Ciao Ipazia.
Secondo me tu confondi un po' troppo tre cose diverse, ciascuna con due suddivisioni:

1) 
Il mondo occidentale nel suo complesso, con la sua cultura liberaldemocratica:
- in parte con accenti socialdemocratici ed attento al "welfare";
- in parte con accenti di liberismo "finanzcapitalistico" sfrenato.

2)
Il mondo occidentale nelle due sue principali aree geopolitiche, in parte "sodali" (NATO) ed in parte in aspro conflitto economico, soprattutto dai tempi di TRUMP:
- USA, di cui divenimmo colonia dopo aver perso la guerra (per fortuna);
- EUROPA, di cui, dopo qualche anno, divenimmo soci fondatori.

3)
Il mondo orientale con la sua complessiva cultura antidemocratica, nelle due sue principali aree geopolitiche:
- RUSSIA, che, nella migliore delle ipotesi, mira soltanto a ricostituire l'Impero di Pietro il Grande, frantumatosi in tre parti nel 1991 (grandi russi, piccoli russi e ruteni), nella peggiore, invece, sembra dichiatamente mirare al progetto "Grande Eurasia", sul quale penso di aprire un apposito topic.
- CINA, che mira ad assumere una egemonia economica globale.

***
Tu considera che io ho semplificato le cose in modo "estremo", ma, comunque, in modo un po' più dettagliato di quanto non faccia tu, che tendi ad equipare ed a mescolare tra di loro:
- il mondo liberaldemocratico occidentale (pur con i suoi colossali difetti);
- il mondo antidemocratico orientale (con il suo più totale ed abietto dispregio per i diritti individuali e lo Stato di Diritto -più o meno velatamente-).
Senza considerare che l'Italia è l'appartamento in cui viviamo, ma la nostra casa comune è l'Europa; per cui, chi si vende allo straniero extraeuropeo (USA, Russia o Cina) per me è un "traditore" della patria.

***
Mi è invece piaciuta molto la tua assimilazione di certi "decerebrati" italiani,  agli arlecchini servitori di due padroni lontani : USA e RUSSIA (per non parlare della CINA), a danno della "comunità" europea, di cui fanno parte. 
So bene che sono comportamenti che gli italiani, di falsa-destra (quella vera è patriottica) e di falsa-sinistra (quella vera è europeista), hanno imparato ad apprezzare, elettori M5S inclusi; ma permettimi di non condividere affatto il loro apprezzamento.

***
Se poi ci scappa qualche piccola mancetta di 65 milioni dallo Zar di tutte le Russie, per me sono peccati un po' peggio che veniali; i quali, un tempo, sarebbero stati puniti con la fucilazione per altro tradimento.
Ma poichè io sono contrario alla pena di morte, mi accontenterei di caricare i fucili a palle di saliva!

***
Quanto all'impero che pretende di fare la morale agli altri, a chi ti riferisci:
- agli USA che rasero "quasi completamente" al suolo Hanoi negli anni 60?
- ai Russi, che rasero "completamente" al suolo Groznyj negli anni 90?
Personalmente, io non voglio essere servo, nè prendere mance da nessuno dei due (o dei tre): viva l'Italia (possibilmente unita) e viva l'Europa!
"Simul stabunt aut simul cadent", questo è sicuro!

***
Stavolta, per cortesia, mi sono fatto trascinare OFF TOPIC dal tuo intervento, ma d'ora in poi ti prego di attenerti strettamente al TOPIC; anche perchè degli argomenti di cui sopra abbiamo già parlato in abbondanza in altri appositi TOPIC, per cui ritengo inutile continuare a girarci intorno ripetendo sempre le stesse cose (sia io che te).
Io so già cosa mi risponderai, e tu già sai cosa io risponderò alla tua risposta!
Famola finita qui.

***
Ho capito benissimo che a te non interessa affatto se Salvini e la Lega fossero al corrente e/o complici della trattativa di Savoini, ma il TOPIC era proprio questo.
Secondo te, SINCERAMENTE, Salvini e la Lega erano al corrente e/o complici della trattativa di Savoini, oppure no?
E perchè?
Ciao!

Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2019, 11:42:57 AM
Interessante affermazione, fatta da una sostenitrice dei M5S, la corruzione internazionale, con venature di tradimento dello stato (Perché  nella transazione si considerava anche la politica che la lega avrebbe avuto al governo), sdoganata a peccato veniale.

