Citazione di: niko il 08 Aprile 2022, 14:21:46 PMLa questione riguarda tutti, quantomeno tutti i cittadini italiani, perche' il vero crimine di lesa all'umanita' e' che si buttino al cesso, a qualsiasi titolo, dei soldi per le armi e per la guerra in un paese che gia' sta andando a rotoli tra carovita, inflazione, disoccupazione, scuola e sanita' allo sfascio e imprese che chiudono per il caro energia, e l'umanita' lesa, dai nostri stessi governanti, siamo proprio noi...
La priorita' ormai e' calmierare il pane, le uova e la benzina, altroche' valori patriottici fuori tempo massimo ed armi...

Я ясно сказал, что вопрос касается только тех, кто хочет помочь Украине, а не «представителей» вторгшихся русских.

Citazione di: Eutidemo il 09 Aprile 2022, 06:37:16 AM

Citazione di: niko il 08 Aprile 2022, 14:21:46 PMLa questione riguarda tutti, quantomeno tutti i cittadini italiani, perche' il vero crimine di lesa all'umanita' e' che si buttino al cesso, a qualsiasi titolo, dei soldi per le armi e per la guerra in un paese che gia' sta andando a rotoli tra carovita, inflazione, disoccupazione, scuola e sanita' allo sfascio e imprese che chiudono per il caro energia, e l'umanita' lesa, dai nostri stessi governanti, siamo proprio noi...
La priorita' ormai e' calmierare il pane, le uova e la benzina, altroche' valori patriottici fuori tempo massimo ed armi...

Я ясно сказал, что вопрос касается только тех, кто хочет помочь Украине, а не «представителей» вторгшихся русских.

E' meravigliosa la verità cosmica generale che chi non è d'accordo con te è un rappresentante della Russia

L'unico mio rammarico è che io ricado nella categoria di quelli non pagati 

Ciao Anthony.
Hai ragione nel dire che le armi che noi diamo agli ucraini sono un po' vecchiotte;  però devi considerare che la guerra si fa in molti modi, alcuni dei quali richiedono proprio l'utilizzo di armi, per così dire, "datate".
***
Ad esempio, noi abbiamo rifornito l'Ucraina di molti fucili "bolt action" (cioè "ad otturatore girevole scorrevole"), il cui funzionamento è analogo a quello del nostro fucile '91, risalente alla prima guerra mondiale, sebbene in versione decisamente più moderna.

***
Ovviamente, i fucili d'assalto, automatici o semiautomatici, sono molto più moderni; ma forse non tutti sanno che tale tipo di armi sono utili ed efficaci soprattutto nelle "sparatorie ravvicinate", mentre servono a ben poco per il "tiro di precisione da remoto".
Cioè, quello dei "cecchini", i quali continuano tutt'oggi ad usare i fucili "bolt action" (cioè "ad otturatore girevole scorrevole"); come quello che uccise Kennedy, che era un italianissimo Carcano 91/38.
***
Ed infatti, le armi automatiche e semiautomatiche, solitamente, funzionano "a recupero di gas"; il che, in pratica, vuol dire che viene "spillata" dalla canna una certa quantità di gas che viene usata per i cinematismi necessari al riarmo.
Questo comporta una leggera perdita di pressione e sconvenienti  "movimenti meccanici" mentre il proiettile lascia il "vivo di volata" (cioè il foro d'uscita della canna).
Per cui, sebbene un tiro con discreta precisione sia possibile anche con le moderne armi semiautomatiche e automatiche, per raggiungere con una certa energia notevoli distanze, il cecchino ha bisogno di una solidità meccanica della chiusura dell'otturatore al di sopra ogni dubbio; e una chiusura di arma semiautomatica o automatica garantisce fino ad un certo punto, mentre una chiusura ad "otturatore girevole scorrevole" garantisce molto di più.
Questo lo so per esperienza diretta perchè da giovane, sotto le armi, ero inquadrato come "tiratore da remoto"; e qualche anno fa, ho ancora vinto qualche competizione nel tiro a "lunga gittata" usando un vecchio fucile "bolt action", ma con un eccellente MOA ( minuto di angolo ).
(password: "logos")
https://www.dailymotion.com/video/x89uut6
***
Per cui non mi sorprenderebbe affatto se la maggior parte degli ufficiali e dei generali russi, siano stati fatti fuori con i fucili "bolt action" forniti dagli italiani ai cecchini ucraini; ed infatti si tratta di un tipo d'arma "ad uso specifico", che, nel suo campo (tiro da remoto), a mio avviso, resta la più efficace di tutte!
E' un'arma ottima per la guerra, ed eccezionale per la guerriglia!
***
Un saluto!
***

Citazione di: Eutidemo il 09 Aprile 2022, 13:42:52 PMCiao Anthony.
Hai ragione nel dire che le armi che noi diamo agli ucraini sono un po' vecchiotte;  però devi considerare che la guerra si fa in molti modi, alcuni dei quali richiedono proprio l'utilizzo di armi, per così dire, "datate".

