Citazione di: Duc in altum! il 13 Marzo 2017, 12:29:10 PM
**  scritto da Eutidemo:

CitazionePerò mi sembra norma di elementare buon senso, e di  logica, non riconoscere alcun valore ad una procura, firmata dal solo procuratore (o sedicente tale); quale, appunto, è la Chiesa Cattolica, che ha lo stesso diritto di interpretare Bibbia e Vangelo di quello che ho io...fino a prova contraria.

Come volevasi dimostrare: secondo la tua personale interpretazione. Quindi sei cristiano tanto quanto Renzi sostiene di essere cattolico (o addirittura di sinistra).

Caro Duc in Altum,
io ritengo di essere cristiano, allo stesso modo di come ritieni di esserlo tu:  secondo la tua personale interpretazione.
Mi ritengo tale perchè aderisco (o, almeno) cerco di aderire a quanto c'è scritto nelle scritture; ovviamente, leggendole con i miei occhi ed interpretandole col mio cervello...non certo con con gli occhi ed il cervello  degli altri, che pretendono di esserne gli interpreti ufficiali.
Senza alcuna delega, firmata dal Mandante!
Nè pretendo che la mia interpretazione debba essere valida per tutti; come, invece, pretende la Chiesa Cattolica.
Intendiamoci, in un certo senso sono un cristiano molto prossimo al cattolicesimo, perchè condivido la maggior parte delle interpretazioni che i cattolici danno delle scritture; mentre sono molto più lontano dall'approccio luterano, e, soprattutto, calvinista.
Ma le tesi del cattolicesimo che condivido, le condivido solo perchè le trovo più plausibili di quelle protestanti (come la dottrina della giustificazione per la sola fede), NON PERCHE' PROVENGONO dalla Chiesa, alla quale non riconosco il benchè minimo primato.
Peraltro, ammetto pure che ci sono dei punti delle scritture che mi lasciano molto perplesso. 
Comunque, in particolare, per quanto concerne il "suicidio assistito", come ho già detto senza che nessuno fin qui mi abbia contraddetto, in nessun punto del Vangelo (e della Bibbia in generale, se non mi sbaglio) è "espressamente" proibito il "suicidio" in quanto tale, nè è considerato "peccato"; il suicidio di Giuda, infatti, viene deprecato non tanto in sè e per sè, ma perchè -suicidandosi- Giuda manifestò di non  credere che Gesù lo avrebbe perdonato per il suo tradimento (come invece fece Pietro, che anche lui lo aveva tradito).
Semmai, mediatamente, il divieto di suicidio dovrebbe intendersi implicito nel 5° Comandamento ( «Non uccidere»); e qui il discorso, secondo me, comincia a farsi interessante.
Ed infatti, citando Matteo 22,35-40: "... uno di loro, dottore della legge, gli domandò, per metterlo alla prova:  «Maestro, qual è, nella legge, il gran comandamento?» E Gesù rispose: «"Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente". Questo è il grande e il primo comandamento.  Il secondo, simile a questo, è: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Da questi due comandamenti dipendono tutta la legge e i profeti»."
Non so se qualcuno si è accorto che, in sostanza, Gesù, così dicendo, anticipa la distinzione che Emanuele Kant faceva tra "imperativi ipotetici" ed "imperativi categorici": i primi, in sostanza,   possono tradursi in "se vuoi A devi fare B" , i secondi in "è A che devi comunque perseguire, a prescindere da B".
Secondo la mia interpretazione della Bibbia, quindi:
- i dieci comandamenti debbono considerarsi soltanto "imperativi ipotetici" (prescrizionali);
- i due comandamenti di Gesù, invece, costituiscono i soli veri "imperativi categorici" alla realizzazione dei quali i primi sono meramente strumentali.
"Ama e fai ciò che vuoi" è una delle frasi più celebri di sant'Agostino, ispirata da San Paolo.
In effetti, anche la Chiesa Cattolica aderisce a questa mia esegesi.
Al riguardo, ad esempio, ricordo soltanto la dottrina cattolica sul "Tirannicidio"; la quale, sotto tale aspetto, ritenne -e tutt'ora ritiene- l'"omicidio" addirittura un "punto in più" per guadagnarsi il Paradiso, nel caso in cui esso sia "strumentale" per ottenere un bene superiore.
Solo per citare  il più illustre teologo cattolico, Tommaso d'Aquino, costui, nel "Commento alle Sentenze di Pietro Lombardo" non considera affatto peccato, bensì eccellente merito, quello di "...colui che libera il suo Paese uccidendo un tiranno."; non a caso Stauffenberg, che tentò invano di uccidere Hitler, era un fervente cattolico.
Se ne desume, quindi, che, il V comandamento (non uccidere), non costituisce affatto un imperativo "categorico", bensì uno meramente "ipotetico"; e lo stesso vale per il "suicidio", come il meno sta al più.
Al riguardo, infatti, riferirò un aneddoto, vissuto personalmente da mio nonno nella prima guerra mondiale; un suo commilitone si gettò su una granata lanciata dagli Austriaci nel loro nido di mitragliatrici, facendone scudo col suo corpo, al fine di evitare che, esplodendo, essa potesse uccidere o ferire i suoi compagni.
Tecnicamente fu un "suicidio", perchè sia lui che mio nonno (che, a sua differenza, lo fece), si sarebbero comunque potuti salvare, abbassandosi sotto il rivellino retrostante l'affusto, mentre gli altri tre nella buca non avrebbero avuto alcuno scampo; ma non dubito affatto che quel generoso soldato, gettandosi suicidamente sulla bomba, sia andato dritto in Paradiso!
Ed infatti, Gesù disse pure:  " ....non esiste un amore così grande, come quello di chi dona la sua vita per salvare quella dei suoi amici"(Giovanni 15,13).
In altre parole, quello che conta non è l'atto in sè (omicidio, suicidio ecc.), bensì il contesto, le sue motivazioni, ed il modo e il fine per cui lo si compie!
Quello solo importa!
Premesso quanto sopra, ovviamente, questo non significa AFFATTO giustificare qualunque tipo di suicidio; ed infatti, a mio avviso tale atto può essere determinato anche da motivi, per così dire, non solo non meritori...ma addirittura disdicevoli.
Ad esempio, a mio parere, se un imprenditore, per evitare il presunto "disonore" derivante da un fallimento economico, oppure da una condanna penale, si toglie la vita, lasciando a piangerlo la moglie e dei figli ancora bambini, indubbiamente commette un atto assolutamente riprovevole e da condannare; cioè, religiosamente parlando, commette un vero "peccato".
Sebbene, sarà sempre Dio a giudicare al riguardo...non certo io (nè nessun altro).
Io, qui, sto solo esprimendo le mie opinioni, che possono essere sicuramente fallaci (come quelle di chiunque altro); ma, finchè non mi si forniscono ragionevoli argomenti in contrario, nello specifico e non in astratto, non posso che continuare a ritenerle valide.
Tra il "suicidio meritevole" (quello del soldato del mio esempio), e quello del "suicidio condannabile" (quello dell'imprenditore), esiste però una vastissima gamma di ipotesi diverse, che andrebbero valutate caso per caso.
Quello che qui intendevo evidenziare, come, in via di principio, l'atto del "suicidio" non sia "in sè e per sè" condannabile, neanche alla luce delle sacre scritture (almeno, per come sopra le ho interpretate).
Ovviamente (sempre che uno ci creda) ciascuno può interpretarle come crede; anche la Chiesa, ovviamente.
Però mi sembra norma di elementare buon senso, e di  logica, non riconoscere alcun valore ad una procura, firmata dal solo procuratore (o sedicente tale); quale, appunto, è la Chiesa Cattolica, che ha lo stesso diritto di interpretare Bibbia e Vangelo di quello che ho io...fino a prova contraria.

