Ero indeciso se inserire questo mio "topic" in:
- "tematiche filosofiche", in quanto tocca precipuamente una questione di "logica" (e, poi, di "probabilità");
- "tematiche culturali e sociali" in quanto tocca anche una questione di tale genere";
- "tematiche di attualità" in quanto prende spunto da uno specifico "evento" di cui ho ampiamente trattato in tale sede.
Mi riferisco alla ormai "famosa" intercettazione di Savoini, il quale stava trattando con alcuni  Russi al fine di ottenere un finanziamento per la campagna elettorale della Lega.

***
Al riguardo, io ho notato una singolare "sintonia" logico-interpretativa del fatto (sia pure di segno opposto) tra la Lega ed i suoi oppositori, in quanto:
- i primi, pur negando che si stesse effettivamente trattando di un finanziamento russo per la campagna politica della Lega, difendono tuttavia a spada tratta Savoini, dicendo che secondo loro,  e salvo prova contraria, costui deve considerarsi indubbiamente una "brava persona";
- i secondi, pur sospettando che si stesse effettivamente trattando di un finanziamento russo per la campagna politica della Lega, tuttavia ritengono che, se Salvini prendesse le distanze da Savoini ammettendo che costui potrebbe essere davvero una "cattiva persona" (che, cioè  stava trattando per suo esclusivo interesse personale), allora la posizione della Lega potrebbe risultare più credibile.
Secondo me, invece, entrambi gli assunti (pro o contro) si basano su un fondamento ermeneutico del tutto "irrazionale", in quanto, nel caso di specie, secondo me è assolutamente fuori luogo disquisire sulla "moralità" delle singole persone che hanno partecipato alla trattativa, in quanto tale aspetto è del tutto irrilevante.
Ed infatti:

1)
Nel testo della intercettazione, viene detto chiaramente (almeno per chi capisce l'inglese):
-------------------------------------------------------------
"RU2: For example, if we receive 6% discount, what could, what type of commission is possible to make?
IT2: It's very simple, the planning made by our political guys was that given a 4% discount 250,000 plus 250,000 per month per one year, they can sustain a CAMPAIGN.
" IT2: You know, so far it's not professional issue, is just a political issue. So we, I do not count we, he's not counting to make money out of it. We count on sustaining a POLITICAL CAMPAIGN!"
-------------------------------------------------------------
Cioè, che quella di cui stavano contrattando non era una questione "professionale" (ovvero commerciale), bensì POLITICA, nella quale non contavano di FARCI SOLDI personalmente, ma solo per SOSTENERE UNA CAMPAGNA POLITICA (della Lega, ovviamente).
Questo, però, conta fino ad un certo punto, perchè poteva benissimo trattarsi di dichiarazioni "ipocrite", volte a nascondere l'interesse diretto e personale di Savoini (e degli altri) nell'affare; magari proprio per "mettere le mani avanti" nel caso di una improvvida intercettazione.
Ed anche perchè, secondo me, tutti quanti avevano un registratore acceso in tasca.

2)
A tale interpretazione "morale-economica" (sia pure di segno opposto) sulla quale convergono sia la Lega sia i suoi oppositori, ostano, però, secondo me alcune considerazioni di pura "LOGICA", giuridica e politica.
Ed infatti:

a)
Qui non stiamo parlando di "gossip" o di fantasie giornalistische, bensì di un "evento reale" (la lunga intercettazione), il quale, in quanto "fatto", non può certo essere negato; si tratta solo di capirne il SIGNIFICATO LOGICO.

b)
Ora, è di tutta evidenza (salvo che non si trattasse di una puntata di "Scherzi a parte"), che i partecipanti al "convegno" stavano trattando al fine di porre in essere un "negozio di carattere patrimoniale" di carattere "reale", e non "fittizio"; il quale, poi, magari non è andato a buon fine per vari motivi (di cui dirò dopo).

c)
I negozi patrimoniali possono essere:
- a titolo oneroso o "sinallagmatico", quando c'è uno scambio di utilità economica tra le due parti, cioè  quelli in cui un soggetto riceve un vantaggio economico in cambio di un suo sacrificio economico (tra vantaggio e sacrificio esiste una stretta relazione, un nesso di causalità).
- a titolo "gratuito", quando un soggetto riceve un beneficio economico, senza un correlativo sacrificio economico.

d)
Sotto il profilo economico e giuridico, il "negozio" in trattativa tra Savoini ed i russi era sicuramente GRATUITO; ed infatti, grazie ad un meccanismo molto complesso e "strutturato", ma anche molto "chiaro" (almeno leggendo il testo integrale, come ho faticosamente fatto io), i Russi avrebbero "REGALATO" alla Lega circa 65 MILIONI, che costituisce una bella somma, considerato che:
- la "donazione" dei Russi alla Le Pen per la sua campagna elettorale era stata di soli 11 MILIONI
- la "donazione" dei Russi ad Arron Banks per la campagna della BREXIT era stata di soli 8 MILIONI.
Ma, in fondo, Salvini è geopoliticamente molto più importante.

e)
Trattandosi di un  negozio ecomico-giuridico GRATUITO di tale portata, commissioni a parte per gli intermediari (briciole), è ovviamente da escludere che Savoini e gli altri potessero esserne parte diretta, sperando di "lucrare" in proprio la somma di 65 MILIONI; nè è pensabile ad un tentativo di truffa da parte di Savoini e compagni nei confronti della Russia, perchè soltanto un vero "suicida" potrebbe tentare una "sola" nei confronti di Putin.

f)
Nel caso di specie, invero, come si evince dalla lettura integrale della intercettazione, non esisteva un "sinallagma", per cui, sotto il profilo "giuridico" ed "economico", si trattava di un negozio "a titolo gratuito"; che, quindi, vista la portata, non poteva avere come destinatario che una forza politica nel suo complesso, per sostenerne le campagne politiche favorevoli agli interessi geopolitici della Russia (come nel caso di La Pen e Arron Banks).

g)
Ed infatti, non esistendo un "sinallagma" sotto il profilo "giuridico" ed "economico", è ovvio che il "sinallagma" non poteva che essere POLITICO, in quanto è notorio che la Russia tende a "foraggiare" tutti i partiti occidentali, che (come nel caso di La Pen e Arron Banks), "minano" l'EUROPA UNITA; il vantaggio che ne trae la Russia, cioè, è "politico", ma questo è un tema che non rientra in questo topic.
Si potrebbe dire che, in un certo senso, il vantaggio che ne trae la Russia sia anche "economico", in quanto mirante a far cessare le "sanzioni antirusse" dell'EU grazie all'appoggio dei partiti sovranisti europei; ma, come ho detto, non voglio espormi troppo su questo terreno, per non indurre i miei interlocutori a replicare "off topic".

