Citazione di: bobmax il 25 Agosto 2023, 16:40:54 PMGli USA non hanno esportato democrazia ma libertà.
Libertà e democrazia non sono sinonimi. Perché l'obiettivo naturale della libertà è l'anarchia. Mentre la democrazia è solo un compromesso, magari necessario, ma che è sempre insufficiente per la libertà.

Quindi la democrazia americana è il meno peggio che si sono inventati per ciò che più desiderano: la libertà.
Se si conoscono un po' gli USA non si può che convenire.

La esportazione della libertà è sempre rischiosa. Chi esce dalla caverna di Platone lo sa bene.
E comporta inevitabilmente crisi politiche e sociali.
In alcuni casi poi si mette bene, come in Corea del Sud, in altre invece finisce peggio. Dipende dall'humus preesistente.

La libertà richiede impegno, intelligenza, amore. Quando incominciano a latitare, la libertà di pochi diventa tirannia per i molti.

La libertà anarchica, e la libertà liberale sono due cose differenti. La libertà liberale accetta dei limiti al fine di garantire una buona libertà per tutti, laddove la libertà anarchica non ammette limiti, e quindi non puo garantire nessuna libertà, In USA ci sono certamente spinte anarchiche, ma la gran parte dei suoi cittadini preferisce la libertà liberale.

Citazione di: anthonyi il 25 Agosto 2023, 17:12:06 PMLa libertà anarchica, e la libertà liberale sono due cose differenti. La libertà liberale accetta dei limiti al fine di garantire una buona libertà per tutti, laddove la libertà anarchica non ammette limiti, e quindi non puo garantire nessuna libertà, In USA ci sono certamente spinte anarchiche, ma la gran parte dei suoi cittadini preferisce la libertà liberale.

Vi è la democrazia liberale, non la "libertà liberale" che non ha significato.

E la democrazia liberale è proprio quel compromesso politico a cui perviene la volontà di libertà.
È un compromesso, perché la libertà ha come obiettivo naturale l'anarchia.

Intendendo con "anarchia"  l'ideale politico. Tanto per essere chiari.

Ideale di cui spesso non se ne è neppure consapevoli. Ma se si mette la libertà prima di tutto... quello è l'obiettivo.
Poi inevitabilmente si scende a compromessi.
Compromessi che stanno saltando, perché incominciano a latitare i valori che permettono una "sana" libertà. Vedi Trump...

Ciò che anima, ciò che è ancora il cuore pulsante degli statunitensi è la libertà.
Libertà che non è un bene o un male in sé, dipende da chi sei tu che vuoi essere libero.

Citazione di: Freedom il 25 Agosto 2023, 16:00:34 PMPrima di un dibattito sull'esportazione della democrazia ne andrebbe fatto uno sull,'esistenza della democrazia.
Siamo in democrazia? Mi pare sia questa la prima domanda da cui partire. Secondo me la risposta è negativa. La dimostrazione risiede nel fatto che se lo fossimo, il Governo sarebbe espressione dei gruppi di potere più numerosi. E cioè dei lavoratori dipendenti e dei pensionati.

 Che poi il risultato di far governare le minoranze non sia ottenuto con le cattive addolcisce la pillole ma non muta la sostanza.

In democrazia governa chi è eletto, punto. le tue interpretazioni sui "gruppi di potere" non hanno molto senso. In Italia il partito dei pensionati ha catturato sempre pochi voti, questo perchè non ha senso credere che un presunto interesse di categoria definisca una preferenza politica. 
Chiaramente lavoratori dipendenti, pensionati, e le loro famiglie, rappresentano la grande maggioranza degli elettori, ma ciascuno di loro ha idee politiche differenti, soprattutto ha idee differenti sull'effettiva capacità degli specifici partiti di fare qualcosa di buono per lui e per gli altri.
Tu qui porti solo la tua, di idea, la tua opinione su chi sia effettivamente rappresentativo degli interessi di lavoratori e pensionati, e visto che, evidentemente, non vedi confluire su costui tutti i voti che gli "spetterebbero", parli di democrazia dimezzata, solo perchè lavoratori e pensionati non hanno votato come penseresti tu, ma questa è proprio la caratteristica della democrazia, tanti che votano ciascuno con la sua testa, e non con la testa di uno solo.

Citazione di: bobmax il 25 Agosto 2023, 17:29:20 PMVi è la democrazia liberale, non la "libertà liberale" che non ha significato.

La libertà liberale è una libertà che viene costruita con lo stato, cioè con un sistema di regole che, come tutte le regole, producono una limitazione di libertà al fine di garantirne altre.
Ti faccio un esempio, la coercizione della leva militare serve a garantire con un esercito l'insieme di libertà che lo stato tutela, tutte queste libertà sono di tipo liberale perchè si fondano su una coercizione originaria.
Naturalmente se non ti piace la definizione puoi proporne un'altra, ma il concetto che c'è dietro è tutt'altro che privo di senso. 

