Secondo me, una soluzione "logica" per risolvere in modo "equo", quantomeno la questione del Donbass e della Crimea ci sarebbe senz'altro; solo che non credo che nè Zelensky nè Putin l'accetterebbero mai.
***
Ed infatti:
- Zelensky si arrocca sul principio di diritto internazionale (peraltro giuridicamente ineccepibile), in base al quale nessuna "secessione" può avvenire in base a "referendum locali", se lo Stato al quale tali territori "secessionisti" appartengono non intende consentirla;
- Putin, invece, si arrocca sul diritto di autodeterminazione delle popolazioni della Crimea e del Donbass, le quali, secondo lui, avrebbero inequivocabilmente decretato la loro indipendenza dall'Ucraina con degli appositi referendum.
***
Al riguardo, prima di prospettare quella che, personalmente, ritengo la soluzione più "logica" ed "equa" di tale problema territoriale, occorre premettere un necessario "pro-memoria" storico; e solo dopo trarne le più ragionevoli conseguenze (almeno, secondo me).

PREMESSA STORICA
Nel Donbass e in Crimea ci sono già state, a distanza di molti anni, "DUE" diverse consultazioni referendarie:
- la prima delle quali, nel 1991,  è avvenuta con il consenso dello Stato d'appartenenza (la Russia);
- la seconda delle quali, nel 2014,  è invece avvenuta senza il consenso dello Stato d'appartenenza (l'Ucraina).
Vediamole più in dettaglio.
1 ) 
1991
Nei referendum tenutisi sotto controllo internazionale nel 1991, alcune province dell'ex "Impero Sovietico" se ne distaccarono, rendendosi indipendenti da Mosca sia in "diritto" sia in "fatto"; il che avvenne con il pieno consenso internazionale, ivi compreso l'espresso consenso della stessa Russia (la quale partecipò, più di tutti gli altri Paesi ONU, al controllo della regolarità delle operazioni elettorali).
In occasione di tali referendum, si ebbero i seguenti risultati:
- la maggioranza degli abitanti della Crimea votò per la separazione dalla Russia e per l'adesione all'Ucraina: 54,19%;
- la maggioranza degli abitanti del Donec'k votò per la separazione dalla Russia e per l'adesione all'Ucraina: 76,85%;
- la maggioranza degli abitanti del Luhans'k  votò per la separazione dalla Russia e per l'adesione all'Ucraina: 83,86%;
- la maggioranza degli abitanti di Charkiv  votò per la separazione dalla Russia e per l'adesione all'Ucraina: 75,83%.
2)
2014
Nel 2014, senza alcun controllo internazionale e senza il consenso di quello che era ormai divenuto il loro  Stato di appartenenza (l'Ucraina), si tennero analoghe consultazioni referendarie, nelle quali:
- la maggioranza degli abitanti della Crimea votò per la separazione dalla Ucraina:  95,32%;
- la maggioranza degli abitanti di Donec'k  votò per la separazione dalla Ucraina:  79%;
- la maggioranza degli abitanti di Luhans'k votò per la separazione dalla Ucraina:  86%;
- la maggioranza degli abitanti di Charkiv votò per la separazione dalla Ucraina:  60%;
Però, secondo alcuni osservatori, solo il 32% degli elettori prese parte ad alcuni dei tre  referendum nella regione del Donbass; e numerose organizzazioni internazionali e molti osservatori hanno denunciato eclatanti brogli elettorali e gravi pressioni militari, dirette e indirette, da parte della Russia.
Ed infatti, l'unico Stato al mondo a riconoscere la validità di tali referendum, è stata la Federazione Russa di Vladimir Putin.

VALORE DELLE DUE CONSULTAZIONI REFERENDARIE
Secondo me, mentre i referendum del 1991 rispecchiavano "effettivamente" la libera volontà delle popolazioni votanti, è molto dubbio che anche quelli del 2014 l'abbiano davvero rispettata; ed infatti, a differenza di quanto alcuni "sempliciotti" credono, essere "russofono" non significa affatto essere necessariamente anche "filorusso" (Zelenski, ad esempio, è "russofono").
E, comunque, anche i "russofoni" "filorussi", non necessariamente gradiscono di passare dall'appartenenza ad una "democrazia" liberale come quella Ucraina (pur con tutti i suoi indubbi difetti), ad una "democratura" illiberale come quella che vige attualmente in Russia (che, di difetti, ne ha molti di più).
Ed infatti un conto è amare la Russia, ed un altro conto è essere così "tafazzisti" di voler diventare cittadini di un Paese, che, almeno per ora, è uno dei meno "vivibili" politicamente del mondo intero.
Secondo me, se potessero scegliere, anche i Moscoviti cambierebbero Paese!
***
Ma ATTENZIONE, queste sono solo mie considerazioni personali O.T.; ed infatti, in questo TOPIC non intendo affatto dibattere su tale questione.
Tenetelo ben presente, per non scantonare per la tangente!
Per cui "partiamo dall'ipotetico presupposto, che i referendum del 2014 abbiano lo stesso identico valore di quelli del 1991".