3)
Ed infatti, non voglio qui assolutamente farne una questione politica, ma solo LOGICA, nel senso che, a mio avviso, è assolutamente "insensato" supporre che Savoini e compagni abbiano impostato la trattativa per un interesse "proprio"; cioè per lucrare personalmente, ed in modo indebito, le colossali cifre che la Russia si accingeva ad erogare.
Pertanto, ritengo del tutto paradossale ed insensata la singolare "sintonia" interpretativa (sia pure di segno opposto) del fatto  tra la Lega ed i suoi oppositori; in quanto, nel caso di specie, secondo me è assolutamente fuori luogo disquisire sulla "moralità" delle singole persone che hanno partecipato alla trattativa, perchè questa non poteva comunque "entrare in ballo" (se non in minima misura, relativamente alle "commisione", e non certo all'"affare" in se stesso).

***
Quanto, poi, all'INPUT di Savoini e compagni, escluso l'interesse di lucro personale in base alle considerazioni di cui sopra, resterebbe da capire se lui stesse agendo in base:
1- ad una "iniziativa esclusivamente individuale", nel presunto interesse della Lega, ma tenendo all'oscuro  gli organi dirigenti del partito;
2- ad un "mandato generico" di Salvini, a sondare i Russi per spillare loro più quattrini possibile ai fini della sua campagna politica in vista delle prossime elezioni;
3- ad un "mandato specifico" di Salvini, a portare a termine proprio la "specifica" trattattiva di cui alla intercettazione.

***
A differenza della prima questione, che, secondo me era strettamente "logica", questa assume soprattutto un CARATTERE PROBABILISTICO; sebbene non sia priva di qualche aspetto "logico", o, quantomeno, di buon senso.

***
Sotto tale aspetto, la probabilità della prima ipotesi mi pare scarsissima (intorno all'1%), in quanto non mi suona assolutamente plausibile che i Russi sarebbero mai stati disposti a sborsare una somma così colossale, solo per i buoni uffici "personali" di Savoini; ritengo, cioè, che, "anche solo per parlarne", avrebbero voluto avere la "certezza" che dietro Savoini c'era Salvini.

***
Sempre sotto tale aspetto, la probabilità della seconda ipotesi mi pare leggermente più probabile (intorno all'9%), ma non molto di più;  ed invero un mandato così ampio mi sembra davvero eccessivo, per quanto Salvini e Savoini, anche come cognome, siano molto "prossimi".
Penso, cioè,  che, anche in questa ipotesi, "solo per parlarne", i Russi avrebbero voluto avere  "il nullaosta di Salvini in persona" (oltre che di Putin); nullaosta ovviamente riservato, perchè è naturale che, per una trattativa del genere, i capi politici non appaiono MAI in prima persona, ma solo per il tramite di intermediari "credenzializzati".

***
La terza ipotesi, quindi, mi pare senz'altro la più probabile (intorno al 90%), anche considerando che pochi giorni dopo la trattativa, la Lega presentò l'emendamento 7.23 al comma 2 dell'articolo 7 del DL "SPAZZACORROTTI", poi pubblicato il 5/11/2018, che prevedeva l'"abolizione del divieto" ai partiti e ai movimenti politici di ricevere "contributi provenienti da Governi o enti pubblici di Stati esteri, da persone giuridiche aventi sede in Stato estero"; emendamento che, effettivamente, sembrava effettivamente fatta apposta per proseguire la trattativa senza correre rischi penali.
Quindi la Lega "sapeva"!
Tale proposta di emendamento "scriminante", però, venne poco dopo ritirata, sembra per l'opposizione dei pentastellati che, forse, avevano subodorato la cosa.

Ovviamente, potrebbe trattarsi di una singolarissima "coincidenza", ma, personalmente, ritengo la cosa altamente improbabile; ed infatti, secondo me, se un partito cerca di inserire un emendamento volto ad abolire il divieto di ricevere contributi provenienti dall'estero, è EVIDENTE che lo fa proprio perchè intende approfittare di tali contributi (avendo in corso trattative in tal senso).
Ma ognuno può giudicare da sè.
Un saluto a tutti!

P.S.
Se ho sbagliato nella collocazione del TOPIC, chiedo venia e lascio al moderatore di assegnargli quella che ritiene più corretta.

Citazione di: Eutidemo il 20 Luglio 2019, 12:51:22 PM
Ero indeciso se inserire questo mio "topic" in:
- "tematiche filosofiche", in quanto tocca precipuamente una questione di "logica" (e, poi, di "probabilità");
- "tematiche culturali e sociali" in quanto tocca anche una questione di tale genere";
- "tematiche di attualità" in quanto prende spunto da uno specifico "evento" di cui ho ampiamente trattato in tale sede.
Mi riferisco alla ormai "famosa" intercettazione di Savoini, il quale stava trattando con alcuni  Russi al fine di ottenere un finanziamento per la campagna elettorale della Lega.

