme attentati alla sua vita. Mi sembra che sia il secondo che salta) e il procuratore generale Irina Venediktova (non si conosce il motivo).  Anche l'agenzia d'intelligence e sicurezza ucraina è in subbuglio: ci sono stati atti di tradimento che sembra abbiano facilitato la conquista russa della città di Kherson. Zelensky starebbe pensando ad una purga all'interno degli stessi servizi.
Comunque, come previsto mesi fa, la guerra si avvia alla sua "sirianizzazione". I russi sembrano occupati a fortificare e consolidare le conquiste piuttosto che avanzare ancora. E' una fase di stasi.
I media internazionali seguono ormai più la crisi economica e l'imminente recessione che non le operazioni militari. Alla gente sembra non interessino molto.

La tua fonte, inverno, é indubbiamente pro-putin. E' infatti fortemente accertato che nella campagna fallimentare di Kiev il principale responsabile é proprio Putin che, non fidandosi dei suoi generali, interveniva dando ordini diretti, che oltretutto spesso venivano intercettati. Poi dopo il ritiro da kiev Putin si é inventato dei capri espiatori, ma é solo dopo che si é rassegnato all'idea di far gestire la campagna a uno dei suoi generali, e infatti i risultati sono stati migliori. Insomma forse i generali sono poco intelligenti, comunque lo sono più di Putin, ma questo al tuo amico non lo diciamo. 👌

Io penso che nella foga di "hitlerizzare" Putin, si è perso di vista che relativamente al circoletto che si è fatto intorno, Putin potrebbe persino essere considerato un "moderato", o perlomeno uno che tende a conciliare le diverse posizioni delle persone che ritiene indispensabili, e nell'atto di mediare stempera le posizioni più estreme. Certo, tutto parte e torna a lui, ma anche la mafia ha bisogno di un gruppo dirigente, ne ha uno anche lui, e molti sono più estremisti di lui. Il fatto che quelli che gli sono intorno sono "fedeli ma poco intelligenti" significa che si bevono la propaganda che in teoria era rivolta al popolo, non a loro. Un esempio potrebbe essere: Putin sa benissimo che senza occidente la Russia è nella melma, molti dei suoi accoliti invece la storia dell'autarchia se la sono bevuta eccome: fedeli, ma poco intelligenti. Non solo lui sta cercando di sopravvivere, è un intero gruppo dirigente. Un conto è terminare l'URSS come ideologia, un conto è terminare la dirigenza sovietica, che è quello che è accaduto in Ucraina nel 2014, non l'arrivo della democrazia, ma una generazione defenestrata. Partecipano a questo sforzo anche altri simpatici proletari, nel senso stretto, usano la prole come risorsa economica, magari per comprarsi una Lada, alla sera accendono la televisione e immaginano di essere tornati i buoni della seconda guerra mondiale e che il mondo sta tremando davanti alla potenza russa mentre i figli muoiono per qualche metro di terra. Grottesco. https://twitter.com/francis_scarr/status/1548992984946974720

Citazione di: InVerno il 18 Luglio 2022, 19:38:06 PMIo penso che nella foga di "hitlerizzare" Putin, si è perso di vista che relativamente al circoletto che si è fatto intorno, Putin potrebbe persino essere considerato un "moderato", o perlomeno uno che tende a conciliare le diverse posizioni delle persone che ritiene indispensabili, e nell'atto di mediare stempera le posizioni più estreme. Certo, tutto parte e torna a lui, ma anche la mafia ha bisogno di un gruppo dirigente, ne ha uno anche lui, e molti sono più estremisti di lui. Il fatto che quelli che gli sono intorno sono "fedeli ma poco intelligenti" significa che si bevono la propaganda che in teoria era rivolta al popolo, non a loro. Un esempio potrebbe essere: Putin sa benissimo che senza occidente la Russia è nella melma, molti dei suoi accoliti invece la storia dell'autarchia se la sono bevuta eccome: fedeli, ma poco intelligenti. Non solo lui sta cercando di sopravvivere, è un intero gruppo dirigente. Un conto è terminare l'URSS come ideologia, un conto è terminare la dirigenza sovietica, che è quello che è accaduto in Ucraina nel 2014, non l'arrivo della democrazia, ma una generazione defenestrata. Partecipano a questo sforzo anche altri simpatici proletari, nel senso stretto, usano la prole come risorsa economica, magari per comprarsi una Lada, alla sera accendono la televisione e immaginano di essere tornati i buoni della seconda guerra mondiale e che il mondo sta tremando davanti alla potenza russa mentre i figli muoiono per qualche metro di terra. Grottesco. https://twitter.com/francis_scarr/status/1548992984946974720

