LOGOS

Secondo voi gli USA hanno avuto successo nell'esportare democrazia? Oppure hanno fallito? Ci sono casi positivi e casi negativi che testimoniano il risultato di questo loro tentativo di intereferenza? (Premetto che questo topic mi serve per capire se il Tao applicato alla politica è indicativo o no)

Ne hanno esportata così tanta che gli è finita la riseva a casa, stanno grattando le riserve con le prossime elezioni, sono troppo altruisti. Probabilmente il container con la democrazia è stato affondato in mezzo all'Atlantico, non è né arrivato a destinazione nè è tornato indietro, dal 9\11 il livello di democrazia globale è solo che sceso, perciò nessuno l'ha trovato arenato su qualche spiaggia. Col senno di poi sembra chiaro che era meglio se la fossero tenuta per loro, la democrazia, prima di insegnarla agli altri.

Il rapporto dinamico e strutturale tra maggioranza e minoranza precede la realta' della determinazione politica, non la segue.

Si decide perche' si e' maggioranza e minoranza, non si e' maggioranza e minoranza perche' si decide.

Il libero arbitrio, nel suo non esistere, e' il problema attuale della democrazia.

L'individuo, nel suo non esistere, e' il problema attuale della democrazia.

L'anima, nel suo non esistere, e' il problema attuale della democrazia.

Finora le minoranze hanno sempre comandato, per questo ogni decisione che riusciamo a concepire secondo l'ordine del tempo va' dal complesso al semplice e non viceversa. E' una forma dell'emergere, o quantomeno l'emergere di una forma.

Fare casino, essere dionisiaci e baccanti non e' decidere, o almeno non lo e' (piu') presso l'uomo.

Da un corpo che vince la resistenza del mondo, e la mente manca, a una mente che vince la resistenza del corpo, e il mondo manca.

Il territorio dell'uomo e' un territorio interiore.

I padroni universali ci hanno insegato ad essere abbastanza padroni da autodominarci.

Cosa altro ci avrebbero potuto insegnare?

La vera democrazia e' il socialismo. Gli usa non ce l'hanno e qui di non lo possono esportare.

Il che e' molto taoista.

Il problema della democrazia è che bisogna darla a chi la merita, e soprattutto non bisogna provare a regalarla, perchè cosi sarebbe disprezzata. 
All'entrata del parlamento USA c'è scritto: "Freedom is not free". libertà e democrazia vanno acquistate, ed il prezzo è espresso nei termini di sangue umano, ma è il sangue più bello da versare. 
E' la lezione che stanno capendo gli Ucraini, che si stanno conquistando la loro democrazia col sangue.

Citazione di: anthonyi il 24 Agosto 2023, 14:55:39 PMAll'entrata del parlamento USA c'è scritto: "Freedom is not free". libertà e democrazia vanno acquistate, ed il prezzo è espresso nei termini di sangue umano, ma è il sangue più bello da versare.
E' la lezione che stanno capendo gli Ucraini, che si stanno conquistando la loro democrazia col sangue.

Eh si', in effetti da Bandera al conte Dracula il passo e' breve.

La Transilvania sta pure li' vicino.

Non hanno mai esportato democrazia, ma soltanto impero. Se la Russia avesse adottato i loro parametri avrebbe occupato l'Ucraina e fatto fare ai gerarchi locali la fine di Saddam Hussein e Gheddafi. 

L'impero canaglia Nato ha provato lo stesso trucco con Assad che, saggiamente, si era parato le terga con una importante base aeronavale russa nel Mediterraneo, che ha salvato la Siria dalla fine di Iraq e Libia.

La Siria ha segnato la virata di boa per gli esportatori occidentali di democrazia e, per quanto non sia facile, la dimostrazione che si possono sconfiggere e ricacciare nelle loro tane. Hanno già lasciato l'Afghanistan. Su Libia e Iraq cercano di tenere sopra le zampe, perché c'è il petrolio. Ma verranno buttati fuori anche da lì.

I tentennamenti dei finora fidati paesi musulmani Turchia e Arabia Saudita sono un brutto presagio e la Siria è gia stata riammessa nella Lega Araba.

Anche Sudamerica e Africa puntano a liberarsi dalla dominazione Usa-Nato. 

La barzelletta dell'esportazione di democrazia sta a zero. Anzi sottozero, visto che la negano pure nella capitale dell'impero, imperversando contro un agguerrito ex presidente che a quella barzelletta ha mostrato di non crederci più.

Citazione di: InVerno il 24 Agosto 2023, 14:44:09 PMCol senno di poi sembra chiaro che era meglio se la fossero tenuta per loro, la democrazia, prima di insegnarla agli altri.

Quando insegni non sai se l'allievo imparerà la lezione, dipende da lui, ma é comunque tuo dovere insegnargli quello che é meglio per lui. 
Gli afghani la lezione non l'hanno imparata, peccato, comunque ci hanno provato. 
Gli ucraini invece sono ottimi allievi, secondo me col tempo diventeranno tanto bravi da dare lezioni ai loro cugini russi. 

Mi sono letto questo articolo sull'Afghanistan

https://www.corriere.it/cronache/21_agosto_26/afghanistan-perche-usa-hanno-fallito-14598c72-06ae-11ec-b525-5067ec1694a3.shtml

Da questo articolo sembra che gli USA non sapessero bene cosa fare, insomma che non avessero le idee chiare e hanno fallito per questo.

La questione sembra non così semplice.

Poi ho letto questo:

https://www.esquire.com/it/news/attualita/a37324854/usa-afghanistan-fallito/

Di tutt'altra opinione, dichiara che gli USA hanno fatto e ottenuto esattamente ciò che volevano cioè la sconfitta del popolo Afgano e i propri interessi bellici. Il paese viene paragonato ad una palestra per mostrare i muscoli come deterrente per altri paesi.