Citazione di: Duc in altum! il 13 Marzo 2017, 13:17:38 PM

CitazioneLa citazione dal Libro della Sapienza dice chiaramente che fanno esperienza della morte coloro che già appartengono al diavolo, quindi coloro che "vedono" la morte come un male in sé e non come un necessario complemento della vita.

Benissimo, quindi se è un naturale compimento della vita, convieni con me che alterare, adulterare, la naturalità delle cose, diviene un po' come volersi sostituire a Dio, creatore della perfezione nella natura?

Certo, ma allora si torna a quel che dicevo nel messaggio precedente: l'intervento per alterare la naturalità delle cose è già stato fatto in modo estremamente massiccio per tentare di salvaguardare la "vita" a tutti i costi, usando anche gli uomini come fornitori di "pezzi di ricambio" per altri uomini e inventando macchine di ogni genere senza le quali molti non potrebbero sopravvivere. Dopo un intervento del genere, per niente "naturale", che ha modificato in maniera enorme le condizioni della vita e a cui ormai non si può più rinunciare non si può ora invocare, senza contraddirsi, la "naturalità" nei confronti della morte. Se in moltissimi casi la vita è diventato un fatto "artificiale" anche la morte è fatalmente destinata a diventarlo.

**  scritto da donquixote:

CitazioneCerto, ma allora si torna a quel che dicevo nel messaggio precedente: l'intervento per alterare la naturalità delle cose è già stato fatto in modo estremamente massiccio per tentare di salvaguardare la "vita" a tutti i costi, usando anche gli uomini come fornitori di "pezzi di ricambio" per altri uomini e inventando macchine di ogni genere senza le quali molti non potrebbero sopravvivere. Dopo un intervento del genere, per niente "naturale", che ha modificato in maniera enorme le condizioni della vita e a cui ormai non si può più rinunciare non si può ora invocare, senza contraddirsi, la "naturalità" nei confronti della morte. Se in moltissimi casi la vita è diventato un fatto "artificiale" anche la morte è fatalmente destinata a diventarlo.

Concordo. Io personalmente sono contrario anche nell'accettare l'accanimento terapeutico.

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneCaro Duc in Altum,
io ritengo di essere cristiano, allo stesso modo di come ritieni di esserlo tu:  secondo la tua personale interpretazione

Forse come "cristiano" può servirti questo:

http://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risponde-il-teologo/Perche-la-Chiesa-non-ammette-il-suicidio

...io mi arrendo (per oggi)! 

@donquixote

Sai, mi hai fatto riflettere che forse già San Paolo nel suo: "...per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno..." - era giunto a comprendere (e a sperimentare) che con una fede salda e autentica, non si aneli null'altro che giungere a Dio; quindi uno potrebbe anche essere indotto a prova di farla finita con la vita (anche senza motivi patologici), soltanto per compiere quel completamento del pellegrinaggio terrestre, sicuro nella misericordia e della presenza di Dio.
Eppure, anche con una totale consapevolezza (la sua conversione non da/per tutti), ha preferito non anticipare i tempi della sua santità.

Dunque, e giungo al punto cruciale della mia riflessione in relazione al tuo ultimo commento, da tutto ciò, forse, per chi riscontra nettamente la presenza della storia divina nella propria storia esistenziale, il sopraggiungere di "certe infermità" (specialmente a una certa età o se si è adulti nella Fede) dovrebbe farlo intimamente rasserenare e rallegrare, in virtù di quel morire è un guadagno, e non aggrapparsi a mille sotterfugi "artificiali" pur di rimandare l'appuntamento con la verità, forse, la verità dell'amore vero.


