Citazione di: Sariputra il 14 Marzo 2017, 10:04:10 AM


Accidenti, si direbbe che, a malanni, sei messo quasi peggio del sottoscritto... ( spero che sia tutto a posto adesso...)
L'unico che sembra godere di una salute di ferro è l'amico Sgiombo che si spara centinaia di km al giorno in bicicletta ( con pedalata 'stile Merckx') nonostante la sua età 'avanzata' ( da lui stesso così definita, non mi permetterei mai... ). Che sia un vero epicureo?...

CitazioneTi ringrazio per la grande simpatia che sempre ti distingue, anche in una situazione familiare decisamente molto difficile (ma "in ultima analisi comunque bellissima", come di evince dalle tua parole: non so se considerarla con più  "solidale pietà" -per quel poco o nulla che può valere- o con una certa benevola invidia per quello che ancora, malgrado tutto, il bellissimo rapporto con tua madre ti offre.

Però ti prego, non lusingare troppo le mie malcelate tendenze narcisistiche:  da qualche anno non supero i 50 - 60 Km al giorno (in media un giorno sì e tre- quattro no, salvo in piena estate) e naturalmente il mio pedalare sta a quello del "cannibale" come uno scarabocchio infantile sta agli affreschi michelangioleschi della Cappella Sistina).

Un vero epicureo, beh, mi sforzo di esserlo effettivamente.

**  scritto da sgiombo:

CitazioneScrivo questo perché a quanto sembra ci sono parlamentari cattolici contrari alla "libertà di eutanasia" (e non solo all' eutanasia).

Ma ce ne sono di altrettanti a favore (e non solo all'eutanasia), è solo questione di voti (e di tempo) e non di fede.

Citazione di: Duc in altum! il 14 Marzo 2017, 07:19:18 AM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneEd invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
Questo è inaccettabile!

Da ciò si deduce la tua confusione.
Una cosa è sostenere la libertà di scelta (ripeto il libero arbitrio è un dono divino e non un merito umano, ma è anche il fondamento dell'"inferno"), un'altra è definire il suicidio non peccato per giustificare la propria volontà andata contro quella di Dio.

Mi sa che il confuso sei tu.
Infatti, se posso permettermi, sei un po' troppo "anapodittico" nel dibattito, nel senso che ti limiti a meramente "postulare" i tuoi assunti (e le tue repliche), senza minimamente cercare di argomentare la loro validità; ad esempio, ripeti monotonamente che il suicidio deve "sempre e comunque" considerarsi un "peccato", senza minimamente spiegare "perchè".
Da parte mia, invece, io ho cercato di dimostrare (forse errando, se mi si spiega dove), non solo in base alla ragione, bensì in base alle stesse SACRE SCRITTURE (e persino in base a molti assunti della stessa Chiesa Cattolica), che determinate specifiche proibizioni, come quelle relative all'omicidio -di cui il suicidio è un corollario-, sono funzionali a scopi più alti; per cui, in alcuni casi, sono soggette ad eccezioni.
E che, anzi, in taluni casi, le eccezioni possono considerarsi addirittura meritorie (come nel caso del soldato suicida, che ti ho riportato), ovvero meramente consentite: come, appunto, quella di scegliere semplicemente il modo di morire, quando si sta comunque morendo tra atroci sofferenze.
Ad esempio, uno dei motivi per i quali i piloti della prima guerra mondiale erano equipaggiati di pistola, era quello di  consentire loro di suicidarsi prima di morire arrostiti, quando i loro aerei prendevano fuoco; lo stesso Francesco Baracca, eroico pilota italiano, sembra che sia stato ucciso da un colpo della sua pistola, suicida per non morire arso vivo, orrida fine di molti, moltissimi, piloti.
Io, comunque, se di notte scoppiasse un incendio, cercherei senz'altro di fuggire in qualche modo, per salvarmi la vita; ma se proprio constatassi di non avere scampo, sono sicuro che mi sparerei un colpo in testa con la pistola che ho nel comodino, prima di morire comunque....arso vivo!
Tu no?

Citazione di: Duc in altum! il 14 Marzo 2017, 07:19:18 AM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneEd invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
Questo è inaccettabile!

Da ciò si deduce la tua confusione. 
Una cosa è sostenere la libertà di scelta (ripeto il libero arbitrio è un dono divino e non un merito umano, ma è anche il fondamento dell'"inferno"), un'altra è definire il suicidio non peccato per giustificare la propria volontà andata contro quella di Dio.Da ciò si deduce la tua confusione. 