Insomma non so se in tale paese ci sia mai stato un vero tentativo di esportare democrazia.

Altri articoli parlano di tentativi falliti di mobilitare la popolazione contro i Talebani, quindi forse non tutti vedevano i Talebani come un male da estirpare. Nel frattempo a perderci sono anche i diritti delle donne.

Citazione di: Dario il 24 Agosto 2023, 17:43:40 PMMi sono letto questo articolo sull'Afghanistan

https://www.corriere.it/cronache/21_agosto_26/afghanistan-perche-usa-hanno-fallito-14598c72-06ae-11ec-b525-5067ec1694a3.shtml

Da questo articolo sembra che gli USA non sapessero bene cosa fare, insomma che non avessero le idee chiare e hanno fallito per questo.

La questione sembra non così semplice.

Poi ho letto questo:

https://www.esquire.com/it/news/attualita/a37324854/usa-afghanistan-fallito/

Di tutt'altra opinione, dichiara che gli USA hanno fatto e ottenuto esattamente ciò che volevano cioè la sconfitta del popolo Afgano e i propri interessi bellici. Il paese viene paragonato ad una palestra per mostrare i muscoli come deterrente per altri paesi.

Insomma non so se in tale paese ci sia mai stato un vero tentativo di esportare democrazia.

Altri articoli parlano di tentativi falliti di mobilitare la popolazione contro i Talebani, quindi forse non tutti vedevano i Talebani come un male da estirpare. Nel frattempo a perderci sono anche i diritti delle donne.

In Afghanistan gli americani ci sono andati soprattutto perché da lì avevano pianificato l'attentato alle torri gemelle.
Poi li hanno provato la pratica democratica con alcune elezioni, hanno armato e addestrato un esercito, che avrebbe dovuto difendere quella democrazia. Di più non si poteva fare. Solo che l'esercito si é sciolto come neve al sole, non é che volevano i talebani, solo che avevano paura.
Gli ucraini invece non hanno avuto paura dei russi, ho ancora nella memoria i primi giorni quando preparavano le molotov per affrontare i carriarmati. Per conquistare libertà e democrazia ci vuole coraggio.
Slava ucraini. 

L'Ucraina è la tomba dell'Europa ridotta da superpotenza coloniale a colonia USA, mentre tutto il resto del mondo cerca di liberarsi da quel giogo.

Nemesi storica epocale: i colonizzatori colonizzati.

OT. Ma è possibile separare il colonialismo USA dal fatto che l'Ucraina vada difesa?

Citazione di: Dario il 25 Agosto 2023, 08:21:59 AMOT. Ma è possibile separare il colonialismo USA dal fatto che l'Ucraina vada difesa?

Di quale colonialismo vai parlando? Gli USA non vogliono avere colonie da 150 anni. Al limite puoi parlare di collaborazione economica, come quella tra usa e ucraina che ha permesso a quest'ultima di incrementare la produzione agricola in quantità e qualità, e che necessariamente si rafforzerà dopo che l'Ucraina avrà finito di scacciare i russi dal suo territorio. 

Citazione di: anthonyi il 25 Agosto 2023, 08:56:54 AMDi quale colonialismo vai parlando? Gli USA non vogliono avere colonie da 150 anni. Al limite puoi parlare di collaborazione economica, come quella tra usa e ucraina che ha permesso a quest'ultima di incrementare la produzione agricola in quantità e qualità, e che necessariamente si rafforzerà dopo che l'Ucraina avrà finito di scacciare i russi dal suo territorio.

Alla fine di questa guerra ci sanno due ucraine, perche' l'Ucraina come entita' singola non finira' mai, di "scacciare i russi dal suo territorio".

Si spezzera' in due. Perche' i russi l'osso non lo molleranno.

Gli eroi (in buona parte nazisti) dell'unita' nazionale ucraina, dovranno prendersi la responsabilita' di aver distrutto, l'unita' nazionale ucraina.

E l'oggetto di tutto questo discorso, e' proprio che, per quanto l'Europa e gli usa siano "i buoni", del film che alcuni hanno disgraziatamente nella testa, insieme ai buoni di turno ucraini, quelli il cui interesse coincide con l'interesse di tutta l'umanita' (ma quando mai...) quelli che difendono la democrazia, quelli che creano ricchezza ('ndo sta' tutta sta ricchezza???), i buoni stavolta non vinceranno del tutto, perche' il mondo e' multipolare, e i buoni non sono (piu') onnipotenti.

Alla fine, dovranno mettersi al tavolo coi "cattivi", e spartire la torta, cioe' l'oggetto del contendere, coi cattivi.

E il "film" non potra' occultare del tutto questa realta'.

Non arrivera' la cavalleria. Non arriveranno i nostri. Non vivranno tutti felici e contenti. Non scorreranno i titoli di coda sulla bandiera americana che sventola.

Anche quelli che sognano, il mondo dei valori e della civilta', per un attimo dovranno smettere di sognare.

Benvenuti nel mondo multipolare. E prost(neo)liberista, cioe' protezionista; come sempre e' il capitalismo nelle sue fasi di crisi.

Prima di un dibattito sull'esportazione della democrazia ne andrebbe fatto uno sull,'esistenza della democrazia.
Siamo in democrazia? Mi pare sia questa la prima domanda da cui partire. Secondo me la risposta è negativa. La dimostrazione risiede nel fatto che se lo fossimo, il Governo sarebbe espressione dei gruppi di potere più numerosi. E cioè dei lavoratori dipendenti e dei pensionati.invece non è così. Che poi il risultato di far governare le minoranze non sia ottenuto con le cattive addolcisce la pillole ma non muta la sostanza.