Con la differenza che la generazione "sovietizzata" e "vecchia babbiona" degli ucraini si sarebbe potuta "defenestrare" con libere elezioni (soprattutto visto che siete tanto convinti del consenso generale e generazionale verso certi tipi di innovazione): non ci sono giustificazioni di sorta al fatto stesso di averla invece defenestrata con una colpo di stato occidental/fascista, ragion per cui Putin in questa guerra avra' sempre la sua dose di buone ragioni per essere anche cosi' violentemente intervenuto, buone ragioni che alcuni di voi, in quanto geopoliticamente scherati, si rifiutano di riconoscere vedendo il solito film della guerra giusta tra buoni (ucraini) e cattivi (russi).

Poi e' ovvio, che ogni guerra si combatte per ragioni diverse da quelle dichiarate e che le chicchiere propagandiste, anche quelle russe, stanno a zero, solo che trovo un po' come dire, stucchevole, questo gloriarsi di come la generazione burocratica ed ex sovietica ucraina sia stata defenestrata, che e' ne piu' e ne meno che gloria si di un colpo di stato, guerrafondaio, con premesse guerrafondaio, e ha portato alla guerra attuale.

Prescindendo da ogni considerazione etica, per le mie TASCHE di cittadino europeo, sarebbe stato ben meglio se tutto il casino non fosse successo, e che la generazione dei babbiona e  comunisti ucraini fosse rimasta al suo posto.

E penso anche per la pelle degli ucraini che sono sotto le bombe.

Ma continuiamo a gloriaci delle primavere, dei carnevali e di tutti i colpi di stato che sosteniamo a spron battuto quando a farli sono gli amici nostri, senza alcuna lungimiranza e alcuna sia pur minima etica delle responsabilita'.

Da una parte del mondo, pochi anni dopo la "primavera" ci siamo ritrovati i tagliagole isis, e dall'altra, questo casino dell'ucraina.

Ma noi continuiamo a credere alla spontaneita' e alla generazionalita' giovanilistica delle primavere filoguidate euroamericane: ci crediamo con l'anello al naso e la sveglia al collo, come si dice.

Chissa' se nel prossimo futuro crederemo pure alla primavera di Taiwan, quando la terza guerra mondiale rischiera' di scoppiare per davvero insieme al nostro sedere, e avremo ben altri e piu' urgenti problemi di alternativa vita o morte del riscaldamento globale e del covid.

Per colpo di stato si intende un cambio di regime illegale posto in atto da forze interne al regime, può avere il supporto della popolazione, ma il quid che distingue il colpo di stato dalla rivoluzione è che è organizzato da forze interne. Si può tranquillamente  smettere di chiamare "colpo di stato" Maidan 2014 perchè nessun aderente al regime ucraino del tempo ha organizzato o partecipato a quell'evento, l'organizzazione più notabile presente alle manifestazioni era, non l'esercito o membri del governo, ma la chiesa ucraina che era comunque un elemento popolare.  Le influenze americane ci saranno state, ma l'ufficio del FSB a Kiev (rimasto lì dal crollo dell'URSS: russi 100%) non ha saputo portare neanche uno straccio di prova, se non "la fiction" e altre sciocchezze, perciò non potevano essere così determinati. Perciò si tratta di una rivoluzione popolare, e capisco sia difficile ammetterlo quando ci si dichiara figli di una ideologia rivoluzionaria ma allo stesso tempo si vorrebbe aderire ad alcuni "talking points" cremlinesi, non è un problema di coerenza mio. Lenin venne rilasciato dalle prigioni tedesche con il precipuo scopo di portare il caos tra le fila russe, in mano aveva un libro di un barbuto tedesco ed esperienze londinesi ed europee, idee pericolose per l'integrità russa. Perchè non ha fatto una serena campagna politica contro Kerensky? Con la stessa logica, si dovrebbe chiamare la rivoluzione bolscevica il "colpo di stato tedesco d'ottobre", ma ovviamente non ti troverò tra i sostenitori di tale teoria. Si, stati avversari sono felici di aiutare sommosse e tumulti nei paesi antagonisti, ma il motivo per cui esse avvengono, prendono piede e sono efficaci deve essere che la società dove avvengono è in disperato bisogno di cambiamento. Anche io avrei preferito nulla di tutto questo fosse avvenuto, per far ciò, bastava che Putin rimanesse nei suoi confini anzichè tentare, lui si, con l'appoggio di qualche generale venduto, un colpo di stato in Ucraina.