***
Al riguardo, io ho notato una singolare "sintonia" logico-interpretativa del fatto (sia pure di segno opposto) tra la Lega ed i suoi oppositori, in quanto:
- i primi, pur negando che si stesse effettivamente trattando di un finanziamento russo per la campagna politica della Lega, difendono tuttavia a spada tratta Savoini, dicendo che secondo loro,  e salvo prova contraria, costui deve considerarsi indubbiamente una "brava persona";
- i secondi, pur sospettando che si stesse effettivamente trattando di un finanziamento russo per la campagna politica della Lega, tuttavia ritengono che, se Salvini prendesse le distanze da Savoini ammettendo che costui potrebbe essere davvero una "cattiva persona" (che, cioè  stava trattando per suo esclusivo interesse personale), allora la posizione della Lega potrebbe risultare più credibile.
Secondo me, invece, entrambi gli assunti (pro o contro) si basano su un fondamento ermeneutico del tutto "irrazionale", in quanto, nel caso di specie, secondo me è assolutamente fuori luogo disquisire sulla "moralità" delle singole persone che hanno partecipato alla trattativa, in quanto tale aspetto è del tutto irrilevante.
Ed infatti:

1)
Nel testo della intercettazione, viene detto chiaramente (almeno per chi capisce l'inglese):
-------------------------------------------------------------
"RU2: For example, if we receive 6% discount, what could, what type of commission is possible to make?
IT2: It's very simple, the planning made by our political guys was that given a 4% discount 250,000 plus 250,000 per month per one year, they can sustain a CAMPAIGN.
" IT2: You know, so far it's not professional issue, is just a political issue. So we, I do not count we, he's not counting to make money out of it. We count on sustaining a POLITICAL CAMPAIGN!"
-------------------------------------------------------------
Cioè, che quella di cui stavano contrattando non era una questione "professionale" (ovvero commerciale), bensì POLITICA, nella quale non contavano di FARCI SOLDI personalmente, ma solo per SOSTENERE UNA CAMPAGNA POLITICA (della Lega, ovviamente).
Questo, però, conta fino ad un certo punto, perchè poteva benissimo trattarsi di dichiarazioni "ipocrite", volte a nascondere l'interesse diretto e personale di Savoini (e degli altri) nell'affare; magari proprio per "mettere le mani avanti" nel caso di una improvvida intercettazione.
Ed anche perchè, secondo me, tutti quanti avevano un registratore acceso in tasca.

2)
A tale interpretazione "morale-economica" (sia pure di segno opposto) sulla quale convergono sia la Lega sia i suoi oppositori, ostano, però, secondo me alcune considerazioni di pura "LOGICA", giuridica e politica.
Ed infatti:

a)
Qui non stiamo parlando di "gossip" o di fantasie giornalistische, bensì di un "evento reale" (la lunga intercettazione), il quale, in quanto "fatto", non può certo essere negato; si tratta solo di capirne il SIGNIFICATO LOGICO.

b)
Ora, è di tutta evidenza (salvo che non si trattasse di una puntata di "Scherzi a parte"), che i partecipanti al "convegno" stavano trattando al fine di porre in essere un "negozio di carattere patrimoniale" di carattere "reale", e non "fittizio"; il quale, poi, magari non è andato a buon fine per vari motivi (di cui dirò dopo).

c)
I negozi patrimoniali possono essere:
- a titolo oneroso o "sinallagmatico", quando c'è uno scambio di utilità economica tra le due parti, cioè  quelli in cui un soggetto riceve un vantaggio economico in cambio di un suo sacrificio economico (tra vantaggio e sacrificio esiste una stretta relazione, un nesso di causalità).
- a titolo "gratuito", quando un soggetto riceve un beneficio economico, senza un correlativo sacrificio economico.

d)
Sotto il profilo economico e giuridico, il "negozio" in trattativa tra Savoini ed i russi era sicuramente GRATUITO; ed infatti, grazie ad un meccanismo molto complesso e "strutturato", ma anche molto "chiaro" (almeno leggendo il testo integrale, come ho faticosamente fatto io), i Russi avrebbero "REGALATO" alla Lega circa 65 MILIONI, che costituisce una bella somma, considerato che:
- la "donazione" dei Russi alla Le Pen per la sua campagna elettorale era stata di soli 11 MILIONI
- la "donazione" dei Russi ad Arron Banks per la campagna della BREXIT era stata di soli 8 MILIONI.
Ma, in fondo, Salvini è geopoliticamente molto più importante.

e)
Trattandosi di un  negozio ecomico-giuridico GRATUITO di tale portata, commissioni a parte per gli intermediari (briciole), è ovviamente da escludere che Savoini e gli altri potessero esserne parte diretta, sperando di "lucrare" in proprio la somma di 65 MILIONI; nè è pensabile ad un tentativo di truffa da parte di Savoini e compagni nei confronti della Russia, perchè soltanto un vero "suicida" potrebbe tentare una "sola" nei confronti di Putin.

f)
Nel caso di specie, invero, come si evince dalla lettura integrale della intercettazione, non esisteva un "sinallagma", per cui, sotto il profilo "giuridico" ed "economico", si trattava di un negozio "a titolo gratuito"; che, quindi, vista la portata, non poteva avere come destinatario che una forza politica nel suo complesso, per sostenerne le campagne politiche favorevoli agli interessi geopolitici della Russia (come nel caso di La Pen e Arron Banks).

g)
Ed infatti, non esistendo un "sinallagma" sotto il profilo "giuridico" ed "economico", è ovvio che il "sinallagma" non poteva che essere POLITICO, in quanto è notorio che la Russia tende a "foraggiare" tutti i partiti occidentali, che (come nel caso di La Pen e Arron Banks), "minano" l'EUROPA UNITA; il vantaggio che ne trae la Russia, cioè, è "politico", ma questo è un tema che non rientra in questo topic.
Si potrebbe dire che, in un certo senso, il vantaggio che ne trae la Russia sia anche "economico", in quanto mirante a far cessare le "sanzioni antirusse" dell'EU grazie all'appoggio dei partiti sovranisti europei; ma, come ho detto, non voglio espormi troppo su questo terreno, per non indurre i miei interlocutori a replicare "off topic".

3)
Ed infatti, non voglio qui assolutamente farne una questione politica, ma solo LOGICA, nel senso che, a mio avviso, è assolutamente "insensato" supporre che Savoini e compagni abbiano impostato la trattativa per un interesse "proprio"; cioè per lucrare personalmente, ed in modo indebito, le colossali cifre che la Russia si accingeva ad erogare.
Pertanto, ritengo del tutto paradossale ed insensata la singolare "sintonia" interpretativa (sia pure di segno opposto) del fatto  tra la Lega ed i suoi oppositori; in quanto, nel caso di specie, secondo me è assolutamente fuori luogo disquisire sulla "moralità" delle singole persone che hanno partecipato alla trattativa, perchè questa non poteva comunque "entrare in ballo" (se non in minima misura, relativamente alle "commisione", e non certo all'"affare" in se stesso).