Pace & Bene

Citazione di: Duc in altum! il 13 Marzo 2017, 15:22:06 PM@donquixote Sai, mi hai fatto riflettere che forse già San Paolo nel suo: "...per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno..." - era giunto a comprendere (e a sperimentare) che con una fede salda e autentica, non si aneli null'altro che giungere a Dio; quindi uno potrebbe anche essere indotto a prova di farla finita con la vita (anche senza motivi patologici), soltanto per compiere quel completamento del pellegrinaggio terrestre, sicuro nella misericordia e della presenza di Dio. Eppure, anche con una totale consapevolezza (la sua conversione non da/per tutti), ha preferito non anticipare i tempi della sua santità. Dunque, e giungo al punto cruciale della mia riflessione in relazione al tuo ultimo commento, da tutto ciò, forse, per chi riscontra nettamente la presenza della storia divina nella propria storia esistenziale, il sopraggiungere di "certe infermità" (specialmente a una certa età o se si è adulti nella Fede) dovrebbe farlo intimamente rasserenare e rallegrare, in virtù di quel morire è un guadagno, e non aggrapparsi a mille sotterfugi "artificiali" pur di rimandare l'appuntamento con la verità, forse, la verità dell'amore vero. Pace & Bene

Molti monaci orientali ritengono i malanni fisici che ne minano la possibilità di proseguire il proprio ministero come un segnale che il loro percorso terreno si avvia alla conclusione e, nella piena consapevolezza di aver adempiuto il proprio compito su questa terra, "si  lasciano morire" in completa serenità e beatitudine, e spesso muoiono durante le sedute di meditazione. Tutto sta nell'essere certi di aver vissuto conformemente a quella che i cristiani chiamano la "volontà di Dio" e questa certezza non è così semplice da acquisire. Non bisogna certo pensare, però,  di "accorciare" deliberatamente la propria vita per ottenerne un "guadagno" perchè questo è esattamente l'opposto della "volontà di Dio", che se ti mantiene in salute significa quantomeno che il tuo compito su questa terra non è ancora concluso, qualunque esso sia.

Non sono intervenuto in queste discussioni su suicidio ( assistito e non), eutanasia, buona morte, ecc. perché è un tema per me 'sensibile', vista l'esperienza quotidiana che faccio con mia madre da cinque anni completamente paralizzata, ridotta a 36 chili di peso, demente e adesso, ultimamente con l'inizio della paralisi anche dei muscoli della bocca e della gola, oltre alla totale impossibilità di proferire suono articolato. Intanto sono d'accordo che tutti questi problemi, o gran parte di questi, sono stati provocati artificialmente dall'uomo con il progresso della scienza medica che protrae la vita oltre il suo limite naturale. Ciò che di positivo si è raggiunto per salvare la vita ha prodotto anche l'effetto di 'salvare' la sofferenza provocata dalla vita stessa...allungandola e tenedola viva artificiosamente.
Credo che sia impossibile fare una 'buona legge' su queste tematiche. E' un problema che implica così tante sfaccettature da rendere l'eventuale legge  una possibile fonte di ulteriori problemi. L'ideale sarebbe che l'equipe che segue ( anche se di fatto non esiste alcuna equipe e le famiglie o le persone sono lasciate sole...) il malato riuscisse ad entrare in sintonia con il momento drammatico che la persona sofferente sta vivendo. Intanto il primo problema da affrontare è la solitudine  che, soprattutto i dementi, vivono senza riuscire ad esprimerlo. Anche se hanno 'perduto' la consapevolezza e i ricordi c'è sempre qualcosa di più profondo che reagisce all'affetto e al contatto e che dimostra quanto grande sia la relazione, sempre e comunque, tra noi creature viventi. Anche un'eventuale testamento biologico non sarebbe in grado di risolvere tutti i problemi. Nel caso di mia madre, solo per fare un esempio, anche se avesse lasciato come volontà di non subire accanimento terapeutico cosa sarebbe cambiato? Non pratichiamo alcun accanimento , eccetto del Tachidol e del Sinemet per il Parkinson,e tuttavia...continua a vivere! Porre fine alla sua vita ? E chi può assumersi una tale responsabilità? Noi figli o un medico? Chi di noi può essere certo che lei non voglia o non debba più vivere? La nostra proiezione personale sulla sua condizione che, però, noi non stiamo vivendo?
Proprio ieri , mentre cercavo di imboccarla, con la sua lingua che spingeva verso l'esterno il cibo,  ha aperto un attimo gli occhi e mi ha guardato senza riconoscermi. I suoi occhi erano limpidi come il cielo di queste meravigliose prime giornate di inizio primavera. C'era una tale solennità in quello sguardo che io ho abbassato il mio. C'è una 'grandezza' in questo lento morire tra la sofferenza che è dato proprio dalla morte dell'io fondato sui ricordi. Lei e la sua compagna di stanza vivono, più o meno, lo stesso dramma eppure io non trovo niente di 'sbagliato' in questo morire. C'è invece quella 'dignità' che è la stessa che osserviamo negli animali ammalati che , quieti, attendono la fine . C'è la presenza, semplicemente, della 'natura' nel significato più nobile che possiamo attribuire a questo termine.
Questo vuol dire che queste persone, mia madre, hanno accettato tutto questo o , sapendolo in anticipo, lo avrebbero accettato? Ovviamente no, ma ora sono oltre questo conflitto del pensiero. Vita opposta a morte non ha più alcun significato per loro. Stanno semplicemente vivendo la loro morte. E questo...non fraintendetemi, ma cercate di intuire in che senso lo intendo...è 'meraviglioso'.
Infatti, questa mattina, al risveglio avevo ancora quello sguardo dentro di me e...ho pianto per questa tragedia e per tutta questa Bellezza.
Sembra quasi che la vita , in questo lento autunno , simile al ciclo della natura, si prepari al risveglio. Negli occhi che si 'puliscono' dal pensare e che ritornano in sè già si intravede la rinascita e il rifiorire. Da qualche parte si sta già formando forse un'altra vita che rivedrà in sè quello sguardo. Non mi sento di giudicare nessuno . Posso solo raccontare la mia esperienza e il mio vissuto giornaliero con il dramma del vivere. Perché signori, la vita è anche dramma. Presto dobbiamo esserne consapevoli. Non vivere inconsapevoli nel soddisfacimento dei piaceri e, appena non è più possibile, cercare un'impossibile fuga nella morte sperata come approdo alla 'pace' o alla 'libertà' come tanto retoricamente si sente dire in questi giorni.
Ogni dramma che vivono gli altri e che forse, probabilmente, ci toccherà vivere è solo una tappa, per me, di un dramma ancora più profondo che siamo chiamati ad accettare. Per questo non sono molto d'accordo con la visione della vita come "un bastone con due estremità" ( cit. Eutidemo). Questo bastone lo si può ben vedere anche privo di qualunque estremità. Chi è mai nato e chi morirà? Non vedo nulla che nasce e che muore , ma solo incessante trasformazione. Ecco allora che mia madre, che sta morendo, che si prepara a trasformarsi in altro, che già si sta trasformando ( e quello sguardo parla di altro...) è solo seme che marcisce per dare  fecondità a nuovo seme che crescerà. Se tutto non muore ma si trasforma...come si trasforma la coscienza? Il contenuto della coscienza che 'muore' determina l'insorgere della coscienza che 'nasce', recita un detto...Chissà...vorrei poter tornare a ricordare...
Sono solo riflessioni tra me e me...non esauriscono l'enorme varietà del problema che è sempre manifesto in modo unico...ho solo portato una testimonianza ...che finisce qui!