Inverno, perché dici che il maidan é stato una rivoluzione, quando l'assetto costituzionale dello stato ucraino non é stato forzato. C'é stata un'elezione illegittima, che la Corte suprema Ucraina ha annullato, e poi si é riandati ad elezioni con maggiori criteri di trasparenza e correttezza. Oltretutto a chi era stato eletto con l'elezione illegittima é stato permesso di ripresentarsi e il popolo ha scelto chi voleva. Maidan é democrazia, non rivoluzione. 

Anthony e Inverno, come faziosità nel non riconoscere i colpi di stato filoccidentali siete fenomenali, tanto che mi sono stancato di parlare con voi...

Come è caduto Yanukovich?

E' scivolato su una buccia di banana?

Faceva tanto schifo fare elezioni e un governo di unità nazionale come da sua proposta e come si fa nelle democrazie, invece di assaltare i palazzi del potere con gruppuscoli di esaltati e miliziani filonazisti come si fa nelle dittature (altroché movimento di massa)?

Eddai, la chiudo qui veramente, perché su questo punto siete imbarazzanti.

Dico solo che l'albero si riconosce dal frutto, quindi se il frutto del bellissimo e democraticissimo movimento euromaidan oggettivamente e come da dati documentabili è stato:

*censura dei media (da ben prima dell'invasione)

* messa fuori legge di interi partiti (da ben prima dell'invasione)

* messa fuori legge del diritto di parlare alcune lingue (da ben prima dell'invasione),

* vandalismo di monumenti e sacrari funerari (da ben prima dell'invasione)

* ricorrenze e toponimi intitolate a noti criminali nazisti (veri e propri topo-nimi, nomi di luoghi e di giorni dedicati a storici topi di fogna, da ben prima dell'invasione, tipo ricorrenza nazionale Bandera e stadio Bandera)

*strage di Odessa, da ben prima dell'invasione

-ovvero sindacalisti e manifestati uccisi da miliziani nazisti tramite sprangate e roghi, con alcuni istanti del filmati dell'eccidio che hanno girato in tutto il mondo, nel silenzio del papa, dell'onu, della nato, dell'ue, e di tutti quelli che di solito parlano e agiscono contro i colpi di stato che non vanno bene agli interessi occidentali, perché quello in questione era invece un colpo di stato che andava bene agli interessi occidentali.

Se questo è stato dunque il frutto, io mi permetto di dire che l'albero era marcio fin dall'inizio, e quello che voi due con protervia allucinante chiamate, e continuate a chiamare:

*movimento di massa (Inverno)

oppure * normale alternanza democratica (Anthony),

Intendendo con ciò l'azione dei gruppuscoli filoguidati e filofascisti che hanno permesso tutto questo, io, se permettete lo chiamo invece per quello che è: colpo di stato.

Colpo di stato in generale e colpo di stato fascista in particolare, perché ha portato negli anni a condizioni di vita
politico-sociali e culturali, tipicamente fasciste (tipo stadio Bandera e ricorrenza nazionale di Bandera, per dire le cose più verbalmente volgari ma umanamente innocue, oppure a persecuzioni di intere minoranze linguistiche, chiusure di partiti fino a pochi mesi prima democraticamente accettati e stragi, per dire le cose più umanamente lesive).