***
Quanto, poi, all'INPUT di Savoini e compagni, escluso l'interesse di lucro personale in base alle considerazioni di cui sopra, resterebbe da capire se lui stesse agendo in base:
1- ad una "iniziativa esclusivamente individuale", nel presunto interesse della Lega, ma tenendo all'oscuro  gli organi dirigenti del partito;
2- ad un "mandato generico" di Salvini, a sondare i Russi per spillare loro più quattrini possibile ai fini della sua campagna politica in vista delle prossime elezioni;
3- ad un "mandato specifico" di Salvini, a portare a termine proprio la "specifica" trattattiva di cui alla intercettazione.

***
A differenza della prima questione, che, secondo me era strettamente "logica", questa assume soprattutto un CARATTERE PROBABILISTICO; sebbene non sia priva di qualche aspetto "logico", o, quantomeno, di buon senso.

***
Sotto tale aspetto, la probabilità della prima ipotesi mi pare scarsissima (intorno all'1%), in quanto non mi suona assolutamente plausibile che i Russi sarebbero mai stati disposti a sborsare una somma così colossale, solo per i buoni uffici "personali" di Savoini; ritengo, cioè, che, "anche solo per parlarne", avrebbero voluto avere la "certezza" che dietro Savoini c'era Salvini.

***
Sempre sotto tale aspetto, la probabilità della seconda ipotesi mi pare leggermente più probabile (intorno all'9%), ma non molto di più;  ed invero un mandato così ampio mi sembra davvero eccessivo, per quanto Salvini e Savoini, anche come cognome, siano molto "prossimi".
Penso, cioè,  che, anche in questa ipotesi, "solo per parlarne", i Russi avrebbero voluto avere  "il nullaosta di Salvini in persona" (oltre che di Putin); nullaosta ovviamente riservato, perchè è naturale che, per una trattativa del genere, i capi politici non appaiono MAI in prima persona, ma solo per il tramite di intermediari "credenzializzati".

***
La terza ipotesi, quindi, mi pare senz'altro la più probabile (intorno al 90%), anche considerando che pochi giorni dopo la trattativa, la Lega presentò l'emendamento 7.23 al comma 2 dell'articolo 7 del DL "SPAZZACORROTTI", poi pubblicato il 5/11/2018, che prevedeva l'"abolizione del divieto" ai partiti e ai movimenti politici di ricevere "contributi provenienti da Governi o enti pubblici di Stati esteri, da persone giuridiche aventi sede in Stato estero"; emendamento che, effettivamente, sembrava effettivamente fatta apposta per proseguire la trattativa senza correre rischi penali.
Quindi la Lega "sapeva"!
Tale proposta di emendamento "scriminante", però, venne poco dopo ritirata, sembra per l'opposizione dei pentastellati che, forse, avevano subodorato la cosa.

Ovviamente, potrebbe trattarsi di una singolarissima "coincidenza", ma, personalmente, ritengo la cosa altamente improbabile; ed infatti, secondo me, se un partito cerca di inserire un emendamento volto ad abolire il divieto di ricevere contributi provenienti dall'estero, è EVIDENTE che lo fa proprio perchè intende approfittare di tali contributi (avendo in corso trattative in tal senso).
[/b]Ma ognuno può giudicare da sè.
Un saluto a tutti!

P.S.
Se ho sbagliato nella collocazione del TOPIC, chiedo venia e lascio al moderatore di assegnargli quella che ritiene più corretta.

può darsi che fosse sua intenzione utilizzare il finanziamento per restituire i 49 milioni.

Ciao Eutidemo, sono riuscito a portare a termine la lettura del tuo post! A mio parere la problematicità della questione Savoini non è stata centrata, non si tratta di discutere sul perché Savoini abbia chiesto dei soldi ai Russi, ma del significato politico assunto dalla richiesta stessa che ha posto chi l'ha fatta in condizioni di oggettiva debolezza sul piano di qualsiasi contrattazione politica. Consideriamo che la registrazione che, per nostra fortuna, oggi è pubblica, avrebbe potuto essere utilizzata per ricattare le nostre autorità politiche, e che comunque l'immagine del nostro sistema di relazioni internazionali ha subito uno scotto profondo.
Sulla tesi di Domenico, per la quale si volevano usare i soldi per pagare il debito verso l'erario, temo sarebbe stato difficile, perché essendo soldi di provenienza illecita diventava difficile portarli legalmente in Italia.
Un saluto

Ciao Anthonyi.
Questa volta condivido in pieno le tue considerazioni circa il significato politico assunto dalla trattativa, e, cioè, che ha messo il "questuante" in condizioni di oggettiva debolezza sul piano di una qualsiasi contrattazione politica.
Ed invero, come tu osservi, la registrazione del convegno:
- avrebbe anche potuto essere utilizzata per ricattare le nostre autorità politiche;
- ha comunque danneggiato, una volta resa pubblica, l'immagine del nostro sistema di relazioni internazionali.

***
Però le tue considerazioni, pienamente condivisibili, sono, come suol dirsi, "a valle" della questione; cioè danno per scontato che la trattativa coinvolgesse realmente la Lega, e non fossero una mera iniziativa di Savoini.
Ed infatti, se la contrattazione registrata fosse stata unicamente frutto di una macchinazione individuale di quest'ultimo, tutte le tue considerazioni risulterebbero prive di fondamento; cioè, si baserebbero sul nulla.