Citazione di: Duc in altum! il 13 Marzo 2017, 15:00:17 PM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneCaro Duc in Altum,
io ritengo di essere cristiano, allo stesso modo di come ritieni di esserlo tu: secondo la tua personale interpretazione

Forse come "cristiano" può servirti questo:

http://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risponde-il-teologo/Perche-la-Chiesa-non-ammette-il-suicidio




...io mi arrendo (per oggi)!  

Caro Duc,
ti ringrazio per il link, che ho letto ed ho trovato molto interessante; anche se non tratta le questioni ermenutiche delle scritture che avevo posto io, bensì altri temi.
Ad ogni modo, per considerare anche quanto scrive Athos Turchi:
1)
Non è affatto vero che: "...in tutto il credo cristiano, dai primi vagiti di Gesù fino ad oggi, si parla di vita che vince la morte e non di suicidi o di omicidi."
Nella storia della dottrina cristiana, infatti, di questi ultimi si parla spessissimo, talvolta anche per giustificarli; come nel caso del Tirannicidio, fattispecie di "omicidio" che la Chiesa non solo ha sempre giustificato, ma, spesso, anche esaltato e promosso (come i sicari inviati dal Papa in Inghilterra, per sopprimere i Sovrani eretici). 
Ma potrei ricordare molti altri analoghi casi; come le Crociate e l'Inquisizione, le quali, addirittura, comportarono "eccidi" di massa..
2)
Poi lui si chiede: "...com'è che può sorgere una domanda così quando la morte è da sempre ritenuta il male radicale e contrario alla vita che ci fa esistere? Cosa c'è di oscuro nella vita d'oggi al punto da farci vedere la morte come una liberazione? "
Questo lo dice lui, ma non è affatto vero.
Ed infatti, DA SEMPRE ( e non solo da oggi) da molti, sin prima del cristianesimo, il male radicale, semmai, è stata considerata la vita, e non la morte.
Per esempio:
«Non essere mai nati è la cosa migliore e la seconda, una volta venuti al mondo, tornare lì donde si è giunti.» (Sofocle, Edipo a Colono).
"La Divinità fece loro capire che è meglio per l'uomo essere morto, che godere la vita" (ERODOTO, Storie 31).  
Sempre nella STORIE, peraltro, Erodoto narra di un popolo della Tracia che era uso accogliere i nuovi nati con pianti e lamentazioni, e che, invece, festeggiava allegramente la morte dei loro congiunti: "Tra le genti della Tracia erano i Trausi che avevano l'abitudine di piangere intorno alle partorienti (per le miserie umane che il nascituro dovrà affrontare) e festeggiare chi muore." (Libro quinto)
Mi dirai, però, che erano pagani.
Errore!!!
TALE CONCEZIONE, INFATTI, E' PRESENTE MOLTO CHIARAMENTE ANCHE IN ALCUNI PUNTI DELLA BIBBIA!!!
Per esempio:
"Ho detto beati i morti che già sono morti, più dei vivi che ancora son vivi; ma meglio ancora di tutti e due, chi ancora non è nato, perché ancora non ha visto tutto il male che c'è sotto il sole. "(Qoelet (Ecclesiaste), 4).
3)
Per cui, se c'è scritto persino nella BIBBIA, non capisco perchè ad Athos Turchi  suonerebbe così strano pregare il Dio (della vita e della morte) dicendo: "Signore liberaci dalla vita, preservaci e scampaci dalla vita e dacci la morte benedetta! "
4)
E' sicuramente vero che: "... la vita eterna con i suoi contenuti di pace e serenità non sono il fine per cui noi esistiamo, ma la conseguenza della vita che Dio ci ha dato e che solo se l'abbiamo vissuta nel bene e nell'amore può aprirci la via all'eternità.".
Ma già ho raccontato un aneddoto (da te non raccolto), vissuto personalmente da mio nonno nella prima guerra mondiale; un suo commilitone si gettò su una granata lanciata dagli Austriaci nel loro nido di mitragliatrici, facendone scudo col suo corpo, al fine di evitare che, esplodendo, essa potesse uccidere o ferire i suoi compagni.
Tecnicamente fu un "suicidio", perchè sia lui che mio nonno (che, a sua differenza, lo fece), si sarebbero comunque potuti salvare, abbassandosi sotto il rivellino retrostante l'affusto, mentre gli altri tre nella buca non avrebbero avuto alcuno scampo; ma non dubito affatto che quel generoso soldato, gettandosi suicidamente sulla bomba, sia andato dritto in Paradiso!
Ed infatti, Gesù disse pure:  " ....non esiste un amore così grande, come quello di chi dona la sua vita per salvare quella dei suoi amici"(Giovanni 15,13).
5)
Quanto al "...preconcetto della mentalità di oggi, per cui ognuno ha diritto di fare di se stesso quello che vuole.", mi sembra molto peggiore il preconcetto (arcaico) di una Chiesa che pretende che tutti facciano solo quello che vogliono loro, secondo quella che "loro" ritengono l'unica interpretazione corretta delle scritture!
6)
Quanto al fatto che: "...che non ci sia mai stato un lombrico suicida, comunque se ci fosse stato uno sarebbe mal di poco... ma un uomo è un'altra cosa: è un soggetto, una persona, un essere che ha una dignità di valore assoluto..." , capiamoci bene.
E' proprio per questo, secondo me, che l'uomo, a differenza degli altri animali, è l'unico in grado di togliersi la vita; atto che, in effetti, è il meno istintuale e il più razionale che possa esserci in natura.
Ovviamente, sempre se fatto a ragion veduta, proprio per evitare l'inutile lesione della propria dignità (la quale, appunto, ha valore assoluto), ed una sofferenza vana che non giova a nessuno.
7)
Secondo lui, invece, l'uomo di oggi per "sentire meglio il valore e la dignità della propria persona", dovrebbe morire lentamente, tra  atroci dolori, e nel fetore delle proprie feci (come, purtroppo, ho visto troppo spesso avvenire).
Contento lui...ma non decidesse per me!