IPOTESI DI SOLUZIONE
A prescindere, quindi,  da quali referendum siano da considerarsi  più validi e quali meno, infatti, a mio parere;
a)
Zelensky dovrebbe rinunciare ad arroccarsi sul principio di diritto internazionale (giuridicamente ineccepibile), in base al quale nessuna "secessione" può avvenire in base a "referendum locali", se lo Stato al quale tali territori "secessionisti" appartengono non intende consentirlo.
b)
Putin, da parte sua, una volta che, finalmente, Zelensky abbia riconosciuto e consentito "de iure" il diritto di autodeterminazione delle popolazioni della Crimea e del Donbass, dovrebbe però acconsentire che tale "autodeterminazione"  venga "ricontrollata" e "verificata" seriamente, un volta per tutte, senza che possano più sollevarsi dubbi o perplessità di sorta al riguardo.
***
Per cui, secondo me:
- le truppe russe e quelle ucraine dovrebbero ritirarsi tutte dal territorio del Donbass e della Crimea (mercenari compresi);
- il territorio del Donbass e della Crimea  dovrebbe essere presidiato dai caschi blu dell'ONU;
- gli ucraini che negli ultimi otto anni sono fuggiti o sono stati scacciati dalle loro case nel Donbass e nella Crimea , dovrebbero potervi tornare per poter votare anche loro;
- infine, una volta compiute tali indispensabili operazioni, si dovrebbe svolgere un altro referendum sotto l'egida dell'ONU e sotto stretto, attento ed accurato "controllo internazionale" e di "osservatori indipendenti".
***
A seguito di tale terza e definitiva consultazione elettorale, si dovrebbero infine attribuire i territori in questione all'una o all'altra parte, senza che possano più sollevarsi questione di sorta al riguardo!
***
AVVERTENZA
Premesso che, come io stesso credo, nè Putin nè Zelensky accetterebbero mai una soluzione del genere (almeno "rebus sic stantibus"), il presente TOPIC si limita semplicemente a chiedervi di esprimere il vostro parere, circa la "logicità" e "l'equità"  di una teorica soluzione del genere, per risolvere in un modo "ragionevole" il conflitto in corso; altre considerazioni, sia pure affini al tema, verranno considerate OFF TOPIC.
Grazie!
***

per una volta sono d'accordo... però ovviamente la cosa non andrà affatto così, e anzi non è nemmeno sicuro che Putin si accontenterà del Donbass, potrebbe anche tentare di marciare di nuovo su Kiev, dopo aver ottenuto il Donbass, la guerra sarà lunga.

In totale accordo.

Ciao eutidemo, purtroppo la tua soluzione é di difficile concretizzazione, e probabilmente é inutile. In realtà la storia dell'indipendentismo del donbass é solo un pretesto inventato da Putin per giustificare le sue pretese espansionistiche. Putin sa che se effettivamente si creassero le condizioni per una libera scelta dei cittadini del donbass questi non sceglierebbero di diventare suoi sudditi, é per questo che non andrà mai via volontariamente, dovranno essere gli ucraini a cacciarlo, se ne hanno la forza e la volontà. 

Condivido, unica soluzione logica e possibile per fermare questo abominio.

Citazione di: niko il 19 Aprile 2022, 13:51:11 PMper una volta sono d'accordo... però ovviamente la cosa non andrà affatto così, e anzi non è nemmeno sicuro che Putin si accontenterà del Donbass, potrebbe anche tentare di marciare di nuovo su Kiev, dopo aver ottenuto il Donbass, la guerra sarà lunga.

Purtroppo penso anche io che Putin non si accontenterà del Donbass, e potrebbe anche tentare di marciare di nuovo su Kiev (o almeno su Odessa), dopo aver ottenuto il Donbass.
La guerra (e/o la guerriglia) sarà lunga.
Ma la mia era solo un'ipotesi meramente teorica su ciò che sarebbe logico ed equo fare, nell'interesse di tutti, e, soprattutto, degli abitanti del Donbass e della Crimea.