***
Le mie considerazioni, invece, erano "a monte": e, cioè, rivolte a capire se Savoini stesse agendo in base:
1- ad una "iniziativa esclusivamente individuale", nell'interesse proprio, cioè per procurare a sè ed ai suoi complici un lucro economico personale dall'operazione, senza alcun vantaggio economico per la lega;
2- ad una "iniziativa esclusivamente individuale", ma nel presunto interesse della Lega, sebbene tenendo all'oscuro  gli organi dirigenti del partito;
3- ad un "mandato generico" di Salvini, a sondare i Russi per spillare loro più quattrini possibile ai fini della sua campagna politica in vista delle prossime elezioni;
4- ad un "mandato specifico" di Salvini, a portare a termine proprio la "specifica" trattattiva di cui alla intercettazione.

***
Io ho escluso 1-  per motivi LOGICI, 2- e 3- li ho ritenuti estremamente poco PROBABILI, mentre ho attribuito a 4- il MASSIMO DI PROBABILITA'.
Per cui non c'è nessun contrasto tra quello che avevo scritto io, e quello che avevi scritto tu; la differenza è solo nel fatto che:
- io mi ero occupato di dimostrare soltanto le  "premesse" (alle quali intendevo limitarmi); 
- tu ti sei dedicato a trarne le debite "conclusioni".

***
Ed infatti, come avevo anticipato nel mio primo intervento, io volevo focalizzare la mia attenzione, eminetemente sotto il profilo logico, sul "significato", la "natura" e la "portata" oggettiva dell'evento in quanto tale, lasciando ad altri di trarne le conclusioni "politiche".
Però, visto che tu hai cominciato a parlare anche di quelle, anche io mi riservo in un prossimo intervento di esporre quello che penso al riguardo.

***
Quanto alla tesi di Domenico, per la quale si volevano usare i soldi per pagare il debito verso l'erario, presumo che lui intendesse semplicemente fare una battuta; in ogni caso, come avevo spiegato nel mio topic "Russia Connection", il problema non si sarebbe comunque posto, perchè nessun rublo sarebbe mai stato tecnicamente trasferito in Italia e poi alla Lega.
Le modalità descritte nella trascrizione, al riguardo, sono un po' complesse, ma sostanzialmente molto chiare, attenendosi al collaudato sistema elusivo del "transfer pricing"; anche se non si trattava esattamente della stessa cosa, come ho spiegato nel mio topic "Russia Connection".
Per cui trovo veramente "patetico" Salvini ed i suoi ascari, quando minimizzano tutta la faccenda dicendo sarcasticamente che è solo "fantasia" e che "...non si troverà nelle nostre tasche neanche un rublo, nè alcuna traccia di passaggi di denaro!"
Bella scoperta!
Ed infatti, metodo delineato nella intercettazione esiste da decenni, ed è fatto apposta per eludere anche i riscontri più accurati circa i passaggi di denaro; sebbene esistano dei sistemi molto sofisticati, con i quali, avendo un po' di fortuna, la cosa può essere scoperta lo stesso.

***
Ad ogni modo, nel caso di specie, visto che da parecchio tempo (in effetti, già da prima della stessa intercettazione) erano nati sospetti al riguardo, secondo me è probabile che il piano sia comunque fallito.
L'intenzione c'era, ma Salvini può dormire sonni tranquilli, perchè i "processi alle intenzioni" non sono previsti dal nostro ordinamento giuridico;  salvo il caso, ovviamente, del "tentativo", in quanto l'art.56 c.p., prevede che, chi compie atti idonei, diretti in modo non equivoco a commettere un delitto, risponde di "delitto tentato", se l'azione non si compie o l'evento non si verifica. 
Però, secondo me, "sentenze di assoluzione giurisdizionali a parte" (che sicuramente verranno), i "processi alle intenzioni" dovrebbero comunque essere consentiti:
- sia in campo politico;
- sia in campo etico
Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 21 Luglio 2019, 07:14:04 AM
Ciao Anthonyi.
Questa volta condivido in pieno le tue considerazioni circa il significato politico assunto dalla trattativa, e, cioè, che ha messo il "questuante" in condizioni di oggettiva debolezza sul piano di una qualsiasi contrattazione politica.
Ed invero, come tu osservi, la registrazione del convegno:
- avrebbe anche potuto essere utilizzata per ricattare le nostre autorità politiche;
- ha comunque danneggiato, una volta resa pubblica, l'immagine del nostro sistema di relazioni internazionali.

***
Però le tue considerazioni, pienamente condivisibili, sono, come suol dirsi, "a valle" della questione; cioè danno per scontato che la trattativa coinvolgesse realmente la Lega, e non fossero una mera iniziativa di Savoini.
Ed infatti, se la contrattazione registrata fosse stata unicamente frutto di una macchinazione individuale di quest'ultimo, tutte le tue considerazioni risulterebbero prive di fondamento; cioè, si baserebbero sul nulla.

***
Le mie considerazioni, invece, erano "a monte": e, cioè, rivolte a capire se Savoini stesse agendo in base:
1- ad una "iniziativa esclusivamente individuale", nell'interesse proprio, cioè per procurare a sè ed ai suoi complici un lucro economico personale dall'operazione, senza alcun vantaggio economico per la lega;
2- ad una "iniziativa esclusivamente individuale", ma nel presunto interesse della Lega, sebbene tenendo all'oscuro  gli organi dirigenti del partito;
3- ad un "mandato generico" di Salvini, a sondare i Russi per spillare loro più quattrini possibile ai fini della sua campagna politica in vista delle prossime elezioni;
4- ad un "mandato specifico" di Salvini, a portare a termine proprio la "specifica" trattattiva di cui alla intercettazione.

***
Io ho escluso 1-  per motivi LOGICI, 2- e 3- li ho ritenuti estremamente poco PROBABILI, mentre ho attribuito a 4- il MASSIMO DI PROBABILITA'.
Per cui non c'è nessun contrasto tra quello che avevo scritto io, e quello che avevi scritto tu; la differenza è solo nel fatto che:
- io mi ero occupato di dimostrare soltanto le  "premesse" (alle quali intendevo limitarmi);
- tu ti sei dedicato a trarne le debite "conclusioni".