Quanto a disprezzare ciò che l'uomo ha di più grande e di più bello, cioè, la vita e l'esistenza, invito te ed Athos Turchi a riflettere sui seguenti pensieri.
Come diceva Seneca: 
" Non enim vivere bonum est, sed bene vivere" ("Non è un bene il vivere; ma è un bene solo il vivere bene").
Ovvero, come diceva Marziale: "Non est vivere, sed valere vita est" ("Vivere è vivere solo se si è in salute").
Per cui, se la vita diventa soltanto una inutile sofferenza, ritengo estremamente razionale togliersela;  sempre che, così facendo,  non si venga meno ad obblighi verso terzi (ad esempio, figli piccoli e genitori anziani).
In tal caso la vita, gradevole o meno che sia, secondo me diventa un "obbligo morale", abdicare dal quale sarebbe moralmente disdicevole; anche se occorre sempre giudicare caso per caso.
9)
Quanto al fatto che: "Nella logica della società di oggi è lecito tutto ciò che è possibile. Ma non nella logica di Dio, dove è lecito solo tutto ciò che è buono.", mi compiaccio con Athos, che è così addentro nella "logica di Dio".
In realtà, nè io nè lui possiamo arrogarci il diritto di farcene interpreti universali; bensì, io ritengo, possiamo farlo solo per quanto riguarda la nostra persona...e non gli altri.
A cui non dobbiamo impedire di fare ciò che "loro" ritengono giusto!
10)
Quanto al ragionamento per il quale: "... se Dio è padre per l'umanità nessuno può suicidarsi perché la vita umana appartiene a Dio, è dono gratuito che egli ci ha fatto e, siccome noi esistiamo in lui, non si può uccidere ciò che appartiene alla Vita. "
Se così fosse, "a fortiori" dovrebbe anche essere SEMPRE probito qualsiasi tipo di uccisione di "altre persone"; mentre invece, come sopra ho ricordato, in taluni casi la dottrina della Chiesa non solo consente, ma addirittura promuove l'omicidio:
- sia singolo (tirannicidio)
- sia collettivo (guerre -di religione e non-).
Se fosse vero che la vita umana appartiene a Dio, ed è il dono gratuito che egli ci ha fatto ... non dovremmo uccidere MAI ciò che appartiene alla Vita, per nessun motivo; ed uccidere gli altri dovrebbe essere un tantino più grave di uccidere se stessi.
O no?
11)
Per concludere, quindi, se ne desume che è falsa la conclusione che Athos ne trae, e, cioè, che: "Dunque nessuno può suicidarsi per nessun motivo, il religioso prima e il laico poi."
Ed invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
Questo è inaccettabile!