Citazione di: bobmax il 25 Agosto 2023, 16:40:54 PMGli USA non hanno esportato democrazia ma libertà.

Eppure le uniche persone veramente libere che abbiano mai incontrato le hanno sterminate.

Dev'essere perche' la liberta' in generale e' un concetto un po' piu' ampio (come una verde prateria???), del mero non pagare le tasse agli inglesi.

I golpe sanguinari e gli squadroni della morte sono optional USA della libertà, evidentemente

Citazione di: Dario il 25 Agosto 2023, 08:21:59 AMOT. Ma è possibile separare il colonialismo USA dal fatto che l'Ucraina vada difesa?

No, visto che la carne da cannone è ucraina, ma il cannone e chi lo arma è Nato. E la Nato è la parte europea dell'impero USA, l'ultima fetta ancora saldamente sotto controllo di Washington. Europa è diventata la frontiera in attesa dei tartari. Il deserto è più mentale che geografico.

Citazione di: bobmax il 25 Agosto 2023, 16:40:54 PMGli USA non hanno esportato democrazia ma libertà.

E per non farsi mancare nulla, hanno cominciato importando la libertà: dall'Africa su comode navi da crociera, per avere altri compagni di viaggio nella ricerca della felicità.

Citazione di: niko il 25 Agosto 2023, 17:46:01 PMEppure le uniche persone veramente libere che abbiano mai incontrato le hanno sterminate.

Dev'essere perche' la liberta' in generale e' un concetto un po' piu' ampio (come una verde prateria???), del mero non pagare le tasse agli inglesi.

Direi che questo é un altro caso nel quale si può inquadrare la differenza tra libertà liberale, quella di non pagare le tasse agli inglesi, e libertà anarchica, quella degli indiani di continuare a vivere nel loro mondo selvaggio, chiaramente incompatibile con l'attività di coltivazione agricola dello stesso territorio. 

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2023, 08:29:23 AMDirei che questo é un altro caso nel quale si può inquadrare la differenza tra libertà liberale, quella di non pagare le tasse agli inglesi, e libertà anarchica, quella degli indiani di continuare a vivere nel loro mondo selvaggio, chiaramente incompatibile con l'attività di coltivazione agricola dello stesso territorio.

Incompatibile pure con la bufala liberal-liberista della sacralità della proprietà e conferma della becera natura sociodarwinista dello spirito capitalista fatto su misura per pirati, avanzi di galera deportati, negrieri e mignotte. 

Che poi sono i padri fondatori, emulati dalla loro progenie contemporanea, della prima repubblica borghese della storia. Democratica a misura di negriero.

Citazione di: Ipazia il 26 Agosto 2023, 09:29:06 AMIncompatibile pure con la bufala liberal-liberista della sacralità della proprietà e conferma della becera natura sociodarwinista dello spirito capitalista fatto su misura per pirati, avanzi di galera deportati, negrieri e mignotte.

E soprattutto, direi, fatto su misura per tutti quegli integralisti religiosi che erano cosi' tanto integralisti e cosi' tanto religiosi da NON essere sopportati piu' da nessuno NEANCHE nell'Inghilterra del 1600, il che e' tutto dire...

Citazione di: anthonyi il 25 Agosto 2023, 17:35:24 PMIn democrazia governa chi è eletto, punto. le tue interpretazioni sui "gruppi di potere" non hanno molto senso.

Se chi governa mettesse al centro della propria azione gli interessi dei lavoratori dipendenti e dei pensionati allora saremmo d'accordo.
Poiché così non è occorre porsi la domanda sul perché questo non avviene. La risposta che tu dai è cioè che ognuno pensa con la propria testa non mi pare soddisfacente. Come possiamo pensare che il pensare con la propria testa vada contro i propri interessi? Credo sia di tutta evidenza che questa è una contraddizione insanabile.

Non voglio aprire il capitolo del perchè questo accada, non è il Thread dedicato, mi pare sufficiente mettere in evidenza l'irragionevolezza di votare contro il proprio interesse. Se questo avviene allora c'è un vulnus, una rottura nella capacità di rappresentare la volontà degli elettori. Che questa incapacità sia voluta o meno, ripeto,  è un altro discorso.

Io l'ho detto anche nel mio discorso iniziale: pensionati e i lavoratori sono una maggioranza VERA, storicamente ed epistemicamente costante, perche' sono quel tipo di maggioranza che certo non DIPENDE, e non DERIVA, per il suo esistere, da una decisione politica (essi non hanno deciso politicamente di essere lavoratori e pensionati un bel giorno con una alzata di mano: essi sono "nati" o al limite "divenuti per necessita' " cosi'), ma anzi la PRECEDE e la IMPLICA (sono cosi', e, per migliorare o cambiare la loro stessa condizione di base non/scelta, possono fare, o non fare certe cose: perche' non sono al potere, se sono maggioranza, ci si chiede? Bella domanda, infatti...).