Siamo dunque in una semidemocrazia. Noi italiani ma direi il mondo intero.

Per rispondere alla domanda del Thread credo che sia impossibile esportare una semidemocrazia come qualunque altra forma di Governo.

Solo un processo storico può far maturare la forma di Governo appropriata ad un popolo. Tutte le altre opzioni mi pare siano velleitarie.

Gli USA non hanno esportato democrazia ma libertà.
Libertà e democrazia non sono sinonimi. Perché l'obiettivo naturale della libertà è l'anarchia. Mentre la democrazia è solo un compromesso, magari necessario, ma che è sempre insufficiente per la libertà.

Quindi la democrazia americana è il meno peggio che si sono inventati per ciò che più desiderano: la libertà.
Se si conoscono un po' gli USA non si può che convenire.

La esportazione della libertà è sempre rischiosa. Chi esce dalla caverna di Platone lo sa bene.
E comporta inevitabilmente crisi politiche e sociali.
In alcuni casi poi si mette bene, come in Corea del Sud, in altre invece finisce peggio. Dipende dall'humus preesistente.

La libertà richiede impegno, intelligenza, amore. Quando incominciano a latitare, la libertà di pochi diventa tirannia per i molti.

Citazione di: bobmax il 25 Agosto 2023, 16:40:54 PMGli USA non hanno esportato democrazia ma libertà.
Libertà e democrazia non sono sinonimi. Perché l'obiettivo naturale della libertà è l'anarchia. Mentre la democrazia è solo un compromesso, magari necessario, ma che è sempre insufficiente per la libertà.

Quindi la democrazia americana è il meno peggio che si sono inventati per ciò che più desiderano: la libertà.
Se si conoscono un po' gli USA non si può che convenire.

La esportazione della libertà è sempre rischiosa. Chi esce dalla caverna di Platone lo sa bene.
E comporta inevitabilmente crisi politiche e sociali.
In alcuni casi poi si mette bene, come in Corea del Sud, in altre invece finisce peggio. Dipende dall'humus preesistente.

La libertà richiede impegno, intelligenza, amore. Quando incominciano a latitare, la libertà di pochi diventa tirannia per i molti.

La libertà anarchica, e la libertà liberale sono due cose differenti. La libertà liberale accetta dei limiti al fine di garantire una buona libertà per tutti, laddove la libertà anarchica non ammette limiti, e quindi non puo garantire nessuna libertà, In USA ci sono certamente spinte anarchiche, ma la gran parte dei suoi cittadini preferisce la libertà liberale.

Citazione di: anthonyi il 25 Agosto 2023, 17:12:06 PMLa libertà anarchica, e la libertà liberale sono due cose differenti. La libertà liberale accetta dei limiti al fine di garantire una buona libertà per tutti, laddove la libertà anarchica non ammette limiti, e quindi non puo garantire nessuna libertà, In USA ci sono certamente spinte anarchiche, ma la gran parte dei suoi cittadini preferisce la libertà liberale.

Vi è la democrazia liberale, non la "libertà liberale" che non ha significato.

E la democrazia liberale è proprio quel compromesso politico a cui perviene la volontà di libertà.
È un compromesso, perché la libertà ha come obiettivo naturale l'anarchia.

Intendendo con "anarchia"  l'ideale politico. Tanto per essere chiari.

Ideale di cui spesso non se ne è neppure consapevoli. Ma se si mette la libertà prima di tutto... quello è l'obiettivo.
Poi inevitabilmente si scende a compromessi.
Compromessi che stanno saltando, perché incominciano a latitare i valori che permettono una "sana" libertà. Vedi Trump...

Ciò che anima, ciò che è ancora il cuore pulsante degli statunitensi è la libertà.
Libertà che non è un bene o un male in sé, dipende da chi sei tu che vuoi essere libero.

Citazione di: Freedom il 25 Agosto 2023, 16:00:34 PMPrima di un dibattito sull'esportazione della democrazia ne andrebbe fatto uno sull,'esistenza della democrazia.
Siamo in democrazia? Mi pare sia questa la prima domanda da cui partire. Secondo me la risposta è negativa. La dimostrazione risiede nel fatto che se lo fossimo, il Governo sarebbe espressione dei gruppi di potere più numerosi. E cioè dei lavoratori dipendenti e dei pensionati.

 Che poi il risultato di far governare le minoranze non sia ottenuto con le cattive addolcisce la pillole ma non muta la sostanza.

In democrazia governa chi è eletto, punto. le tue interpretazioni sui "gruppi di potere" non hanno molto senso. In Italia il partito dei pensionati ha catturato sempre pochi voti, questo perchè non ha senso credere che un presunto interesse di categoria definisca una preferenza politica. 
Chiaramente lavoratori dipendenti, pensionati, e le loro famiglie, rappresentano la grande maggioranza degli elettori, ma ciascuno di loro ha idee politiche differenti, soprattutto ha idee differenti sull'effettiva capacità degli specifici partiti di fare qualcosa di buono per lui e per gli altri.
Tu qui porti solo la tua, di idea, la tua opinione su chi sia effettivamente rappresentativo degli interessi di lavoratori e pensionati, e visto che, evidentemente, non vedi confluire su costui tutti i voti che gli "spetterebbero", parli di democrazia dimezzata, solo perchè lavoratori e pensionati non hanno votato come penseresti tu, ma questa è proprio la caratteristica della democrazia, tanti che votano ciascuno con la sua testa, e non con la testa di uno solo.