Citazione di: atomista non pentito il 19 Aprile 2022, 14:11:47 PMIn totale accordo.

Mi fa piacere che tu sia d'accordo; però, purtroppo, la mia era solo un'ipotesi meramente "teorica" su ciò che sarebbe logico ed equo fare, nell'interesse di tutti, e, soprattutto, degli abitanti del Donbass e della Crimea.
In "pratica" temo che non si concretizzerà mai, e quei territori rimarranno nelle mani del più forte, a prescindere dalla effettiva volontà dei residenti.

Yugoslavia. Dove manca la ragione politica i confini li decide la guerra. Nonostante i pogrom nazisti, per sfortuna dei medesimi, ci sono ancora troppi russi in Ucraina, come c'erano troppi albanesi in Kossovo, e per i serbi non c'è stato scampo.

Per fortuna dei russi-ucraini, alle loro spalle c'è la Russia, non la Serbia. Tanti russi pure a Odessa e Transnistria. Se gli ucraini non si decidono a trattare, rischiano di perdere pure lo sbocco al mar Nero.

Poi ci sono i polacchi e ungheresi -ucraini, che certo non gradiscono i nazisti di Kiev e la loro ucrainizzazione forzata.

Citazione di: Ipazia il 20 Aprile 2022, 09:54:51 AMYugoslavia. Dove manca la ragione politica i confini li decide la guerra. Nonostante i pogrom nazisti, per sfortuna dei medesimi, ci sono ancora troppi russi in Ucraina, come c'erano troppi albanesi in Kossovo, e per i serbi non c'è stato scampo.

Per fortuna dei russi-ucraini, alle loro spalle c'è la Russia, non la Serbia. Tanti russi pure a Odessa e Transnistria. Se gli ucraini non si decidono a trattare, rischiano di perdere pure lo sbocco al mar Nero.

Poi ci sono i polacchi e ungheresi -ucraini, che certo non gradiscono i nazisti di Kiev e la loro ucrainizzazione forzata.

Ma perchè non lasciar decidere ai diretti interessati, russofoni o non russofoni, a quale nazione vogliono appartenere?
Anche la "russificazione" forzata non credo che sia molto gradita!

Buongiorno a tutti

Penso che, se non sono riusciti a trovare un accordo qualsiasi, una soluzione pacifica in 8 anni, al conflitto in Donbass, l'escalation della guerra era inevitabile. Attualmente né Zelenskij né Putin sembrano ancora disposti a concedere alcunché. Giusto quindi chi si continuino ad ammazzare per contendersi le macerie delle città e dei territori del sud -est ucraino. Se una malattia non la curi quando è all'inizio poi rischi di finire in sala chirurgica e l'esito diventa assai spesso imprevedibile.
Nessuno dei due vuole un referendum serio sotto l'egida ONU. Z. perché non è poi così sicuro che la maggioranza, soprattutto nelle campagne e nei piccoli centri del Donbass, voterà a favore della permanenza in Ucraina; Putin esattamente per la stessa ragione. Starebbero meglio sotto il tallone russo o quello ucraino? Economicamente , più o meno, siamo lì. 

Negli ultimi 10-12 anni l'Ucraina ha subito una riduzione della sua competitività internazionale, come emerge dalla traiettoria discendente negativa della sua Fitness.
Nel  2008 l'economia Ucraina era più diversificata e complessa di quella russa, ma lo scarto si è andato assottigliando fino a sparire nel 2019.
Adesso i due paesi  mostrano posizioni simili sull'indicatore  Fitness-PIL , anche se la Russia ha dei valori leggermente più alti di Pil Pro Capite (circa il 10%), grazie principalmente alla produzione di gas e di altre materie prime.
Le prospettive di crescita dei due paesi sono abbastanza simili: con una previsione di un CAGR% dell' 1.12% per l'Ucraina e dell' 1.16% per la Russia.
Ucraina e Russia mostrano entrambe una situazione piuttosto critica dal punto di vista della Fitness. Questo significa che finora non sono riuscite a sviluppare una moderna economia della conoscenza. L'Ucraina è stata nell'orbita russa anche dal lato economico ma ha mostrato una tendenza alla diversificazione e un avvicinamento alle economie europee. Questo avvicinamento alle economie europee appare invece più evidente nel caso della Polonia che mostra una traiettoria stabile e crescente sia dal lato della Fitness che da quello del PIL pro-capite. Le traiettorie degli altri tre paesi sono invece molto irregolari e mostrano uno sviluppo poco definito e troppo dipendente dalla volatilità dei prezzi delle materie prime.
Per la Russia la situazione appare particolarmente critica perché la Russia certamente possiede alte tecnologie in alcuni campi molto specifici come lo spazio e alcune aree militari. Purtroppo però queste tecnologie non sono state utilizzate come base di una economia industriale adeguata di tipo europeo, ma anche cinese. Questa debolezza intrinseca della economia industriale russa la rende troppo dipendente dai prezzi delle materie prime, il che porta ad una bassa resilienza rispetto a qualunque tipo di fluttuazione dei mercati. Inoltre il fatto che molti dei paesi dell'ex blocco sovietico si orientino verso una economia europea può anche aver indotto un senso di isolamento che forse è una delle ragioni profonde del presente conflitto.
 