Il peccato mortale, tradimento della sovranità nazionale, è la cattività americana. Tutto il resto è compensato se in linea con la fuoriscita da tale cattività, pur se a pagamento. In una transazione internazionale ci vuole niente a trasformare la corruzione in intermediazione. Non credo proprio che gli elettori M5S considerino la NATO al pari del suolo natio. Anzi, se coerentemente sovranisti, tutto il contrario. Un'invasione al pari dell'immigrazione clandestina. Ma più costosa, e tradimento dell'articolo 11 della Costituzione Italiana e del suo fondativo principio etico. La conversione filorussa della Lega è assai gradita, soprattutto da chi fu vittima della scelta scellerata di Prodi di rafforzamento delle basi militari straniere in Italia, all'epoca sostenuta dalla Lega.

In tale evoluzione non ci vedo alcuna incongruenza politico-filosofica, ma la decrepitezza dell'impero occidentale, di cui CE è parte integrante, non soggetto alternativo. Gli "antidemocratici" orientali saranno pure puzzoni, ma le macellerie di carne umana da un trentennio almeno hanno tutte il marchio impero occidentale e integralismo islamico. Semmai gli "antidemocratici" non liberal-liberisti ci hanno tirato fuori dalle peste ISIS, unica azione militare in cui si siano attivamente impegnati. E dovremmo pure ringraziarli. La Lega, dal 1994, lo fa a modo suo.

Per favore, non andiamo *OFF TOPICS*

Citazione di: Eutidemo il 22 Luglio 2019, 13:02:55 PM
Ho capito benissimo che a te non interessa affatto se Salvini e la Lega fossero al corrente e/o complici della trattativa di Savoini, ma il TOPIC era proprio questo.
Secondo te, SINCERAMENTE, Salvini e la Lega erano al corrente e/o complici della trattativa di Savoini, oppure no?
E perchè?
Ciao!

Non ho molti dubbi, ma temo che la mia risposta sincera sul ruolo di Salvini sia passibile di una denuncia per diffamazione.
Non ho dubbi invece che Savoini agisse come parte di un collettivo, di un gruppo. Non penso sia corretto sostenere che Savoini agisse in nome o per conto della Lega.
Si ritorna al dilemma insolubile: l'interesse collettivo è in realtà un interesse individuale o viceversa?

Ciao Baylham.
Neanche io ho molti dubbi sul ruolo di Salvini; che, peraltro, risulta abbastanza evidente dal suo comportamento sia precedente, sia successivo all'evento.
Ma comunque stai tranquillo: se ci si limita ad esprimere una propria opinione, non si è mai passibili di una denuncia per diffamazione.
Per ora, infatti, siamo ancora tutelati dall'art.21 della nostra Costituzione, il quale sancisce che tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione
Il parlamento russo, invece, "eterodiretto" da Putin (che ha dichiarato espressamente di essere contrario alla "liberaldemocrazia"), ha recentemente approvato, nel 2019, un insieme di leggi che limitano la libertà di espressione; ovviamente, con gli applausi di Salvini!

***
Quanto a Savoini, dalla intercettazione risulta inequivocabilmente che era in combutta con altre persone, russe ed italiane:
- per ottenere dalla Russia fondi per sostenere la campagna elettorale della Lega;
IN QUANTO
- la Lega ha sempre sostenuto e si ripromette di sostenere in futuro una politica "pro-Russia".
Il "do ut des" risulta palese dalle stesse parole della conversazione, e non c'è alcun bisogno di sentenze (di condanna o di assoluzione) che ne ce ne spieghino il significato, che è di per sè evidente dal testo "sbobinato"; per cui, a mio parere, l'aspetto penale è del tutto irrilevante, per capire ciò che è "di fatto" accaduto.
Ed invero: "Factum infectum fieri nequit!" (Il fatto compiuto non può considerarsi come non avvenuto).

***
Quanto al fatto se Savoini agisse in nome o per conto della Lega come "partito", cioè come complesso dei suoi elettori, la cosa è evidentemente da escludere; ed infatti,  si potrebbe sostenere una cosa del genere, solo se lui avesse agito in seguito ad un referendum leghista, la cui maggioranza gli avesse conferito un mandato in tal senso.
Il che non è mai avvenuto!