***
Ed infatti, come avevo anticipato nel mio primo intervento, io volevo focalizzare la mia attenzione, eminetemente sotto il profilo logico, sul "significato", la "natura" e la "portata" oggettiva dell'evento in quanto tale, lasciando ad altri di trarne le conclusioni "politiche".
Però, visto che tu hai cominciato a parlare anche di quelle, anche io mi riservo in un prossimo intervento di esporre quello che penso al riguardo.

***
Quanto alla tesi di Domenico, per la quale si volevano usare i soldi per pagare il debito verso l'erario, presumo che lui intendesse semplicemente fare una battuta; in ogni caso, come avevo spiegato nel mio topic "Russia Connection", il problema non si sarebbe comunque posto, perchè nessun rublo sarebbe mai stato tecnicamente trasferito in Italia e poi alla Lega.
Le modalità descritte nella trascrizione, al riguardo, sono un po' complesse, ma sostanzialmente molto chiare, attenendosi al collaudato sistema elusivo del "transfer pricing"; anche se non si trattava esattamente della stessa cosa, come ho spiegato nel mio topic "Russia Connection".
Per cui trovo veramente "patetico" Salvini ed i suoi ascari, quando minimizzano tutta la faccenda dicendo sarcasticamente che è solo "fantasia" e che "...non si troverà nelle nostre tasche neanche un rublo, nè alcuna traccia di passaggi di denaro!"
Bella scoperta!
Ed infatti, metodo delineato nella intercettazione esiste da decenni, ed è fatto apposta per eludere anche i riscontri più accurati circa i passaggi di denaro; sebbene esistano dei sistemi molto sofisticati, con i quali, avendo un po' di fortuna, la cosa può essere scoperta lo stesso.

***
Ad ogni modo, nel caso di specie, visto che da parecchio tempo (in effetti, già da prima della stessa intercettazione) erano nati sospetti al riguardo, secondo me è probabile che il piano sia comunque fallito.
L'intenzione c'era, ma Salvini può dormire sonni tranquilli, perchè i "processi alle intenzioni" non sono previsti dal nostro ordinamento giuridico;  salvo il caso, ovviamente, del "tentativo", in quanto l'art.56 c.p., prevede che, chi compie atti idonei, diretti in modo non equivoco a commettere un delitto, risponde di "delitto tentato", se l'azione non si compie o l'evento non si verifica.
Però, secondo me, "sentenze di assoluzione giurisdizionali a parte" (che sicuramente verranno), i "processi alle intenzioni" dovrebbero comunque essere consentiti:
- sia in campo politico;
- sia in campo etico
Un saluto

Ciao Eutidemo, Savoini è un personaggio accreditato in area lega, ha partecipato a tavoli ai quali erano seduti ministri e capi di stato. Questo basta per evidenziare le responsabilità politiche della Lega, quelle per le quali Salvini, che la sera prima della registrazione era a cena con lui, deve rispondere in parlamento.
Le responsabilità penali poi sono un'altra cosa, queste sono personali e non possono coinvolgere un partito.
Saluti

Ciao Anthonyi.
E' indubbiamente vero che Savoini era, e tutt'ora è, un personaggio accreditato in area Lega, e che ha partecipato a tavoli ai quali erano seduti ministri e capi di stato; ma, secondo me, questo, di per sè, non basta per evidenziare le responsabilità politiche della Lega nel caso della sua intercettazione.
Ed infatti, per fare un esempio "storico", il 10 maggio 1941 Rudolf Hess, che era il VICE di Hitler sin dal 1933, e quindi era la seconda autorità del regime, decollò da Augsburg  diretto in Scozia,  intenzionato a proporre, tramite il duca di Hamilton, un piano di pace ai britannici; ma sembra ormai accertato che Hitler non ne sapesse assolutamente niente, trattandosi di una iniziativa imputabile esclusivamente ad Hess, il quale, così, finì per essere "...a Dio spiacente ed ai nemici suoi!".

***
Proprio per tale motivo io avevo aperto questo topic, appunto per dimostrare "aliunde" la responsabilità della Lega e di Salvini; di cui sono convintissimo anche io.
Ed infatti, il solo "ruolo" di Savoini secondo me non basta (sebbene già da solo possa autorizzare il sospetto); bisogna fondarsi su ulteriori elementi ed indizi.
Come, ad esempio, l'emendamento 7.23 al comma 2 dell'articolo 7 del DL "SPAZZACORROTTI", presentato dalla lega, poi pubblicato il 5/11/2018, che prevedeva l'"abolizione del divieto" ai partiti e ai movimenti politici di ricevere "contributi provenienti da Governi o enti pubblici di Stati esteri, da persone giuridiche aventi sede in Stato estero"; emendamento che, effettivamente, sembrava fatto apposta per proseguire la trattativa senza correre rischi penali.
Il che, oltre ad altri elementi, fa sospettare "pesantemente" che i vertici leghisti non solo erano al corrente, ma erano anche COMPLICI del reato; il che li renderebbe perseguibili penalmente insieme a Savoini.
Ed infatti le responsabilità penali sono personali e non possono coinvolgere un partito;  ma le persone dei suoi dirigenti sì, singolarmente o per associazione a delinquere.
Sebbene, come ho detto più volte, nel caso di specie temo che non si caverà mai un ragno dal buco; perchè molto probabilmente, l'intera operazione è abortita ancora prima di decollare.
Ed infatti, poichè i dirigenti leghisti erano stati costretti a ritirare l'emendamento scriminante, sarebbe stato davvero pericoloso proseguire nell'attuazione del comportamento criminoso; tanto più che già se ne era avuto sentore in giro.