Rilevo che forse c'è un errore di "citazione" nella tua replica, perchè non ha alcuna pertinenza con quello che avevo scritto io.
"Ed invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
[font="Segoe UI", "Helvetica Neue", "Liberation Sans", "Nimbus Sans L", Arial, sans-serif]Questo è inaccettabile!"[/font]
La tua replica non concerne evidentemente quanto avevo detto, perchè tu scrivi:
"Una cosa è sostenere la libertà di scelta (ripeto il libero arbitrio è un dono divino e non un merito umano, ma è anche il fondamento dell'"inferno"), un'altra è definire il suicidio non peccato per giustificare la propria volontà andata contro quella di Dio."
E' evidente che hai sbagliato post.
Ed infatti, io non ritengo affatto inaccettabile che tu possa avere la TUA idea di peccato (che io non condivido), bensì ritengo inaccettabile che tu (e il Vaticano) decidiate di imporla anche agli altri, opponendovi alla morte assistita ed al testamento biologico.
Da ciò si deduce la tua confusione, non la mia. 

Citazione di: sgiombo il 14 Marzo 2017, 08:12:03 AM

Citazione di: Duc in altum! il 14 Marzo 2017, 07:19:18 AM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneEd invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
Questo è inaccettabile!

Da ciò si deduce la tua confusione.
Una cosa è sostenere la libertà di scelta (ripeto il libero arbitrio è un dono divino e non un merito umano, ma è anche il fondamento dell'"inferno"), un'altra è definire il suicidio non peccato per giustificare la propria volontà andata contro quella di Dio.

CitazioneMa il libero arbitrio é anche libertà di peccare, dunque pure diritto di darsi l' eutanasia e il suicidio (ammesso che sia peccato; ma da non credente non entro nell' argomento).
E allora negare il diritto di darsi la morte é contravvenire al volere di Dio (peccare), dal momento che Dio ci avrebbe donato il libero arbitrio (se il libero arbitrio umano é oggetto della sua volontà, allora impedirlo va contro la sua volontà).

Sottoscrivo quanto, giustamente, osserva Sgiombo

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneEd infatti, io non ritengo affatto inaccettabile che tu possa avere la TUA idea di peccato (che io non condivido), bensì ritengo inaccettabile che tu (e il Vaticano) decidiate di imporla anche agli altri, opponendovi alla morte assistita ed al testamento biologico.

Se leggessi con più attenzione e meno pregiudizi potresti ben accertare che ho già risposto al merito: l'imposizione è ferma al parlamento e non al Vaticano.
Per la Chiesa, ripeto per l'ennesima volta, anche l'aborto è le relazioni omosessuali "consumate" sono peccato, non è che perché un desiderio diventi legge smetta di essere peccato. 

Quindi il mio richiamo non è alla tua libertà di scelta (ma che stiamo scherzando?), ma al fatto che siccome essere cristiano significa esistere (sforzarsi di essere) alla sequela di Gesù (e non recitare bene le preghiere), e siccome Gesù non si è rifugiato nel suicidio (pur sapendo molto prima le atroci sofferenze che avrebbe patito), il tuo non condividere ciò che il cristianesimo ritiene peccato è elemento di biasimo al tuo auto-definirti persona alla sequela del Cristo.

Auspico che così ti sia chiaro. 

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneE che, anzi, in taluni casi, le eccezioni possono considerarsi addirittura meritorie (come nel caso del soldato suicida, che ti ho riportato), ovvero meramente consentite: come, appunto, quella di scegliere semplicemente il modo di morire, quando si sta comunque morendo tra atroci sofferenze.

No, in questo caso il soldato non è suicida, altrimenti lo è stato anche Gesù in croce (vedi che hai un'interpretazione personale del cristianesimo?): "...non c'è amore più grande che dare la propria vita per gli altri!..."

Per quel che riguarda, invece, l'evitare le atroci sofferenze, lo spiega benissimo @donquixote: siamo sicuri che non è volontà di Dio? ...siamo certi che non è una benedizione dopo che abbiamo constatato quello che ha fatto sperimentare a suo Figlio? ...e che quella sofferenza non sia un'occasione di conversione che Dio offre a chi è intorno al malato? ...o un momento d'incontro con la "solennità della bellezza" certificata da @Sariputra? 
Su questi argomenti a te l'ardua sentenza, a me la giusta ricompensa.