Niko, come faziosità nel non riconoscere i colpi di stato filotedeschi sei fenomenale, tanto che mi sono stancato di parlare con te...
Come è caduto Kerenskij?
E' scivolato su una buccia di banana?
Faceva tanto schifo fare elezioni e un governo di unità nazionale come da proposta di Kerenskij e come si fa nelle democrazie, invece di assaltare i palazzi del  potere con gruppuscoli di esaltati e miliziani filocomunisti come si fa nelle dittature (altroché movimento di massa)?
Eddai, la chiudo qui veramente, perché su questo punto sei imbarazzante.
Dico solo che l'albero si riconosce dal frutto, quindi se il frutto del bellissimo e democraticissimo movimento comunista oggettivamente e come da dati documentabili è stato:

*censura dei media (appena fatta la rivoluzione)
*messa fuori legge di interi partiti (appena fatta la rivoluzione)
*messa fuori legge del diritto di professare idee (appena fatta la rivoluzione),
*vandalismo di monumenti e sacrari funerari (appena fatta la rivoluzione)
*ricorrenze e toponimi intitolate a noti criminali comunisti (veri e propri topo-nimi, nomi di luoghi e di giorni dedicati a storici topi di fogna, appena fatta la rivoluzione)
*Holodomor, appena fatta la rivoluzione
*ovvero kulaki e piccoli agricoltori uccisi da miliziani comunisti tramite sprangate e roghi, nel silenzio del papa, dei tedeschi, dell'UK, degli US@, di Nelson Mandela, e di tutti  quelli che di solito parlano e agiscono contro i colpi di stato che non vanno bene agli interessi occidentali, perché quello in questione era invece un colpo  di stato che andava bene agli interessi tedeschi, per fermare l'impero russo in guerra contro la germania.

Se questo è stato dunque il frutto, io mi permetto di dire che l'albero era marcio fin dall'inizio, e quello che voi due con protervia allucinante chiamate,  e continuate a chiamare:

*rivoluzione comunista (Niko)
oppure
*dittatura proletaria (Ipazia),

Intendendo con ciò l'azione dei gruppuscoli filoguidati e filocomunisti che hanno permesso tutto questo, io, se permettete lo chiamo invece per quello che è: colpo di stato.

Colpo di stato in generale e colpo di stato fascista in particolare, perché ha portato negli anni a condizioni di vita politico-sociali e culturali, tipicamente fasciste (tipo mausoleo Lenin e ricorrenza nazionale del compleanno di Stalin, per dire le cose più verbalmente volgari ma umanamente innocue, oppure a persecuzioni di intere minoranze politiche, chiusure di partiti fino a pochi mesi prima democraticamente accettati e gulag, tanti gulag per dire le cose più umanamente lesive).

Ma il topic si intitola:

*guerra in Ucraina

oppure:

*Kerenskij in Ucraina: equiparazioni demenziali tra fascismo e comunismo per buttarla in caciara quando non si sa che dire?

PS l'Holodomor e l'uccisione dei kulaki per quanto si possa essere anticomunisti, sono due eventi storici diversi.

Sempre per quanto si possa essere anticomunisti, Nelson Mandela ai tempi della rivoluzione d'ottobre non era nato, quindi non si può fargliene una colpa se non ha tentato di contrastarla; e ai tempi dell'Holodomor aveva sedici anni, quindi magari era troppo impegnato a rimorchiare ragazze e a fare gare di rutti con gli amici per prendere una decisa posizione politica contro, e io gliela perdonerei anche in questo caso.

Hai affrontato una singola riga di quanto ho detto? Contestando chessò la definizione comune di colpo di stato, o portando elementi che facciano si che euromaidan potesse rientrare in quella definizione? No, allora uso la tua definizione di colpo di stato e comincio a riscrivere la storia. Mandela l'ho messo per ridere.