Citazione di: bobmax il 25 Agosto 2023, 17:29:20 PMVi è la democrazia liberale, non la "libertà liberale" che non ha significato.

La libertà liberale è una libertà che viene costruita con lo stato, cioè con un sistema di regole che, come tutte le regole, producono una limitazione di libertà al fine di garantirne altre.
Ti faccio un esempio, la coercizione della leva militare serve a garantire con un esercito l'insieme di libertà che lo stato tutela, tutte queste libertà sono di tipo liberale perchè si fondano su una coercizione originaria.
Naturalmente se non ti piace la definizione puoi proporne un'altra, ma il concetto che c'è dietro è tutt'altro che privo di senso. 

Citazione di: bobmax il 25 Agosto 2023, 16:40:54 PMGli USA non hanno esportato democrazia ma libertà.

Eppure le uniche persone veramente libere che abbiano mai incontrato le hanno sterminate.

Dev'essere perche' la liberta' in generale e' un concetto un po' piu' ampio (come una verde prateria???), del mero non pagare le tasse agli inglesi.

I golpe sanguinari e gli squadroni della morte sono optional USA della libertà, evidentemente

Citazione di: Dario il 25 Agosto 2023, 08:21:59 AMOT. Ma è possibile separare il colonialismo USA dal fatto che l'Ucraina vada difesa?

No, visto che la carne da cannone è ucraina, ma il cannone e chi lo arma è Nato. E la Nato è la parte europea dell'impero USA, l'ultima fetta ancora saldamente sotto controllo di Washington. Europa è diventata la frontiera in attesa dei tartari. Il deserto è più mentale che geografico.

Citazione di: bobmax il 25 Agosto 2023, 16:40:54 PMGli USA non hanno esportato democrazia ma libertà.

E per non farsi mancare nulla, hanno cominciato importando la libertà: dall'Africa su comode navi da crociera, per avere altri compagni di viaggio nella ricerca della felicità.

Citazione di: niko il 25 Agosto 2023, 17:46:01 PMEppure le uniche persone veramente libere che abbiano mai incontrato le hanno sterminate.

Dev'essere perche' la liberta' in generale e' un concetto un po' piu' ampio (come una verde prateria???), del mero non pagare le tasse agli inglesi.

Direi che questo é un altro caso nel quale si può inquadrare la differenza tra libertà liberale, quella di non pagare le tasse agli inglesi, e libertà anarchica, quella degli indiani di continuare a vivere nel loro mondo selvaggio, chiaramente incompatibile con l'attività di coltivazione agricola dello stesso territorio. 

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2023, 08:29:23 AMDirei che questo é un altro caso nel quale si può inquadrare la differenza tra libertà liberale, quella di non pagare le tasse agli inglesi, e libertà anarchica, quella degli indiani di continuare a vivere nel loro mondo selvaggio, chiaramente incompatibile con l'attività di coltivazione agricola dello stesso territorio.

Incompatibile pure con la bufala liberal-liberista della sacralità della proprietà e conferma della becera natura sociodarwinista dello spirito capitalista fatto su misura per pirati, avanzi di galera deportati, negrieri e mignotte. 

Che poi sono i padri fondatori, emulati dalla loro progenie contemporanea, della prima repubblica borghese della storia. Democratica a misura di negriero.

Citazione di: Ipazia il 26 Agosto 2023, 09:29:06 AMIncompatibile pure con la bufala liberal-liberista della sacralità della proprietà e conferma della becera natura sociodarwinista dello spirito capitalista fatto su misura per pirati, avanzi di galera deportati, negrieri e mignotte.

E soprattutto, direi, fatto su misura per tutti quegli integralisti religiosi che erano cosi' tanto integralisti e cosi' tanto religiosi da NON essere sopportati piu' da nessuno NEANCHE nell'Inghilterra del 1600, il che e' tutto dire...

Citazione di: anthonyi il 25 Agosto 2023, 17:35:24 PMIn democrazia governa chi è eletto, punto. le tue interpretazioni sui "gruppi di potere" non hanno molto senso.

Se chi governa mettesse al centro della propria azione gli interessi dei lavoratori dipendenti e dei pensionati allora saremmo d'accordo.
Poiché così non è occorre porsi la domanda sul perché questo non avviene. La risposta che tu dai è cioè che ognuno pensa con la propria testa non mi pare soddisfacente. Come possiamo pensare che il pensare con la propria testa vada contro i propri interessi? Credo sia di tutta evidenza che questa è una contraddizione insanabile.

Non voglio aprire il capitolo del perchè questo accada, non è il Thread dedicato, mi pare sufficiente mettere in evidenza l'irragionevolezza di votare contro il proprio interesse. Se questo avviene allora c'è un vulnus, una rottura nella capacità di rappresentare la volontà degli elettori. Che questa incapacità sia voluta o meno, ripeto,  è un altro discorso.

Io l'ho detto anche nel mio discorso iniziale: pensionati e i lavoratori sono una maggioranza VERA, storicamente ed epistemicamente costante, perche' sono quel tipo di maggioranza che certo non DIPENDE, e non DERIVA, per il suo esistere, da una decisione politica (essi non hanno deciso politicamente di essere lavoratori e pensionati un bel giorno con una alzata di mano: essi sono "nati" o al limite "divenuti per necessita' " cosi'), ma anzi la PRECEDE e la IMPLICA (sono cosi', e, per migliorare o cambiare la loro stessa condizione di base non/scelta, possono fare, o non fare certe cose: perche' non sono al potere, se sono maggioranza, ci si chiede? Bella domanda, infatti...).

Ad essa si contrappone la MINORANZA, di coloro che non devono lavorare, ne' tantomeno vivere di assistenza, per vivere.