***
Quanto, invece, al fatto se Savoini agisse in nome o per conto della Lega come "apparato", cioè come complesso dei suoi dirigenti nazionali, la cosa non è certa, ma, logicamente, è una cosa estremamente probabile.
Ed infatti:
1)
In primo luogo, solo "per parlare" di un "regaluccio" di 65 MILIONI, i Russi non si sarebbero di certo accontentati del ruolo -sia pur importante- di Savoini in seno alla Lega, ma, ovviamente, avrebbero voluto avere  "il nullaosta di Salvini in persona" (oltre che di Putin); nullaosta ovviamente riservato, perchè è naturale che, per una trattativa del genere, i capi politici non appaiono MAI in prima persona, ma solo per il tramite di intermediari "credenzializzati".
2)
Appena 12 ore prima del famoso incontro al METROPOL, Salvini e Savoini erano insieme a cena con Ernesto Ferlenghi, vicepresidente esecutivo di ENI per Russia&Central Asia Market Development; non si sa cosa si siano detti, perchè in quel caso, sfortunatamente (o fortunatamente, a seconda dei punti di vista) non ci sono state registrazioni, ma mi sembra molto probabile che Salvini stesse impartendo istruzioni a Savoini per il convegno del giorno dopo, visto che, per prudenza, lui non poteva partecipare personalmente.
3)
La dirigenza della Lega, pochi giorni dopo la trattativa di Savoini, presentò "aum aum" l'emendamento 7.23 al comma 2 dell'articolo 7 del DL "SPAZZACORROTTI", poi pubblicato il 5/11/2018, che prevedeva l'"abolizione del divieto" ai partiti e ai movimenti politici di ricevere "contributi provenienti da Governi o enti pubblici di Stati esteri, da persone giuridiche aventi sede in Stato estero"; emendamento che, effettivamente, sembrava effettivamente fatto apposta per proseguire la trattativa senza correre rischi penali. Tale proposta di emendamento "scriminante", però, venne poco dopo ritirata, sembra per l'opposizione dei pentastellati che, forse, avevano subodorato la cosa.

Per cui, ripeto, secondo me, se Savoini agisse in nome o per conto della Lega come "apparato", cioè come complesso dei suoi dirigenti nazionali, la cosa non è "tecnicamente" certa, ma, "logicamente", è una cosa estremamente probabile; anzi, almeno sotto il profilo del "buon senso", ed a prescindere dagli esiti processuali, io direi che è una cosa pressochè CERTA.

***
Quanto al "dilemma insolubile", e, cioè, se  l'interesse collettivo sia in realtà un interesse individuale o viceversa, ritengo che si tratti di una questione molto intrigante; ma, sinceramente, non mi pare molto attinente alla questione in esame.

Un saluto, e grazie per essere rimasto in tema!

Citazione di: Eutidemo il 22 Luglio 2019, 13:02:55 PM
Ho capito benissimo che a te non interessa affatto se Salvini e la Lega fossero al corrente e/o complici della trattativa di Savoini, ma il TOPIC era proprio questo.
Secondo te, SINCERAMENTE, Salvini e la Lega erano al corrente e/o complici della trattativa di Savoini, oppure no?
E perchè?
Ciao!

Ciao Eutidemo, intanto la lega è un partito, non può essere al corrente di qualcosa o essere complice. Direi che è ragionevole pensare che i vertici della lega potessero sapere, e tra questi ragionevolmente anche Salvini, anche perché poi l'affare si doveva concludere con la collaborazione dell'ENI e quindi di qualcuno che agisse ai vertici di questa società, e quindi fosse cooptabile tramite il governo.
Comunque io riprendo il discorso di baylham, fare affermazioni precise su queste cose è problematico, non dimentichiamo che per il nostro sistema giuridico c'è la presunzione d'innocenza fino all'ultimo giudizio.
Un saluto.

Ciao Anthony
Forse non avevi letto la mia risposta a Baylham, laddove avevo appunto scritto:
"Quanto al fatto se Savoini agisse in nome o per conto della Lega come "partito", cioè come complesso dei suoi elettori, la cosa è evidentemente da escludere; ed infatti,  si potrebbe sostenere una cosa del genere, solo se lui avesse agito in seguito ad un referendum leghista, la cui maggioranza gli avesse conferito un mandato in tal senso. Il che non è mai avvenuto!"

***
Quanto, invece, al fatto se Savoini agisse in nome o per conto della Lega come "apparato", cioè come complesso dei suoi dirigenti nazionali, sempre in risposta a Baylham, avevo scritto che la cosa non è certa, ma, logicamente, è una cosa estremamente probabile, in base a tre argomentazioni a cui ti rinvio.

***
Quanto alla presunzione d'innocenza, secondo me, in questo caso c'entra poco o niente.
Molti, infatti, ne fraintendono il significato.
Al riguardo, vedi qui:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/la-presunzione-di-innocenza/

Un saluto!