Pace & Bene

Citazione di: Duc in altum! il 15 Marzo 2017, 10:41:54 AM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneEd infatti, io non ritengo affatto inaccettabile che tu possa avere la TUA idea di peccato (che io non condivido), bensì ritengo inaccettabile che tu (e il Vaticano) decidiate di imporla anche agli altri, opponendovi alla morte assistita ed al testamento biologico.

Se leggessi con più attenzione e meno pregiudizi potresti ben accertare che ho già risposto al merito: l'imposizione è ferma al parlamento e non al Vaticano.
Per la Chiesa, ripeto per l'ennesima volta, anche l'aborto è le relazioni omosessuali "consumate" sono peccato, non è che perché un desiderio diventi legge smetta di essere peccato.  

Quindi il mio richiamo non è alla tua libertà di scelta (ma che stiamo scherzando?), ma al fatto che siccome essere cristiano significa esistere (sforzarsi di essere) alla sequela di Gesù (e non recitare bene le preghiere), e siccome Gesù non si è rifugiato nel suicidio (pur sapendo molto prima le atroci sofferenze che avrebbe patito), il tuo non condividere ciò che il cristianesimo ritiene peccato è elemento di biasimo al tuo auto-definirti persona alla sequela del Cristo.

Auspico che così ti sia chiaro.  

Mi sembra che giochiamo al gioco di chi dà cornuto all'asino, e viceversa!

Ed infatti, a mio avviso, se "tu" leggessi con più attenzione e meno pregiudizi i miei interventi, potresti ben accertare che non hai affatto risposto nel merito a 10 delle mie osservazioni su 10.
Quanto alla Chiesa, sebbene la cosa sia storicamente controversa, secondo me ha accellerato la caduta dell'Impero Romano, e ritardato il sorgere dello Stato Italiano; e, comunque, è evidente "lippis et tonsoribus", che certe leggi sono ferme in Parlamento, proprio perchè ostiche al Vaticano.
Negare questo, è come avere gli occhi foderati di prosciutto!
Quanto all'aborto (su cui ho opinioni alquanto personali) è le relazioni "gay", non vedo cosa c'entri questo con il suicidio assistito.
Boh!
E poi sarei io a fare confusione?
Quanto alla interpretazione delle Scritture, ti ho già spiegato (per ben tre volte)  la mia esegesi, la quale può essere sicuramente discutibile; il problema è che tu non l'hai discussa per niente, bensì hai TOTALMENTE ignorato i miei argomenti...buttandola in caciara e parlando d'altro!
Quanto a Gesù, non ho mai detto che si sia suicidato (pur sapendo molto prima le atroci sofferenze che avrebbe patito); è vero, che, praticamente ha lasciato che lo catturassero e lo uccidessero...ma lungi da me equiparare la cosa ad un suicidio!
Chi sostiene una cosa del genere (come qualcuno ha fatto), dice una grossa castroneria!
Ma io non ho mai pensato nè scritto una cosa del genere.
Quindi, confuta quello che ho scritto, non quello che non ho mai scritto!
Quanto al mio non condividere ciò che il cristianesimo ritiene peccato, allora smetti anche tu di chiamare "padri" i tuoi "fratelli" "preti", perchè Cristo ha espressamente vietato di farlo (mentre in nessun passo ha espressamente vietato il suicidio, salvo che me lo mostri); in tal senso,  è elemento di biasimo anche per il tuo auto-definirti persona alla sequela del Cristo.  
Auspico che così ti sia chiaro.  

Citazione di: Duc in altum! il 15 Marzo 2017, 10:56:03 AM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneE che, anzi, in taluni casi, le eccezioni possono considerarsi addirittura meritorie (come nel caso del soldato suicida, che ti ho riportato), ovvero meramente consentite: come, appunto, quella di scegliere semplicemente il modo di morire, quando si sta comunque morendo tra atroci sofferenze.

No, in questo caso il soldato non è suicida, altrimenti lo è stato anche Gesù in croce (vedi che hai un'interpretazione personale del cristianesimo?): "...non c'è amore più grande che dare la propria vita per gli altri!..."

Per quel che riguarda, invece, l'evitare le atroci sofferenze, lo spiega benissimo @donquixote: siamo sicuri che non è volontà di Dio? ...siamo certi che non è una benedizione dopo che abbiamo constatato quello che ha fatto sperimentare a suo Figlio? ...e che quella sofferenza non sia un'occasione di conversione che Dio offre a chi è intorno al malato? ...o un momento d'incontro con la "solennità della bellezza" certificata da @Sariputra?
Su questi argomenti a te l'ardua sentenza, a me la giusta ricompensa.