Ed e' cosi' da secoli.

Un buon controesempio di quello che e' una maggioranza virtuale, FITTIZIA, che non e' epistemica, che dura quanto un soffio di vento ed implica poco o niente al di la' di se stessa, e' quello che il pensiero dominante considererebbe una maggioranza REALE: quelli che hanno votato per la Meloni, contro quelli che hanno votato per il PD.

Questa differenziazione, possibile da fare tra i cittadini, nasce, a partire, dalla determinazione politica, certo non la precede.

E certo non la precederebbe neanche se avesse vinto il PD.

Cominciare a ragionare secondo le maggioranze economicamente e strutturalmente reali, secondo le maggioranze e i rapporti anche numerici dei desideri intrinseci ai soggetti desideranti e non secondo quelli intercorrenti tra le risorse scarse che i desideri danno per scontati, sarebbe il socialismo, che e' il degno erede della antica democrazia.

E non il capitalismo.

Citazione di: Freedom il 26 Agosto 2023, 12:02:37 PMCome possiamo pensare che il pensare con la propria testa vada contro i propri interessi? Credo sia di tutta evidenza che questa è una contraddizione insanabile.
[...]
Se questo avviene allora c'è un vulnus, una rottura nella capacità di rappresentare la volontà degli elettori. Che questa incapacità sia voluta o meno, ripeto,  è un altro discorso.

Credo che questo apparente vulnus sia nella proposta politica attuale: è vero che si viene eletti per maggioranza, ma è anche vero che non si può votare per quello che non c'è sulla scheda elettorale.
Niko ad esempio propone il socialismo, tuttavia: se la candidatura socialista c'è e non viene abbastanza votata, allora, come da demo-crazia, "vince" la maggioranza; se invece nemmeno c'è una rappresentanza socialista che si candida, allora significa (semplificando) che nessuno ha intenzione di gestire il possibile passaggio verso una società socialista (il che stonerebbe con l'ipotesi che ci sia una maggioranza socialista timida da cui stranamente non emerge un rappresentante; se tale maggioranza non c'è, allora comunque non verrebbe eletta a governare anche se avesse un rappresentante).

Tornando in tema:

Citazione di: niko il 26 Agosto 2023, 11:38:31 AM

Citazione di: Ipazia il 26 Agosto 2023, 09:29:06 AMIncompatibile pure con la bufala liberal-liberista della sacralità della proprietà e conferma della becera natura sociodarwinista dello spirito capitalista fatto su misura per pirati, avanzi di galera deportati, negrieri e mignotte.

E soprattutto, direi, fatto su misura per tutti quegli integralisti religiosi che erano cosi' tanto integralisti e cosi' tanto religiosi da NON essere sopportati piu' da nessuno NEANCHE nell'Inghilterra del 1600, il che e' tutto dire...

Partendo dalle "materie prime" che avete ricordato, direi che i frutti, dopo circa un paio di secoli, sono caduti piuttosto lontano dall'albero, al punto che i discendenti di Socrate e Pitagora, dell'illuminismo e dell'industrialismo, dopo più di duemila anni di "evoluzione nella culla della civiltà", sono talvolta dovuti emigrare "di là" in cerca di maggior fortuna e quelli non emigrati sono di fatto oggi (correggetemi se sbaglio) dipendenti culturalmente (e non solo) dai pronipoti di quella "banda di scappati di casa". Chi l'avrebbe mai detto?
(Per inciso, prima di assegnarmi alla lista dei filo-americani, apologeti della Nato, etc, chiedete almeno ad anthonyi se avete indovinato...)
Riguardo il sangue versato sulle praterie, il fatto che il rosso sia il colore più presente nelle bandiere parla chiaro circa quale sia il fondamento delle unità nazionali (e, a guardare il tricolore, non solo quelle degli altri, per quanto sia "ovvio" che il sangue dei "nostri" vale molto più di quello dei "nemici", giusto?).
Le altre tradizioni millenarie, Cina e India, stanno iniziando ad allargare sempre più la loro "impronta globale", nel bene e nel male (che ognuno giudica con i suoi parametri), mentre noi, dal canto nostro, "facciamo ancora la nostra figura" con il GDPR, la bistrattata sanità pubblica, il "made in EU", i reperti storici e il Papa, ma alla fine... sic transit gloria mundi.

Citazione di: Phil il 26 Agosto 2023, 13:30:58 PMCredo che questo apparente vulnus sia nella proposta politica attuale: è vero che si viene eletti per maggioranza, ma è anche vero che non si può votare per quello che non c'è sulla scheda elettorale.
Niko ad esempio propone il socialismo, tuttavia: se la candidatura socialista c'è e non viene abbastanza votata, allora, come da demo-crazia, "vince" la maggioranza; se invece nemmeno c'è una rappresentanza socialista che si candida, allora significa (semplificando) che nessuno ha intenzione di gestire il possibile passaggio verso una società socialista (il che stonerebbe con l'ipotesi che ci sia una maggioranza socialista timida da cui stranamente non emerge un rappresentante; se tale maggioranza non c'è, allora comunque non verrebbe eletta a governare anche se avesse un rappresentante).

Tornando in tema:E soprattutto, direi, fatto su misura per tutti quegli integralisti religiosi che erano cosi' tanto integralisti e cosi' tanto religiosi da NON essere sopportati piu' da nessuno NEANCHE nell'Inghilterra del 1600, il che e' tutto dire...