CREF-Centro Ricerche Enrico Fermi

Citazione di: Alexander il 20 Aprile 2022, 11:11:55 AMBuongiorno a tutti
Penso che, se non sono riusciti a trovare un accordo qualsiasi, una soluzione pacifica in 8 anni, al conflitto in Donbass, l'escalation della guerra era inevitabile. Attualmente né Zelenskij né Putin sembrano ancora disposti a concedere alcunché. Giusto quindi chi si continuino ad ammazzare per contendersi le macerie delle città e dei territori del sud -est ucraino. Se una malattia non la curi quando è all'inizio poi rischi di finire in sala chirurgica e l'esito diventa assai spesso imprevedibile.
Nessuno dei due vuole un referendum serio sotto l'egida ONU. Z. perché non è poi così sicuro che la maggioranza, soprattutto nelle campagne e nei piccoli centri del Donbass, voterà a favore della permanenza in Ucraina; Putin esattamente per la stessa ragione. Starebbero meglio sotto il tallone russo o quello ucraino? Economicamente , più o meno, siamo lì.
Negli ultimi 10-12 anni l'Ucraina ha subito una riduzione della sua competitività internazionale, come emerge dalla traiettoria discendente negativa della sua Fitness.
Nel  2008 l'economia Ucraina era più diversificata e complessa di quella russa, ma lo scarto si è andato assottigliando fino a sparire nel 2019.
Adesso i due paesi  mostrano posizioni simili sull'indicatore  Fitness-PIL , anche se la Russia ha dei valori leggermente più alti di Pil Pro Capite (circa il 10%), grazie principalmente alla produzione di gas e di altre materie prime.
Le prospettive di crescita dei due paesi sono abbastanza simili: con una previsione di un CAGR% dell' 1.12% per l'Ucraina e dell' 1.16% per la Russia.
Ucraina e Russia mostrano entrambe una situazione piuttosto critica dal punto di vista della Fitness. Questo significa che finora non sono riuscite a sviluppare una moderna economia della conoscenza. L'Ucraina è stata nell'orbita russa anche dal lato economico ma ha mostrato una tendenza alla diversificazione e un avvicinamento alle economie europee. Questo avvicinamento alle economie europee appare invece più evidente nel caso della Polonia che mostra una traiettoria stabile e crescente sia dal lato della Fitness che da quello del PIL pro-capite. Le traiettorie degli altri tre paesi sono invece molto irregolari e mostrano uno sviluppo poco definito e troppo dipendente dalla volatilità dei prezzi delle materie prime.
Per la Russia la situazione appare particolarmente critica perché la Russia certamente possiede alte tecnologie in alcuni campi molto specifici come lo spazio e alcune aree militari. Purtroppo però queste tecnologie non sono state utilizzate come base di una economia industriale adeguata di tipo europeo, ma anche cinese. Questa debolezza intrinseca della economia industriale russa la rende troppo dipendente dai prezzi delle materie prime, il che porta ad una bassa resilienza rispetto a qualunque tipo di fluttuazione dei mercati. Inoltre il fatto che molti dei paesi dell'ex blocco sovietico si orientino verso una economia europea può anche aver indotto un senso di isolamento che forse è una delle ragioni profonde del presente conflitto.
 
CREF-Centro Ricerche Enrico Fermi

Purtroppo anche io avevo scritto che, attualmente né Zelenskij né Putin sembrano ancora disposti a concedere  un referendum serio sotto l'egida ONU; dico solo che, invece, almeno secondo me, sarebbe la cosa più ragionevole!