Pace & Bene

Il soldato, tecnicamente, fu un suicida, perchè si gettò volontariamente sulla bomba, sapendo che lo avrebbe ucciso; tanto è vero che il cappellano militare non volle dargli sepoltura cristiana per tale motivo (bell'idiota!).
Quanto a Gesù, tecnicamente, non fu affatto un suicida, perchè sulla croce non ci salì mica da solo!
Ma che razza di confronti fai?
Quanto al fatto, invece, che la sofferenza che Dio ci manda possa essere un'occasione di emendamento ed elevazione per il malato (ed anche di santità), lo credo anche io; e lo avevo già scritto, ricordano il caso di Santa Teresa di Gesù Bambino (di cui ti invito a leggere le opere).
Ma, questo, col nostro tema non c'entra, perchè non tutti possono avere la vocazione al martirio....e dipende pure da che tipo di malattia si tratta.

**  scritto da Eutidemo:

Citazione(mentre in nessun passo ha espressamente vietato il suicidio, salvo che me lo mostri)

<Questo è il grande e primo comandamento. Il secondo pi è simile a quello: Amerai il tuo prossimo "come te stesso". Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti> (Vangelo di Matteo)


Se per caso tu ti ami con lo stesso sentimento con cui sostieni che il suicidio è cosa buona e giusta, stai sereno, ma preferirei che tu mi detestassi.
   

Citazione di: Duc in altum! il 15 Marzo 2017, 16:41:40 PM
**  scritto da Eutidemo:

Citazione(mentre in nessun passo ha espressamente vietato il suicidio, salvo che me lo mostri)

<Questo è il grande e primo comandamento. Il secondo pi è simile a quello: Amerai il tuo prossimo "come te stesso". Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti> (Vangelo di Matteo)


Se per caso tu ti ami con lo stesso sentimento con cui sostieni che il suicidio è cosa buona e giusta, stai sereno, ma preferirei che tu mi detestassi.
   

FORTEEEE....la battuta mi è piaciuta veramente!!!

TOUCHE'!!!
Però, a parte gli scherzi, il passo di Matteo lo avevo citato prima di te, imperniando su di esso il mio ragionamento (basato sul confronto tra imperativi ipotetici e imperativi categorici), nel cui merito ti ostini a non entrare.
Sei troppo "prescrizionista"...fermandoti ai soli "imperativi ipotetici"!
Io non sostengo AFFATTO che l'omicidio o il suicidio non possano e/o non debbano configurare "peccato"; lungi da me l'idea!
Dico solo che bisogna valutare "da caso a caso", in quanto:
- possono esserci omicidi addirittura meritevoli del Paradiso (come sostenuto dalla stessa Chiesa Cattolica, con la dottrina del Tirannicidio), ovvero, come nella stragrande maggioranza dei casi, omicidi meritevoli dell'inferno (ad es.omicidio per rapina), ovvero non meritevoli nè dell'uno nè dell'altro, in quanto semplicemente opzionali/necessitati dalle circostanze (ad es.omicidio per legittima difesa);
-  possono esserci suicidi addirittura meritevoli del Paradiso (come nel caso del coraggioso soldato suicida, che amò il suo prossimo "più" di se stesso), ovvero suicidi meritevoli dell'inferno (ad es.il caso di chi si suicida per futili o, cmq insufficienti, motivi), ovvero non meritevoli nè dell'uno nè dell'altro, in quanto semplicemente opzionali/necessitati dalle circostanze(ad es.il suicidio di chi, colto nel sonno da un incendio, non avendo vie di scampo, si spara un colpo alla tempia).
Ad esempio, uno dei motivi per i quali i piloti della prima guerra mondiale erano equipaggiati di pistola, era quello di  consentire loro di suicidarsi prima di morire arrostiti, quando i loro aerei prendevano fuoco; lo stesso Francesco Baracca, eroico pilota italiano, sembra che sia stato ucciso da un colpo della sua pistola, suicida per non morire arso vivo, orrida fine di molti, moltissimi, piloti.
Io, comunque, se di notte scoppiasse un incendio, cercherei senz'altro di fuggire in qualche modo, per salvarmi la vita; ma se proprio constatassi di non avere scampo, sono sicuro che mi sparerei un colpo in testa con la pistola che ho nel comodino, prima di morire comunque....arso vivo!
Tu no?
RSVP

P.S. Certi malanni, sono più inesorabili ed atroci del fuoco; solo che ti bruciano dentro, non fuori!
E' molto poco cristiano non volerne prendere atto.