Partendo dalle "materie prime" che avete ricordato, direi che i frutti, dopo circa un paio di secoli, sono caduti piuttosto lontano dall'albero, al punto che i discendenti di Socrate e Pitagora, dell'illuminismo e dell'industrialismo, dopo più di duemila anni di "evoluzione nella culla della civiltà", sono talvolta dovuti emigrare "di là" in cerca di maggior fortuna e quelli non emigrati sono di fatto oggi (correggetemi se sbaglio) dipendenti culturalmente (e non solo) dai pronipoti di quella "banda di scappati di casa". Chi l'avrebbe mai detto?
(Per inciso, prima di assegnarmi alla lista dei filo-americani, apologeti della Nato, etc, chiedete almeno ad anthonyi se avete indovinato...)
Riguardo il sangue versato sulle praterie, il fatto che il rosso sia il colore più presente nelle bandiere parla chiaro circa quale sia il fondamento delle unità nazionali (e, a guardare il tricolore, non solo quelle degli altri, per quanto sia "ovvio" che il sangue dei "nostri" vale molto più di quello dei "nemici", giusto?).
Le altre tradizioni millenarie, Cina e India, stanno iniziando ad allargare sempre più la loro "impronta globale", nel bene e nel male (che ognuno giudica con i suoi parametri), mentre noi, dal canto nostro, "facciamo ancora la nostra figura" con il GDPR, la bistrattata sanità pubblica, il "made in EU", i reperti storici e il Papa, ma alla fine... sic transit gloria mundi.

Beh direi che l'emigrazione in America di alcuni artisti, politici e intellettuali, spesso ebrei, nel periodo del nazifascismo, sia principalmente un demerito del nazifascismo, non un merito dell'America.

A parte questa triste parentesi, io tutta questa emigrazione in usa a scopo di liberta' di espressione e di liberta' politica sui tempi lunghi della storia proprio non la vedo; c'e' stata molta emigrazione, certo, e che continua tutt'ora, ma per lo piu' economica e per ragioni economiche.

Anche quella che i migliori intellettuali moderni, emigrati o no, siano debitori di una certa temperie culturale americana, mi sembra una affermazione molto discutibile.

Direi piuttosto che in America si sono inariditi ed abberrati molti principi morali e intellettuali che furono sacrosanti e fruttuosi in Europa.

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Per quanto riguarda la tua critica al socialismo, che dire, il vero miracolo del capitalismo, e' stato principalmente quello di convincere gli schiavi a votare per i padroni di schiavi.

Non so veramente che altro dire, visto che la gente vota per la Meloni e per il PD, e non per Lenin.

Pero' le poche volte che si e' votato per rappresentanti politici socialisti, o che in altro modo i socialisti o i comunisti stavano per entrare leggittimamente in un governo, storicamente e' finita molto male.

Allende in Cile, il franchismo in Spagna.

Ma anche in Italia, Moro ha provato a fare il compromesso storico e sappiamo tutti che fine a fatto.

CitazioneNiko ha scritto:
Per quanto riguarda la tua critica al socialismo, che dire, il vero miracolo del capitalismo, e' stato principalmente quello di convincere gli schiavi a votare per i padroni di schiavi.

Questo è un punto essenziale e, collegato ad esso, l'ideologia riduzionista della democrazia come diritto di voto. La democrazia in realtà è partecipazione ed è aver cura della res-publica. Se destrutturiamo le unità educative della società, dagli asili alle Università, sarà molto più semplice far credere che democrazia=voto e sarà anche più semplice mistificare i veri interessi di molte persone che saranno indotte a votare partiti molto lontani dalle loro esigenze di "gente povera", gente che se avesse più strumenti culturali non esiterebbe a chiamarsi "neo proletariato".

@niko

Riguardo l'emigrazione, non a caso ho scritto che alcuni sono emigrati «in cerca di maggior fortuna»(autocit.), riferendomi chiaramente alle masse popolari spinte da motivi economici a cercare sussistenza altrove, non ad élites culturali in cerca di minor censure o in fuga da persecuzioni ideologiche.

Citazione di: niko il 26 Agosto 2023, 14:08:58 PMPer quanto riguarda la tua critica al socialismo,

Mai fatto critiche al socialismo, ho solo cercato di analizzare sinteticamente la situazione (salvo intendere che io critichi il socialismo per non aver successo popolare, ma non è quello che intendevo).
Sulla dialettica servo/padrone non mi addentro, ma credo sia chiaro che ogni decisione dettata da una forza politica non eletta da una maggioranza comporti una "padronanza" del potere non su base popolare, e a quel punto affermare di fare il bene del popolo ha senso solo se si (inter)rompono alcuni percorsi storici sulle libertà, la partecipazione, l'universalità, etc. (anche qui, sempre a scanso di equivoci, sto solo traendo conclusioni, non approvando né giustificando nulla).

Citazione di: Freedom il 26 Agosto 2023, 12:02:37 PMSe chi governa mettesse al centro della propria azione gli interessi dei lavoratori dipendenti e dei pensionati allora saremmo d'accordo.
Poiché così non è occorre porsi la domanda sul perché questo non avviene. La risposta che tu dai è cioè che ognuno pensa con la propria testa non mi pare soddisfacente. Come possiamo pensare che il pensare con la propria testa vada contro i propri interessi? Credo sia di tutta evidenza che questa è una contraddizione insanabile.

Non voglio aprire il capitolo del perchè questo accada, non è il Thread dedicato, mi pare sufficiente mettere in evidenza l'irragionevolezza di votare contro il proprio interesse. Se questo avviene allora c'è un vulnus, una rottura nella capacità di rappresentare la volontà degli elettori. Che questa incapacità sia voluta o meno, ripeto,  è un altro discorso.