Caro Sariputra,
penso proprio di poterti capire.
Anche io, infatti, ho assistito mia madre invalida, per dieci anni (dal 2002 al 2012); sebbene la sua invalidità, da quel che leggo, era di gran lunga inferiore a quella di tua madre.
Attualmente, invece, da circa due anni, sto aiutando la moglie ad assistere un mio amico affetto da SLA; il quale, ora, sia pure perfettamente lucido, giace paralizzato e nutrito da una sonda gastrica (PEG), e respira attraverso un tubo in gola (a seguito di tracheotomia), essendo in parte sottoposto a ventilazione.
Ovviamente, non è in grado di parlare, e, dai novanta chili che pesava, ora ne pesa meno di 40!
***
Quanto a fare una 'buona legge' su queste tematiche, secondo me, è molto difficile, ma non impossibile: ed è comunque NECESSARIO.
E' parimenti vero, peraltro, che è un problema che implica così tante sfaccettature da rendere difficile emanare leggi adeguate al riguardo; ma, a mio avviso, è un grave errore pensare che ci siano meno problemi nel "non regolare" un fenomeno, piuttosto che nel regolarlo (vedi "angeli della morte").
Sono d'accordo anche io, peraltro, che neanche un'eventuale legge sul testamento biologico sarebbe in grado di risolvere tutti i problemi; però è pure vero che nessuna legge, quale che sia la materia che intende regolare, sarà mai in grado di risolvere tutte le specifiche eventualità...perchè la norma è per sua natura "generale", mentre i casi sono sempre "particolari" (per questo esistono i tribunali).
Ma non è un buon argomento per sostenere che non si debba varare una legge sul testamento biologico; perchè, altrimenti, si dovrebbe anche desumerne che tutte le leggi sono inutili, in quanto nessuna di essere è in grado di risolvere tutti i problemi.
Quanto a come debba essere redatto un testamento biologico, lo stabilirà la legge.
***
Io, ad ogni buon conto, l'ho già redatto;  spero in modo sufficientemente accurato.
In ogni caso ho inserito a conclusione la seguente "clausola di chiusura":
"A prescindere da quanto sopra, nel caso in cui io non sia più definitivamente in grado di esprimere in alcun modo la mia volontà (ed anche soltanto per tale motivo), autorizzo CHIUNQUE ad interrompere qualsiasi tentativo, medico o meno, di tenermi "non autonomamente" in vita; se possibile, anzi, preferisco essere direttamente soppresso in modo indolore, piuttosto che essere semplicemente sottoposto alla mera interruzione procedure di alimentazione, idratazione e/o ventilazione artificiali.
Quanto al caso in cui io non sia più "definitivamente" in grado di esprimere in alcun modo la mia volontà, circa tale "definitività" ci si rifaccia alle previsioni probabilistiche della corrente scienza medica, e non ad impossibili "certezze".
Al riguardo, infatti, in tali condizioni preferisco di gran lunga il rischio di essere soppresso per errore, piuttosto che quello di essere, per errore, costretto a "sopravvivere".
Se i destinatari di queste mie volontà dovessero provare una naturale e comprensibile riluttanza a procedere come da me previsto in questo testamento biologico, tengano presente che, per il mio modo di ragionare, si assumeranno un ben più grave responsabilità a lasciarmi in vita, piuttosto che a lasciarmi morire."
Ma, ovviamente, questo è solo il "mio" modo di ragionare, ed è perfettamente lecito ragionare in modo diverso; non ritengo invece lecito che gli altri pretendano di ragionare e di decidere al posto mio.
***
Ammetto, tuttavia, che c'è una ineffabile 'grandezza' anche nel lento morire tra la sofferenza; così come emerge dalle bellissime memorie di "S.Teresa di Gesù Bambino", un libro che invito tutti a leggere.
Pur tra i dolori più atroci che si possano immaginare, infatti, la Santa era addirittura "felice" di doverli sopportare, per offrirli in sacrificio a Dio.
Chapeau!
In effetti, anche io cerco ed ho sempre cercato di farlo, sebbene in circostanze molto meno estreme delle sue; ed infatti, nel 2003 ho subito una "nefrectomia" per cancro al rene sx, nel 2012 una operazione alla prostata, e nel 2013 una asportazione di tumore al cervello (sono stato per un anno senza una parte di cranio, ed ora ho una placca artificiale che sostituisce l'emicranio destro)...ma si trattava, e si tratta, di sofferenze, almeno per me, sopportabili e "sopportande"...sebbene molto sgradevoli.
Non mi è mai passato per la mente di togliermi la vita.
Però, penso che debba esserci un limite alla sopportazione da parte di chiunque, e che, comunque, ciascuno ha il diritto di scegliere per se stesso: presentemente o a futura memoria!
***
Quanto al mio amico, di cui parlavo sopra, è in grado di esprimersi (aprendo e chiudendo le palpebre quando gli indico le lettere su una tavoletta), e, finora, non ha espresso alcuna volontà riguardo alla sua persona.
Secondo me, nessuno ha il diritto di suggestionarlo con discorsi di morte; semmai, io cerco di fargli desiderare ed apprezzare la vita (per quello che è possibile), e non mi permetterei MAI di suggerire il suicidio ad uno nelle sue condizioni.
Forse, razionalmente, dovrei...ma il cuore ha le sue ragioni, che la mente non conosce!

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneEd invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
Questo è inaccettabile!

Da ciò si deduce la tua confusione.
Una cosa è sostenere la libertà di scelta (ripeto il libero arbitrio è un dono divino e non un merito umano, ma è anche il fondamento dell'"inferno"), un'altra è definire il suicidio non peccato per giustificare la propria volontà andata contro quella di Dio.

Citazione di: Duc in altum! il 14 Marzo 2017, 07:19:18 AM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneEd invero, nessuno impone a te o ad Athos di rifiutare il suicidio, in qualunque condizione vi troviate; non vi arrogate, però, il diritto di scegliere anche per gli altri.
Questo è inaccettabile!

Da ciò si deduce la tua confusione.
Una cosa è sostenere la libertà di scelta (ripeto il libero arbitrio è un dono divino e non un merito umano, ma è anche il fondamento dell'"inferno"), un'altra è definire il suicidio non peccato per giustificare la propria volontà andata contro quella di Dio.

CitazioneMa il libero arbitrio é anche libertà di peccare, dunque pure diritto di darsi l' eutanasia e il suicidio (ammesso che sia peccato; ma da non credente non entro nell' argomento).
E allora negare il diritto di darsi la morte é contravvenire al volere di Dio (peccare), dal momento che Dio ci avrebbe donato il libero arbitrio (se il libero arbitrio umano é oggetto della sua volontà, allora impedirlo va contro la sua volontà).

**  scritto da sgiombo:

CitazioneMa il libero arbitrio é anche libertà di peccare, dunque pure diritto di darsi l' eutanasia e il suicidio (ammesso che sia peccato; ma da non credente non entro nell' argomento).
E allora negare il diritto di darsi la morte é contravvenire al volere di Dio (peccare), dal momento che Dio ci avrebbe donato il libero arbitrio (se il libero arbitrio umano é oggetto della sua volontà, allora impedirlo va contro la sua volontà).