***
La circostanza che la sera prima della registrazione Salvini fosse a cena con Savoini, al momento in cui scrissi il mio topic era ancora sconosciuta; per questo, ovviamente, non potevo citarla come "indizio a carico".
Ed invero, si è poi saputo che, con il segretario della Lega e il presidente dell'associazione Lombardia-Russia, la sera del 17 ottobre 2018 (il giorno prima della trattativa registrata) al ristorante Rusky all'85° piano del grattacielo Eye, c'erano altre quattro persone:
- Ernesto Ferlenghi, presidente di Confindustria Russia e manager dell'ENI in Russia; 
- Luca Picasso, direttore di Confindustria Russia; 
- Claudio D'Amico, consigliere del vicepremier per le questioni strategiche; 
- Luca Paganella, capo di gabinetto di Salvini.
Come giustamente osservi tu, questo costituisce un indizio "pesantissimo" che Salvini fosse personalmente coinvolto nella losca trattativa; però, ad onor del vero, neanche questa, secondo me, costituisce una prova che possa dirsi "al di là di ogni ragionevole dubbio" ai sensi dell'art.533 CPP.
Salvini e compagnia, infatti, come sin qui hanno fatto, continueranno a trincerarsi come "pesci in barile" nel "NEGO QUIA NEGO"; per cui temo che legalmente nessuno potrà mai smentirli (così come accade in ascensore, nel caso di una "loffia").
Sebbene ormai tutti, a parte i fessi, abbiano capito BENISSIMO come è andata la faccenda.
Saluti

Ciao Eutidemo, interessante la proposta di depenalizzare i contributi esteri della Lega. Una regola del genere fa la differenza tra una democrazia liberale e una repubblica delle banane. Certo fossimo stati in un'altra democrazia, gli implicati in una situazione del genere avrebbero avuto difficoltà a mostrare la loro faccia fuori di casa, altro che continuare a governare, ma siamo in Italia, per questo non meraviglia che a seguito di uno scandalo del genere la Lega addirittura si rafforzi nei consensi.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 21 Luglio 2019, 15:17:02 PM
Ciao Eutidemo, interessante la proposta di depenalizzare i contributi esteri della Lega. Una regola del genere fa la differenza tra una democrazia liberale e una repubblica delle banane. Certo fossimo stati in un'altra democrazia, gli implicati in una situazione del genere avrebbero avuto difficoltà a mostrare la loro faccia fuori di casa, altro che continuare a governare, ma siamo in Italia, per questo non meraviglia che a seguito di uno scandalo del genere la Lega addirittura si rafforzi nei consensi.

Neppure a me. Ormai gli italiani, facendo i debiti scongiuri: la maggioranza, hanno capito che è meglio prendere soldi (dei cittadini) dalla Russia che dare soldi (dei cittadini) alla NATO e CE. Pertanto la Lega se la caverà tanto sul piano politico che sul piano etico (l'etica della politica ce l'ha spiegata Machiavelli tanto tempo fa). Resta solo il piano giuridico, ma per quello bastano buoni avvocati e un diritto accomodante e pieno di contromisure come quello italiano. E la logica ? In politica e diritto c'entra come i cavoli a merenda.

Citazione di: Ipazia il 21 Luglio 2019, 17:55:21 PM

Citazione di: anthonyi il 21 Luglio 2019, 15:17:02 PM
Ciao Eutidemo, interessante la proposta di depenalizzare i contributi esteri della Lega. Una regola del genere fa la differenza tra una democrazia liberale e una repubblica delle banane. Certo fossimo stati in un'altra democrazia, gli implicati in una situazione del genere avrebbero avuto difficoltà a mostrare la loro faccia fuori di casa, altro che continuare a governare, ma siamo in Italia, per questo non meraviglia che a seguito di uno scandalo del genere la Lega addirittura si rafforzi nei consensi.

Neppure a me. Ormai gli italiani, facendo i debiti scongiuri: la maggioranza, hanno capito che è meglio prendere soldi (dei cittadini) dalla Russia che dare soldi (dei cittadini) alla NATO e CE. Pertanto la Lega se la caverà tanto sul piano politico che sul piano etico (l'etica della politica ce l'ha spiegata Machiavelli tanto tempo fa). Resta solo il piano giuridico, ma per quello bastano buoni avvocati e un diritto accomodante e pieno di contromisure come quello italiano. E la logica ? In politica e diritto c'entra come i cavoli a merenda.

Ipazia, non comprendo l'alternativa, oggi i soldi alle istituzioni internazionali l'Italia li sta pagando lo stesso. Riguardo poi all'affare russo, se fosse andato in porto sarebbe stata l'ENI a pagare, mica i Russi.
Un saluto.

Già da qualche giorno l'Espresso aveva anticipato un'inchiesta che è uscita ieri,  e che rivelerebbe che le trattative per il finanziamento illegale della Russia alla Lega andarono avanti per mesi dopo l'incontro dello scorso ottobre, pubblicando la documentazione che lo dimostrerebbe. 
Alla base di questa rivelazione, infatti, l'Espresso cita una lettera inviata a Savoini da Meranda, in cui si parla della trattativa tra le compagnie petrolifere Gazprom e Rosneft e l'istituto Euro-IB; questa ed altre lettere, in sostanza, conterrebbero i dettagli discussi nell'incontro al Metropol, che secondo le ricostruzioni prevedeva che l'Eni comprasse tre milioni di tonnellate di diesel, operazione attraverso la quale sarebbero poi stati girati i 65 milioni alla Lega. 
L'ENI ha finora smentito categoricamente qualsiasi coinvolgimento nella vicenda, però, è ormai accertato che 12 ore prima del famoso incontro al METROPOL, Salvini e Savoini erano insieme a cena con Ernesto Ferlenghi, vicepresidente esecutivo di ENI per Russia&Central Asia Market Development; non si sa cosa si siano detti, perchè in quel caso, sfortunatamente (o fortunatamente, a seconda dei punti di vista) non ci sono state registrazioni, ma dubito che si siano limitati a parlare di donne e motori.

***
Tra le tante quotidiane bugie sulla RUSSIA CONNECTION, Salvini ha più volte dichiarato: "Savoini non ha mai fatto parte di delegazioni ufficiali italiane in Russia", il che contrasta con la realtà documentata dalle fotografie, in cui si vede chiaramente che Gianluca Savoini era a Mosca nella sala delle riunioni del Ministero del'Interno della Federazione Russa, dove la delegazione istituzionale italiana, guidata proprio da Matteo Salvini, incontrò i rappresentanti russi, tra cui il ministro dell'Interno russo Vladimir Kolokoltsev. 