Il problema, freedom, è che questo accade secondo te, ma evidentemente molti lavoratori dipendenti sono di opinione differente dalla tua, essi pensano che certi politici tutelino i loro interessi(che non sono strettamente definiti dall'essere lavoratori dipendenti), e allora li votano. Capisci che con la tua espressione tu ti sostituisci ai lavoratori e pensionati, decidendo tu cosa sono i loro interessi, non c'è ragionamento più antidemocratico di questo.

Citazione di: Phil il 26 Agosto 2023, 14:57:27 PM@niko

Riguardo l'emigrazione, non a caso ho scritto che alcuni sono emigrati «in cerca di maggior fortuna»(autocit.), riferendomi chiaramente alle masse popolari spinte da motivi economici a cercare sussistenza altrove, non ad élites culturali in cerca di minor censure o in fuga da persecuzioni ideologiche.
Mai fatto critiche al socialismo, ho solo cercato di analizzare sinteticamente la situazione (salvo intendere che io critichi il socialismo per non aver successo popolare, ma non è quello che intendevo).
Sulla dialettica servo/padrone non mi addentro, ma credo sia chiaro che ogni decisione dettata da una forza politica non eletta da una maggioranza comporti una "padronanza" del potere non su base popolare, e a quel punto affermare di fare il bene del popolo ha senso solo se si (inter)rompono alcuni percorsi storici sulle libertà, la partecipazione, l'universalità, etc. (anche qui, sempre a scanso di equivoci, sto solo traendo conclusioni, non approvando né giustificando nulla).

Ok, ma non necessariamente un paese "ricco" e' anche un paese libero, o giusto.

E mi sembra molto piu' facile dimostrare, (a parte questi tempi che sono tempi di vacche magre per tutti) che gli usa siano, sempre o quasi, stati un paese "ricco", economicamente, piuttosto che un paese "giusto" sul piano dei diritti e delle liberta' sociali.

E se tu mi argomenti che gli usa sono sempre stati un paese verso cui si emigrava, insomma che in molti ci andavano, in cerca di fortuna, io ti dico, ok, ma questo vale a dimostrare al massimo la ricchezza, il benessere economico, non la giustizia o la dignita' morale, o intellettuale di un paese.

Citazione di: Phil il 26 Agosto 2023, 13:30:58 PMPartendo dalle "materie prime" che avete ricordato, direi che i frutti, dopo circa un paio di secoli, sono caduti piuttosto lontano dall'albero, al punto che i discendenti di Socrate e Pitagora, dell'illuminismo e dell'industrialismo, dopo più di duemila anni di "evoluzione nella culla della civiltà", sono talvolta dovuti emigrare "di là" in cerca di maggior fortuna e quelli non emigrati sono di fatto oggi (correggetemi se sbaglio) dipendenti culturalmente (e non solo) dai pronipoti di quella "banda di scappati di casa". Chi l'avrebbe mai detto?
(Per inciso, prima di assegnarmi alla lista dei filo-americani, apologeti della Nato, etc, chiedete almeno ad anthonyi se avete indovinato...)

L'Europa non è culturalmente dipendente dal mondo Americano, nell'ambito filosofico e delle scienze sociali è stato coniato il concetto di pensiero continentale, per inquadrare quello che riguarda la tradizione del pensiero europea, e per differenziarla significativamente da tutto cio che è pensiero Anglo-americano.
E' talmente grande la differenza di "stile", che non ha alcun senso stare a puntualizzare i particolari.
La fregatura dell'Europa è l'eccessivo peso della tradizione storica, tu giustamente, Phil, parli di figli di Socrate .., e i figli portano l'eredità dei padri, un'eredità che pesa e vincola come Freud ci ha insegnato.
Gli Americani, invece, sono un pò come i figli illegittimi, qualcuno direbbe figli di buona donna. Il loro mondo hanno dovuto costruirlo da 0, partendo dal disboscamento dei terreni, e dalla competizione con gli indigeni.
Il loro problema era soprattutto il rapporto con la natura, piu che con il potere degli altri uomini. Per questo il loro approccio teorico è privo di pregiudizi concettuali, pragmatico, come il pensiero europeo mai potrebbe essere. Volendo fare un esempio importante, gli europei hanno il pregiudizio di superiorità, credono il loro pensiero superiore a quello americano. Gli americani non hanno questo pregiudizio, stimano molto il pensiero continentale, e questo permette loro di prendere da esso qualcosa di buono, se c'è.

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2023, 14:58:56 PMIl problema, freedom, è che questo accade secondo te, ma evidentemente molti lavoratori dipendenti sono di opinione differente dalla tua, essi pensano che certi politici tutelino i loro interessi(che non sono strettamente definiti dall'essere lavoratori dipendenti), e allora li votano. Capisci che con la tua espressione tu ti sostituisci ai lavoratori e pensionati, decidendo tu cosa sono i loro interessi, non c'è ragionamento più antidemocratico di questo.

Basta una breve indagine tra coloro che votano per scoprire che non ritengono i loro interessi sufficientemente rappresentati e tutelati.
Non parliamo poi del numero impressionante di coloro che non votano.
Non sono io a ritenere non difesi gl'interessi dei lavoratori dipendenti e dei pensionati ma loro stessi.

Citazione di: niko il 26 Agosto 2023, 15:11:47 PME se tu mi argomenti che gli usa sono sempre stati un paese verso cui si emigrava, insomma che in molti ci andavano, in cerca di fortuna, io ti dico, ok, ma questo vale a dimostrare al massimo la ricchezza, il benessere economico, non la giustizia o la dignita' morale, o intellettuale di un paese.

Concordo pienamente, infatti la distinzione che proponi è fondamentale: i "migranti economici", dentro o fuori una nazione, pongono problemi morali, non li risolvono (di solito aumentano quelli già esistenti, su cui riflettere).