Citazione di: InVerno il 19 Luglio 2022, 16:23:17 PMHai affrontato una singola riga di quanto ho detto? Contestando chessò la definizione comune di colpo di stato, o portando elementi che facciano si che euromaidan potesse rientrare in quella definizione? No, allora uso la tua definizione di colpo di stato e comincio a riscrivere la storia. Mandela l'ho messo per ridere.

E allora la marcia su Roma secondo il tuo di criterio, fu:

* risposta 1: un grande manifestazione popolare e generazionale di massa

* oppure, risposta 2, un colpo di stato?

Non mi ci metto a questo livello, perché è proprio il fatidico livello a cui i nostri studenti delle scuole medie dovrebbero saper mettere la crocetta alla risposta giusta, e magri nemmeno ce la sanno mettere.

La conquista del potere di Mussolini fu un colpo di stato perche:
1) il re si rifiuto di dare seguito allo stato d'assedio già decretato dal capo del governo dimissionario;
2) il re nomino Mussolini capo del governo al di fuori di qualsiasi concertazione parlamentare.
Il principio é sempre lo stesso, se non si rispetta la legge, nel nominare il capo del governo o dello stato, é colpo di stato, se la si rispetta non lo é.

Io la vedrei come un ibrido ma non mi spellerei le mani se qualcuno ne parlasse in termini di rivoluzione. Il punto qui comunque non è quello di rifare tutta la storia delle prese di potere, il punto è come mai i comunisti o presunti tali, pongano tanto accento sul fatto che scacciare Yanukovich è stato un atto formalmente illegale. Proprio voi, ora vi scoprite così amanti delle elezioni? Tutti i regimi comunisti sono stati installati illegalmente, dico tutti. La differenza è che dopo che Yanukovich è scappato non è stato preso il potere da chi l'ha messo in fuga, si sono indette elezioni regolari, di personaggi che poi hanno anche deluso le aspettative degli insorgenti, compreso Zelensky che era considerato filo russo. Né Lenin, nè Castro, nè Mao hanno indetto elezioni dopo le loro insurrezioni, se non avete ancora posato la bandiera rossa, non siete nella posizione di dare lezioni di democrazia agli ucraini, a nessuno in realtà, prima dovete posarla poi se ne riparla.

Le libere elezioni liberal-liberiste le vince sempre il Capitale, e il Mercato insegna ai sudditi come votare. Posate il Capitale e poi se ne riparla. La violenza della dittatura capitalistica si esercita in molti modi, preferibilmente di tipo economico, ma pure con gli squadroni della morte quando il capitale-mercato-finanza, non basta.

Il golpe ucraino ha dosato bastone, carota e corruzione. Ma il pogrom antirusso è incostentabilmente nei fatti. Ed ora stanno raccogliendo tempesta.

Mi sembra stiano emergendo diverse "verita'". La prima e' che poiché le Vs  analisi dei fatti (sulle quali non mi pronuncio per palese ignoranza)  , sebbene speculari , portano a conclusioni antitetiche ( non un solo punto di contatto fra le due visioni)  mi sorge il dubbio che siano pesantemente condizionate da aprioristiche posizioni consolidate ben prima dell'evento. La seconda e' che cio' che si percepisce dalla discussione ( ma e' possibile che sia io un insensibile) e' che della gente che ci lascia le penne non ce ne importa una beata ........ per cui (Terza che aggiungo io)  se ci fossimo fatti i cavolacci nostri manifestando un po' meno entusiasmo per gli aiuti militari ecc ecc e anziché "tirare il gruppo" avessimo "succhiato un po' di ruote" giusto per il contentino ai partner , forse sarebbe stato meglio. Mi pare che il ns belpaese allo sfascio con un debito difficilmente leggibile se non da un matematico avanzato avrebbe ben altro su cui gettarsi con entusiasmo almeno pari a quello dimostrato per l'Ukraina. E certamente piu' utile alle generazioni future. La sovrapposizione Putin ----> Darth Vader  mi sembra sia ormai dimostrata come falsa ( Vedi attuale "viaggetto" dello stesso e relativi accordi con stati in parte da noi anche apprezzati )