Ad essa si contrappone la MINORANZA, di coloro che non devono lavorare, ne' tantomeno vivere di assistenza, per vivere.

Ed e' cosi' da secoli.

Un buon controesempio di quello che e' una maggioranza virtuale, FITTIZIA, che non e' epistemica, che dura quanto un soffio di vento ed implica poco o niente al di la' di se stessa, e' quello che il pensiero dominante considererebbe una maggioranza REALE: quelli che hanno votato per la Meloni, contro quelli che hanno votato per il PD.

Questa differenziazione, possibile da fare tra i cittadini, nasce, a partire, dalla determinazione politica, certo non la precede.

E certo non la precederebbe neanche se avesse vinto il PD.

Cominciare a ragionare secondo le maggioranze economicamente e strutturalmente reali, secondo le maggioranze e i rapporti anche numerici dei desideri intrinseci ai soggetti desideranti e non secondo quelli intercorrenti tra le risorse scarse che i desideri danno per scontati, sarebbe il socialismo, che e' il degno erede della antica democrazia.

E non il capitalismo.

Citazione di: Freedom il 26 Agosto 2023, 12:02:37 PMCome possiamo pensare che il pensare con la propria testa vada contro i propri interessi? Credo sia di tutta evidenza che questa è una contraddizione insanabile.
[...]
Se questo avviene allora c'è un vulnus, una rottura nella capacità di rappresentare la volontà degli elettori. Che questa incapacità sia voluta o meno, ripeto,  è un altro discorso.

Credo che questo apparente vulnus sia nella proposta politica attuale: è vero che si viene eletti per maggioranza, ma è anche vero che non si può votare per quello che non c'è sulla scheda elettorale.
Niko ad esempio propone il socialismo, tuttavia: se la candidatura socialista c'è e non viene abbastanza votata, allora, come da demo-crazia, "vince" la maggioranza; se invece nemmeno c'è una rappresentanza socialista che si candida, allora significa (semplificando) che nessuno ha intenzione di gestire il possibile passaggio verso una società socialista (il che stonerebbe con l'ipotesi che ci sia una maggioranza socialista timida da cui stranamente non emerge un rappresentante; se tale maggioranza non c'è, allora comunque non verrebbe eletta a governare anche se avesse un rappresentante).

Tornando in tema:

Citazione di: niko il 26 Agosto 2023, 11:38:31 AM

Citazione di: Ipazia il 26 Agosto 2023, 09:29:06 AMIncompatibile pure con la bufala liberal-liberista della sacralità della proprietà e conferma della becera natura sociodarwinista dello spirito capitalista fatto su misura per pirati, avanzi di galera deportati, negrieri e mignotte.

E soprattutto, direi, fatto su misura per tutti quegli integralisti religiosi che erano cosi' tanto integralisti e cosi' tanto religiosi da NON essere sopportati piu' da nessuno NEANCHE nell'Inghilterra del 1600, il che e' tutto dire...

Partendo dalle "materie prime" che avete ricordato, direi che i frutti, dopo circa un paio di secoli, sono caduti piuttosto lontano dall'albero, al punto che i discendenti di Socrate e Pitagora, dell'illuminismo e dell'industrialismo, dopo più di duemila anni di "evoluzione nella culla della civiltà", sono talvolta dovuti emigrare "di là" in cerca di maggior fortuna e quelli non emigrati sono di fatto oggi (correggetemi se sbaglio) dipendenti culturalmente (e non solo) dai pronipoti di quella "banda di scappati di casa". Chi l'avrebbe mai detto?
(Per inciso, prima di assegnarmi alla lista dei filo-americani, apologeti della Nato, etc, chiedete almeno ad anthonyi se avete indovinato...)
Riguardo il sangue versato sulle praterie, il fatto che il rosso sia il colore più presente nelle bandiere parla chiaro circa quale sia il fondamento delle unità nazionali (e, a guardare il tricolore, non solo quelle degli altri, per quanto sia "ovvio" che il sangue dei "nostri" vale molto più di quello dei "nemici", giusto?).
Le altre tradizioni millenarie, Cina e India, stanno iniziando ad allargare sempre più la loro "impronta globale", nel bene e nel male (che ognuno giudica con i suoi parametri), mentre noi, dal canto nostro, "facciamo ancora la nostra figura" con il GDPR, la bistrattata sanità pubblica, il "made in EU", i reperti storici e il Papa, ma alla fine... sic transit gloria mundi.