Caro @sgiombo è la "politica" che ti nega il diritto e non la Chiesa. Il compito della Chiesa è annunciare, proclamare, il Mistero della Fede; e nella Dottrina di questo annuncio (kerygma) Essa "avvisa" che il suicidio è un peccato. Punto.
Poi chi decide è la "fede" della maggioranza (vedi vitalizi) nel parlamento. Infatti in Italia si può abortire o unirsi omosessualmente già h24, ma non per questo la Chiesa non ammonisce più queste pratiche.

Come ho già detto (non ricordo dove), penso che tra poco l'eutanasia sarà legge anche in Italia, ma non è che questa decisione mi tolga il sogno o faccia che il suicidio termini di essere peccato o che conduca al Cristo in croce a chiedere un'overdose di morfina.
Per me uno si vuole suicidare, amen e così sia, più d'indicargli una meditazione, più di esortarlo ad avere fede, se dovessi incrociarmi in lui, non saprei che fare.
Ma non si può non confutare chi sostiene che il suicidio non sia peccato auto-definendosi cristiano. Questa è la mia critica.

Citazione di: Eutidemo il 14 Marzo 2017, 07:03:40 AMCaro Sariputra, penso proprio di poterti capire. Anche io, infatti, ho assistito mia madre invalida, per dieci anni (dal 2002 al 2012); sebbene la sua invalidità, da quel che leggo, era di gran lunga inferiore a quella di tua madre. Attualmente, invece, da circa due anni, sto aiutando la moglie ad assistere un mio amico affetto da SLA; il quale, ora, sia pure perfettamente lucido, giace paralizzato e nutrito da una sonda gastrica (PEG), e respira attraverso un tubo in gola (a seguito di tracheotomia), essendo in parte sottoposto a ventilazione. Ovviamente, non è in grado di parlare, e, dai novanta chili che pesava, ora ne pesa meno di 40! *** Quanto a fare una 'buona legge' su queste tematiche, secondo me, è molto difficile, ma non impossibile: ed è comunque NECESSARIO. E' parimenti vero, peraltro, che è un problema che implica così tante sfaccettature da rendere difficile emanare leggi adeguate al riguardo; ma, a mio avviso, è un grave errore pensare che ci siano meno problemi nel "non regolare" un fenomeno, piuttosto che nel regolarlo (vedi "angeli della morte"). Sono d'accordo anche io, peraltro, che neanche un'eventuale legge sul testamento biologico sarebbe in grado di risolvere tutti i problemi; però è pure vero che nessuna legge, quale che sia la materia che intende regolare, sarà mai in grado di risolvere tutte le specifiche eventualità...perchè la norma è per sua natura "generale", mentre i casi sono sempre "particolari" (per questo esistono i tribunali). Ma non è un buon argomento per sostenere che non si debba varare una legge sul testamento biologico; perchè, altrimenti, si dovrebbe anche desumerne che tutte le leggi sono inutili, in quanto nessuna di essere è in grado di risolvere tutti i problemi. Quanto a come debba essere redatto un testamento biologico, lo stabilirà la legge. *** Io, ad ogni buon conto, l'ho già redatto; spero in modo sufficientemente accurato. In ogni caso ho inserito a conclusione la seguente "clausola di chiusura": "A prescindere da quanto sopra, nel caso in cui io non sia più definitivamente in grado di esprimere in alcun modo la mia volontà (ed anche soltanto per tale motivo), autorizzo CHIUNQUE ad interrompere qualsiasi tentativo, medico o meno, di tenermi "non autonomamente" in vita; se possibile, anzi, preferisco essere direttamente soppresso in modo indolore, piuttosto che essere semplicemente sottoposto alla mera interruzione procedure di alimentazione, idratazione e/o ventilazione artificiali. Quanto al caso in cui io non sia più "definitivamente" in grado di esprimere in alcun modo la mia volontà, circa tale "definitività" ci si rifaccia alle previsioni probabilistiche della corrente scienza medica, e non ad impossibili "certezze". Al riguardo, infatti, in tali condizioni preferisco di gran lunga il rischio di essere soppresso per errore, piuttosto che quello di essere, per errore, costretto a "sopravvivere". Se i destinatari di queste mie volontà dovessero provare una naturale e comprensibile riluttanza a procedere come da me previsto in questo testamento biologico, tengano presente che, per il mio modo di ragionare, si assumeranno un ben più grave responsabilità a lasciarmi in vita, piuttosto che a lasciarmi morire." Ma, ovviamente, questo è solo il "mio" modo di ragionare, ed è perfettamente lecito ragionare in modo diverso; non ritengo invece lecito che gli altri pretendano di ragionare e di decidere al posto mio. *** Ammetto, tuttavia, che c'è una ineffabile 'grandezza' anche nel lento morire tra la sofferenza; così come emerge dalle bellissime memorie di "S.Teresa di Gesù Bambino", un libro che invito tutti a leggere. Pur tra i dolori più atroci che si possano immaginare, infatti, la Santa era addirittura "felice" di doverli sopportare, per offrirli in sacrificio a Dio. Chapeau! In effetti, anche io cerco ed ho sempre cercato di farlo, sebbene in circostanze molto meno estreme delle sue; ed infatti, nel 2003 ho subito una "nefrectomia" per cancro al rene sx, nel 2012 una operazione alla prostata, e nel 2013 una asportazione di tumore al cervello (sono stato per un anno senza una parte di cranio, ed ora ho una placca artificiale che sostituisce l'emicranio destro)...ma si trattava, e si tratta, di sofferenze, almeno per me, sopportabili e "sopportande"...sebbene molto sgradevoli. Non mi è mai passato per la mente di togliermi la vita. Però, penso che debba esserci un limite alla sopportazione da parte di chiunque, e che, comunque, ciascuno ha il diritto di scegliere per se stesso: presentemente o a futura memoria! *** Quanto al mio amico, di cui parlavo sopra, è in grado di esprimersi (aprendo e chiudendo le palpebre quando gli indico le lettere su una tavoletta), e, finora, non ha espresso alcuna volontà riguardo alla sua persona. Secondo me, nessuno ha il diritto di suggestionarlo con discorsi di morte; semmai, io cerco di fargli desiderare ed apprezzare la vita (per quello che è possibile), e non mi permetterei MAI di suggerire il suicidio ad uno nelle sue condizioni. Forse, razionalmente, dovrei...ma il cuore ha le sue ragioni, che la mente non conosce!