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneIo non sostengo AFFATTO che l'omicidio o il suicidio non possano e/o non debbano configurare "peccato"; lungi da me l'idea!

...tratto dalla Risposta #41 nella presente discussione:

CitazioneAnche io sono cristiano, ma, come da me argomentato nel mio TOPIC "Del suicidio", non credo che necessariamente il suicidio debba considerarsi un atto peccaminoso.

Quindi diciamo che il suicidio, in quanto rifiuta la vita dono di Dio, per un cristiano è un peccato, poi che si voglia analizzare e discutere questa tua legittima osservazione:

CitazioneDico solo che bisogna valutare "da caso a caso",

...è un altro aspetto. (Ma penso che per questo sia importante che ci sia Dio   )

Dunque che ben venga una legge a sancire questo "desiderio", così come già sono diventati diritti altri peccati "secondo la Chiesa", ma uno dei compiti di un cristiano autentico è semplicemente rammentare, e non imporre, che: questa non è la verità di fede testimoniata dal Cristo.


Pace & Bene

Citazione di: Duc in altum! il 16 Marzo 2017, 09:57:07 AM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneIo non sostengo AFFATTO che l'omicidio o il suicidio non possano e/o non debbano configurare "peccato"; lungi da me l'idea!

...tratto dalla Risposta #41 nella presente discussione:

CitazioneAnche io sono cristiano, ma, come da me argomentato nel mio TOPIC "Del suicidio", non credo che necessariamente il suicidio debba considerarsi un atto peccaminoso.

Quindi diciamo che il suicidio, in quanto rifiuta la vita dono di Dio, per un cristiano è un peccato, poi che si voglia analizzare e discutere questa tua legittima osservazione:

CitazioneDico solo che bisogna valutare "da caso a caso",

...è un altro aspetto. (Ma penso che per questo sia importante che ci sia Dio   )

Dunque che ben venga una legge a sancire questo "desiderio", così come già sono diventati diritti altri peccati "secondo la Chiesa", ma uno dei compiti di un cristiano autentico è semplicemente rammentare, e non imporre, che: questa non è la verità di fede testimoniata dal Cristo.


Pace & Bene

Vedo che le mie due seguenti proposizioni a te sembrano contraddittorie:

*
"Io non sostengo AFFATTO che l'omicidio o il suicidio non possano e/o non debbano configurare "peccato"; lungi da me l'idea!"
*
"Anche io sono cristiano, ma, come da me argomentato nel mio TOPIC "Del suicidio", non credo che necessariamente il suicidio debba considerarsi un atto peccaminoso."

Invece, tali formulazioni, non sono affatto contraddittorie , in quanto, in forma diversa, AFFERMO ESATTAMENTE LA STESSA COSA.
Ed infatti, ripeto ancora, che non credo affatto che "NECESSARIAMENTE" il suicidio debba considerarsi un atto "peccaminoso"; sebbene io non abbia mai negato che il suicidio ( e soprattutto l'omicidio) possano "EVENTUALMENTE" configurare un "peccato".
Bisogna valutare caso per caso!
Di esempi te ne ho fatti a bizzeffe, ma, evidemente, non li hai minimamente considerati.
Però, finalmente, quanto al mio assunto, e, cioè, che bisogna sempre valutare caso per caso, sono felice di notare in te un'apertura, quando scrivi: "  ...questo è un altro aspetto". 
E quanto a questo, vedo che siamo d'accordo; anche io, infatti, penso che  prima di compiere atti così estremi, sia sempre bene interrogare Lui...nel profondo del proprio cuore.
E siamo anche perfettamente d'accordo sul fatto che uno dei compiti di un cristiano autentico è semplicemente quello di leggere ed interpretare quanto c'è scritto sui Testi Sacri... e non imporre agli altri le loro interpretazioni di tali testi.
Io, infatti (a differenza di altri), espongo solo la mia esegesi, e non pretendo affatto che essa sia condivisa da tutti; ma non ritengo che nessuno possa impormi la sua.
Tutto qui!

P.S.
Comunque ancora non hai risposto alle mie domande.