***
Sembra che i suoi avvocati (a cominciare dall'Avv.Conte, che lo difenderà in aula), in vista dell'audiozione parlamentare, lo stiano minuziosamente addestrando:
- a limitarsi a NEGARE TUTTO, nel modo più rilassato, ironico ed irridente possibile;
- laddove non può negare, a cercare di cambiare le carte in tavola, e/o a trincerarsi nel "non c'ero, e se c'ero dormivo".
Classica strategia difensiva degli imputati colpevoli.
Nessuno lo potrà mai smentire, ma, secondo me, saranno sempre meno quelli disposti a credergli!
***
- 

Ciao Ipazia
Credo che questa volta tu abbia ragione; ed infatti penso anch'io che, molto probabilmente, la Lega se la caverà tanto sul piano politico che sul piano etico, logico e giuridico...almeno nel Paese di Pulcinella, di Arlecchino e di Pantalone!
All'estero, però, ho qualche dubbio.
Quanto a Machiavelli, penso che si stia rivoltando nella tomba, nel vedere come i suoi emuli abbiano imparato tanto male la sua lezione.
Esempio per immagini:


                         

Citazione di: Eutidemo il 22 Luglio 2019, 06:33:17 AM
Già da qualche giorno l'Espresso aveva anticipato un'inchiesta che è uscita ieri,  e che rivelerebbe che le trattative per il finanziamento illegale della Russia alla Lega andarono avanti per mesi dopo l'incontro dello scorso ottobre, pubblicando la documentazione che lo dimostrerebbe.
Alla base di questa rivelazione, infatti, l'Espresso cita una lettera inviata a Savoini da Meranda, in cui si parla della trattativa tra le compagnie petrolifere Gazprom e Rosneft e l'istituto Euro-IB; questa ed altre lettere, in sostanza, conterrebbero i dettagli discussi nell'incontro al Metropol, che secondo le ricostruzioni prevedeva che l'Eni comprasse tre milioni di tonnellate di diesel, operazione attraverso la quale sarebbero poi stati girati i 65 milioni alla Lega.
L'ENI ha finora smentito categoricamente qualsiasi coinvolgimento nella vicenda, però, è ormai accertato che 12 ore prima del famoso incontro al METROPOL, Salvini e Savoini erano insieme a cena con Ernesto Ferlenghi, vicepresidente esecutivo di ENI per Russia&Central Asia Market Development; non si sa cosa si siano detti, perchè in quel caso, sfortunatamente (o fortunatamente, a seconda dei punti di vista) non ci sono state registrazioni, ma dubito che si siano limitati a parlare di donne e motori.

***
Tra le tante quotidiane bugie sulla RUSSIA CONNECTION, Salvini ha più volte dichiarato: "Savoini non ha mai fatto parte di delegazioni ufficiali italiane in Russia", il che contrasta con la realtà documentata dalle fotografie, in cui si vede chiaramente che Gianluca Savoini era a Mosca nella sala delle riunioni del Ministero del'Interno della Federazione Russa, dove la delegazione istituzionale italiana, guidata proprio da Matteo Salvini, incontrò i rappresentanti russi, tra cui il ministro dell'Interno russo Vladimir Kolokoltsev.


***
Sembra che i suoi avvocati (a cominciare dall'Avv.Conte, che lo difenderà in aula), in vista dell'audiozione parlamentare, lo stiano minuziosamente addestrando:
- a limitarsi a NEGARE TUTTO, nel modo più rilassato, ironico ed irridente possibile;
- laddove non può negare, a cercare di cambiare le carte in tavola, e/o a trincerarsi nel "non c'ero, e se c'ero dormivo".
Classica strategia difensiva degli imputati colpevoli.
Nessuno lo potrà mai smentire, ma, secondo me, saranno sempre meno quelli disposti a credergli!
***
-

Bravo Eutidemo, finalmente un post che si legge tutto d'un fiato fino alla fine, anche con un po' di ironia. Condivido tutto e aggiungerei tra le strategie difensive di Salvini quella che si è realizzata su Facebook, cercando di mettere in primo piano la questione di Bibbiano per oscurare quella Russa.
Sul: "saranno sempre meno quelli disposti a credergli" direi che è un auspicio. Ormai la lista delle questioni giudiziarie targate lega è lunga, e non sembra che comporti perdite di consenso. Paradossalmente chi perde per queste questioni è il M5S perché ha un elettorato sensibile alle questioni giudiziarie e si trova costretto a difendere l'alleato di governo.
Un saluto.

Ciao Anthony
Questa volta sarò ancora più conciso, perchè condivido tutto quello che hai detto; a cui c'è poco da aggiungere.
Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 22 Luglio 2019, 07:06:21 AM
Ciao Ipazia
Credo che questa volta tu abbia ragione; ed infatti penso anch'io che, molto probabilmente, la Lega se la caverà tanto sul piano politico che sul piano etico, logico e giuridico...almeno nel Paese di Pulcinella, di Arlecchino e di Pantalone!
All'estero, però, ho qualche dubbio.

Quale estero ? Quello che ci rende, restando in tema, arlecchini servitori di due padroni: USA e asse NATO europeo denominato impropriamente "comunità" europea. Rileggendo Goldoni, l'unica possibilità che rimane ad Arlecchino è truffare i due padroni trescando sottobanco per i suoi interessi (Russia, Cina, Iran). Ad un quarto di secolo dalla cattività americana sono comportamenti che gli italiani, di destra e sinistra, hanno imparato ad apprezzare. Elettori M5S inclusi. Se poi ci scappa qualche mancia, sono peccati veniali. Peraltro sdoganati alla grande (lobbying) nel cuore pulsante dell'impero che pretende di fare la morale agli altri.

Citazione di: Ipazia il 22 Luglio 2019, 11:25:31 AM


Ad un quarto di secolo dalla cattività americana sono comportamenti che gli italiani, di destra e sinistra, hanno imparato ad apprezzare. Elettori M5S inclusi. Se poi ci scappa qualche mancia, sono peccati veniali.

Interessante affermazione, fatta da una sostenitrice dei M5S, la corruzione internazionale, con venature di tradimento dello stato (Perché  nella transazione si considerava anche la politica che la lega avrebbe avuto al governo), sdoganata a peccato veniale.