Accidenti, si direbbe che, a malanni, sei messo quasi peggio del sottoscritto...  ( spero che sia tutto a posto adesso...)
L'unico che sembra godere di una salute di ferro è l'amico Sgiombo che si spara centinaia di km al giorno in bicicletta ( con pedalata 'stile Merckx') nonostante la sua età 'avanzata' ( da lui stesso così definita, non mi permetterei mai... ). Che sia un vero epicureo?...

**  scritto da donquixote:

CitazioneNon bisogna certo pensare, però,  di "accorciare" deliberatamente la propria vita per ottenerne un "guadagno" perchè questo è esattamente l'opposto della "volontà di Dio", che se ti mantiene in salute significa quantomeno che il tuo compito su questa terra non è ancora

Esatto, ed è quello che ha fatto San Paolo, continuare un compito in un progetto non nostro, e che continua a manifestarsi ancora oggi in queste coinvolgenti parole di @Sariputra:

CitazioneI suoi occhi erano limpidi come il cielo di queste meravigliose prime giornate di inizio primavera. C'era una tale solennità in quello sguardo che io ho abbassato il mio. [...] Stanno semplicemente vivendo la loro morte. E questo...non fraintendetemi, ma cercate di intuire in che senso lo intendo...è 'meraviglioso'.
Infatti, questa mattina, al risveglio avevo ancora quello sguardo dentro di me e...ho pianto per questa tragedia e per tutta questa Bellezza.

Citazione di: Duc in altum! il 14 Marzo 2017, 09:33:27 AM
**  scritto da sgiombo:

CitazioneMa il libero arbitrio é anche libertà di peccare, dunque pure diritto di darsi l' eutanasia e il suicidio (ammesso che sia peccato; ma da non credente non entro nell' argomento).
E allora negare il diritto di darsi la morte é contravvenire al volere di Dio (peccare), dal momento che Dio ci avrebbe donato il libero arbitrio (se il libero arbitrio umano é oggetto della sua volontà, allora impedirlo va contro la sua volontà).

Caro @sgiombo è la "politica" che ti nega il diritto e non la Chiesa. Il compito della Chiesa è annunciare, proclamare, il Mistero della Fede; e nella Dottrina di questo annuncio (kerygma) Essa "avvisa" che il suicidio è un peccato. Punto.
Poi chi decide è la "fede" della maggioranza (vedi vitalizi) nel parlamento. Infatti in Italia si può abortire o unirsi omosessualmente già h24, ma non per questo la Chiesa non ammonisce più queste pratiche.

Come ho già detto (non ricordo dove), penso che tra poco l'eutanasia sarà legge anche in Italia, ma non è che questa decisione mi tolga il sogno o faccia che il suicidio termini di essere peccato o che conduca al Cristo in croce a chiedere un'overdose di morfina.
Per me uno si vuole suicidare, amen e così sia, più d'indicargli una meditazione, più di esortarlo ad avere fede, se dovessi incrociarmi in lui, non saprei che fare.
Ma non si può non confutare chi sostiene che il suicidio non sia peccato auto-definendosi cristiano. Questa è la mia critica.

CitazioneAborto e matrimonio omosessuale (con conseguente adottabilità di bimbi; al quale ultimo personalmente sono contrario) coinvolgono "terzi" oltre al "potenziale peccatore" (mi -ri- metto nei panni del credente; che furono anche convintamente miei durante l' infanzia e la prima adolescenza), e dunque hanno implicazioni più complesse riguardanti non solo la libertà individuale (del "potenziale peccatore"), ragion per cui il discorso si farebbe lungo e difficile (preferisco non affrontarlo qui).

Ma l' eutanasia di uno ridotto in condizione di non poter agire per il bene di se stesso e degli altri (e dunque di fatto "esente da doveri ottemperabili") é un fatto privato del solo "potenziale peccatore"; e dunque impedirgli di esercitare il libero arbitrio che Dio (per chi ci crede) ci ha dato affinché lo esercitiamo mi sembra evidentemente un contravvenire alla volontà di Dio (= peccare).
Scrivo questo perché a quanto sembra ci sono parlamentari cattolici contrari alla "libertà di eutanasia" (e non solo all' eutanasia).

Potresti forse obiettare che qualche congiunto (coniuge, figli) potrebbe forse desiderare la continuazione della vita del "potenziale peccatore" (anche se non riesco a giustificare e invero nemmeno a immaginare un simile desiderio di veder continuare a soffrire un congiunto contro la sua volontà: se gli si vuol bene é contraddittorio imporgli contro la sua volontà la continuazione del supplizio); ma anche ammessa una tale per me inimmaginabile evenienza (per esempio le drammatiche esperienze personali di cui parlano Sariputra ed Eutidemo sono di tutt' altra natura, non comprendendo la volontà dell' amato congiunto di finire di soffrire attraverso l' eutanasia!), credo che sarebbe una prepotenza inammissibile (e peccaminosa per un credente) quella del familiare che imponesse la volontà propria a quella dell' aspirante suicida circa la sorte di quest' ultimo.