Citazione di: Phil il 26 Agosto 2023, 13:30:58 PMCredo che questo apparente vulnus sia nella proposta politica attuale: è vero che si viene eletti per maggioranza, ma è anche vero che non si può votare per quello che non c'è sulla scheda elettorale.
Niko ad esempio propone il socialismo, tuttavia: se la candidatura socialista c'è e non viene abbastanza votata, allora, come da demo-crazia, "vince" la maggioranza; se invece nemmeno c'è una rappresentanza socialista che si candida, allora significa (semplificando) che nessuno ha intenzione di gestire il possibile passaggio verso una società socialista (il che stonerebbe con l'ipotesi che ci sia una maggioranza socialista timida da cui stranamente non emerge un rappresentante; se tale maggioranza non c'è, allora comunque non verrebbe eletta a governare anche se avesse un rappresentante).

Tornando in tema:E soprattutto, direi, fatto su misura per tutti quegli integralisti religiosi che erano cosi' tanto integralisti e cosi' tanto religiosi da NON essere sopportati piu' da nessuno NEANCHE nell'Inghilterra del 1600, il che e' tutto dire...

Partendo dalle "materie prime" che avete ricordato, direi che i frutti, dopo circa un paio di secoli, sono caduti piuttosto lontano dall'albero, al punto che i discendenti di Socrate e Pitagora, dell'illuminismo e dell'industrialismo, dopo più di duemila anni di "evoluzione nella culla della civiltà", sono talvolta dovuti emigrare "di là" in cerca di maggior fortuna e quelli non emigrati sono di fatto oggi (correggetemi se sbaglio) dipendenti culturalmente (e non solo) dai pronipoti di quella "banda di scappati di casa". Chi l'avrebbe mai detto?
(Per inciso, prima di assegnarmi alla lista dei filo-americani, apologeti della Nato, etc, chiedete almeno ad anthonyi se avete indovinato...)
Riguardo il sangue versato sulle praterie, il fatto che il rosso sia il colore più presente nelle bandiere parla chiaro circa quale sia il fondamento delle unità nazionali (e, a guardare il tricolore, non solo quelle degli altri, per quanto sia "ovvio" che il sangue dei "nostri" vale molto più di quello dei "nemici", giusto?).
Le altre tradizioni millenarie, Cina e India, stanno iniziando ad allargare sempre più la loro "impronta globale", nel bene e nel male (che ognuno giudica con i suoi parametri), mentre noi, dal canto nostro, "facciamo ancora la nostra figura" con il GDPR, la bistrattata sanità pubblica, il "made in EU", i reperti storici e il Papa, ma alla fine... sic transit gloria mundi.

Beh direi che l'emigrazione in America di alcuni artisti, politici e intellettuali, spesso ebrei, nel periodo del nazifascismo, sia principalmente un demerito del nazifascismo, non un merito dell'America.

A parte questa triste parentesi, io tutta questa emigrazione in usa a scopo di liberta' di espressione e di liberta' politica sui tempi lunghi della storia proprio non la vedo; c'e' stata molta emigrazione, certo, e che continua tutt'ora, ma per lo piu' economica e per ragioni economiche.

Anche quella che i migliori intellettuali moderni, emigrati o no, siano debitori di una certa temperie culturale americana, mi sembra una affermazione molto discutibile.

Direi piuttosto che in America si sono inariditi ed abberrati molti principi morali e intellettuali che furono sacrosanti e fruttuosi in Europa.

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Per quanto riguarda la tua critica al socialismo, che dire, il vero miracolo del capitalismo, e' stato principalmente quello di convincere gli schiavi a votare per i padroni di schiavi.

Non so veramente che altro dire, visto che la gente vota per la Meloni e per il PD, e non per Lenin.

Pero' le poche volte che si e' votato per rappresentanti politici socialisti, o che in altro modo i socialisti o i comunisti stavano per entrare leggittimamente in un governo, storicamente e' finita molto male.

Allende in Cile, il franchismo in Spagna.

Ma anche in Italia, Moro ha provato a fare il compromesso storico e sappiamo tutti che fine a fatto.

CitazioneNiko ha scritto:
Per quanto riguarda la tua critica al socialismo, che dire, il vero miracolo del capitalismo, e' stato principalmente quello di convincere gli schiavi a votare per i padroni di schiavi.

Questo è un punto essenziale e, collegato ad esso, l'ideologia riduzionista della democrazia come diritto di voto. La democrazia in realtà è partecipazione ed è aver cura della res-publica. Se destrutturiamo le unità educative della società, dagli asili alle Università, sarà molto più semplice far credere che democrazia=voto e sarà anche più semplice mistificare i veri interessi di molte persone che saranno indotte a votare partiti molto lontani dalle loro esigenze di "gente povera", gente che se avesse più strumenti culturali non esiterebbe a chiamarsi "neo proletariato".