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2023, 15:48:55 PML'Europa non è culturalmente dipendente dal mondo Americano

Non mi riferivo alla differenza fra analitici e continentali (che io stesso ricordo sempre volentieri, se si parla di filosofia), mi riferivo più a larga scala alla dipendenza culturale in termini sociologici di odierna cultura di massa (non di cultura come erudizione): quello che va di moda lì, dopo un po' va di moda qui, quello che si fa sui social lì, poi "sbarca" anche qui, etc. la nostra "erba del vicino" è americana dai tempi della liberazione, la cultura (e persino lo slang) dei giovani italiani, cioè del futuro, è profondamente americanizzata già da tempo (di nuovo: non valuto, constato).
Secondo me si potrebbe persino sostenere che il nostro "humus culturale", stavolta in senso "aulico", si stia (molto) lentamente pragmatizzando e de-idealizzando, ma questa è solo una mia impressione.

Citazione di: Freedom il 26 Agosto 2023, 17:26:53 PMBasta una breve indagine tra coloro che votano per scoprire che non ritengono i loro interessi sufficientemente rappresentati e tutelati.
Non parliamo poi del numero impressionante di coloro che non votano.
Non sono io a ritenere non difesi gl'interessi dei lavoratori dipendenti e dei pensionati ma loro stessi.

Magari si aspettavano di più, ma quello che si aspettavano era poco realistico, colpa loro se hanno votato politici demagoghi ed incapaci. 
La democrazia é anche responsabilità, perché sono i cittadini, votando, che scelgono il loro futuro. Comunque parlare di scarsa difesa dei diritti dei lavoratori dipendenti in Italia per me é abbastanza assurdo, per decenni abbiamo avuto, per una parte privilegiata di lavoratori, livelli di tutela senza pari al mondo, tali da essere insostenibili e da affossare le prospettive di sviluppo della nostra economia, il risultato é stato che oggi I figli di quei lavoratori privilegiati del passato pagano il prezzo di quelle tutele.
Un partito che tuteli i lavoratori veramente deve pensare a quelli di oggi e a quelli di domani. E deve pensare anche a tutti i lavoratori, perché quei meccanismi di privilegio di alcuni lavoratori che c'erano, pesando sul sistema economico, pesavano sulle altre categorie di lavoratori autonomi e dipendenti. 

Se tutto ciò di cui hai bisogno per vivere se lo sono accaparrato i padroni, inclusi i partiti politici (un soggiorno di 4 anni alla Casa Bianca costa di più che soggiornare 4 anni da Briatore), è inevitabile che i sempre meno che vanno a votare votino i partiti del padrone.

La democrazia liberal-liberista ha unito alla forza il denaro e alterna Pinochet e il Mercato a seconda delle circostanze.

Famoso il monito: "il Mercato insegnerà agli italiani a votare."

Infatti il mercato ti indica le  opportunità che hai, e le conseguenze del tuo voto facendoti vedere che se fai scelte sbagliate sul piano finanziario ne paghi subito il prezzo. 

Dimenticavo: i padroni si sono accaparrata, o più esattamente hanno creato, la finanza, che fa più vittime delle guerre guerreggiate. E punisce chi non vota i padroni.

Citazione di: Ipazia il 26 Agosto 2023, 21:59:37 PMDimenticavo: i padroni si sono accaparrata, o più esattamente hanno creato, la finanza, 

Hai detto bene, ipazia, la finanza qualcuno l'ha creata, e logicamente ne sono i padroni. Anche ciò di cui c'é bisogno per vivere, cioè il cibo, é stato creato da qualcuno, e anche la terra, che originariamente é foresta, qualcuno l'ha disboscata. Senza questo qualcuno non esisterebbe la finanza, il cibo, la terra. E questo qualcuno é stato spinto dalla motivazione generata dalla proprietà delle cose.
L'esistenza delle cose economiche é connessa con la loro proprietà. 
Magari lo stesso vale per i partiti politici, che sono di chi li crea, ma per esistere hanno bisogno di qualcuno che li crei. 
Tu potrai anche dire che tutti i partiti sono dei padroni, ma la domanda é: perché gli altri non sono stati capaci di farsi un partito? 
Per me la risposta é semplice, ci sono uomini capaci e uomini incapaci. Gli uomini capaci creano, e giustamente diventano padroni di quello che creano. Gli uomini incapaci non creano nulla. Gli uomini capaci creano anche quei partiti che servono a tutelare la proprietà di ciò che hanno creato.
Gli uomini incapaci, invece, non sono capaci di creare quei partiti che, secondo la vostra logica, dovrebbero rivendicare l'accesso alla proprietà di quello che hanno creato gli altri. 

Citazione di: anthonyi il 27 Agosto 2023, 08:48:15 AMTu potrai anche dire che tutti i partiti sono dei padroni, ma la domanda é: perché gli altri non sono stati capaci di farsi un partito?
Per me la risposta é semplice, ci sono uomini capaci e uomini incapaci.

Sarebbe come dire alla gazzella perché non ti fai crescere le zanne e divori il leone. La società umana è strutturata in modo tale che per fare qualsiasi cosa contro chi l'ha egemonizzata devi trapassarlo o aspettare che si suicidi. I partiti sono macchine da guerra del padrone liberal-liberista e non ha senso costruirne altri a sua misura o che distruggerebbe facilmente se gli si opponessero. Lenin lo spiegò bene in "Stato e rivoluzione"; in tempi in cui lo strapotere padronale (militare, economico, politico e ideologico), non era così totale e globale come oggi.

Non resta che attendere che si scannino tra imperi contrapposti.