Beh a me questo non mi sembra nè vecchio, nè bolt action  (https://i.imgur.com/U2iUnq9.jpg). Comunque non è un caso di pignoleria se si danno armi vecchie, sono anche quelle che probabilmente l'esercito ucraino sa usare meglio, suppongo che più assomigliano al Mosin-Nagant meglio è?

Riguardo alla questione dell'armare gli ucraini, considerazioni ulteriori:

Nei tre anni precedenti al 2014, durante il governo Yanukovich, l'esercito ucraino è stato congedato e svenduto, secondo alcuni dimezzato ma non ho niente per verificarlo, da Yanukovich. Ognuno tragga le proprie conclusioni, ma di un presidente che smobilita l'esercito qualche anno prima di un invasione estera, e che era e pappa e ciccia con la stessa nazione che poi invaderà il paese, io conosco un unico sostantivo descrittivo, quello usato dal tribunale di Kiev.

USA, UK Francia e Cina (sic!) sono garanti della sovranità territoriale e politica Ucraina dal memorandum di Budapest, che tralaltro è anche l'unico motivo per cui è stata possibile questa invasione, se gli ucraini infatti avessero l'atomica, Putin farebbe altro. Quale negoziato, e con quali garanti, sarebbe anche solo immaginabile oggi, se i garanti del memorandum si fossero dati alla macchia?

Citazione di: InVerno il 09 Aprile 2022, 16:27:23 PM

Citazione di: Eutidemo il 09 Aprile 2022, 13:42:52 PMCiao Anthony.
Hai ragione nel dire che le armi che noi diamo agli ucraini sono un po' vecchiotte;  però devi considerare che la guerra si fa in molti modi, alcuni dei quali richiedono proprio l'utilizzo di armi, per così dire, "datate".

Beh a me questo non mi sembra nè vecchio, nè bolt action  (https://i.imgur.com/U2iUnq9.jpg). Comunque non è un caso di pignoleria se si danno armi vecchie, sono anche quelle che probabilmente l'esercito ucraino sa usare meglio, suppongo che più assomigliano al Mosin-Nagant meglio è?
Riguardo alla questione dell'armare gli ucraini, considerazioni ulteriori:
Nei tre anni precedenti al 2014, durante il governo Yanukovich, l'esercito ucraino è stato congedato e svenduto, secondo alcuni dimezzato ma non ho niente per verificarlo, da Yanukovich. Ognuno tragga le proprie conclusioni, ma di un presidente che smobilita l'esercito qualche anno prima di un invasione estera, e che era e pappa e ciccia con la stessa nazione che poi invaderà il paese, io conosco un unico sostantivo descrittivo, quello usato dal tribunale di Kiev.
USA, UK Francia e Cina (sic!) sono garanti della sovranità territoriale e politica Ucraina dal memorandum di Budapest, che tralaltro è anche l'unico motivo per cui è stata possibile questa invasione, se gli ucraini infatti avessero l'atomica, Putin farebbe altro. Quale negoziato, e con quali garanti, sarebbe anche solo immaginabile oggi, se i garanti del memorandum si fossero dati alla macchia?

Hai perfettamente ragione!
Ed infatti non so quanto possa valere un trattato:
- stipulato con un bugiardo criminale;
- garantito da vigliacchi tornacontisti.
Gli Ucraini sono stati degli ingenui a rinunciare al loro ombrello nucleare; forse, se le NATO regalasse loro qualche missile nucleare, la guerra finirebbe subito!

Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2022, 12:34:27 PMTale dubbio, ovviamente, vale soltanto per coloro che parteggiano per l'Ucraina invasa, e non per coloro che parteggiano per il Russo invasore; per questi ultimi infatti, non c'è dubbio alcuno che l'Ucraina non dovrebbe essere rifornita di armi dall'Occidente.
La questione, quindi, riguarda soltanto quelli che hanno a cuore gli interessi dell'Ucraina, giacchè, al riguardo, possono aversi opinioni diverse.
Vediamo quali.

1)
Alcuni, pur riconoscendo che quella russa è stata una aggressione "ingiusta", tuttavia ritengono che inviare armi agli Ucraini non solo non li favorisca, bensì addirittura peggiori la loro situazione; ed infatti, armandoli, non si farebbe altro che prolungare una guerra devastatrice sul loro territorio.
Cioè, secondo costoro, inviare armi all'Ucraina, sarebbe un po' come insistere in un accanimento terapeutico volto a tenere in vita un paziente che è comunque destinato a morire; il quale accanimento, più che prolungarne la vita, ha il solo effetto di farlo morire più lentamente.

2)
Secondo altri, invece, poichè quella russa è stata una aggressione "ingiusta", e poichè sono gli stessi Ucraini che, essendo fermamente intenzionati a resistere, ci chiedono disperatamente più armi possibili, noi dovremmo senz'altro fornirgliele; ed infatti non sta certo a noi decidere se la loro scelta di resistere a oltranza sia o meno giustificata, ma, essendo loro gli aggrediti, dovremmo comunque fornirgli più armi possibili per potersi difendere come meglio credono e possono.

***
Voi cosa ne pensate?
***

Ciao Eutidemo, per rispondere alla tua domanda in poche parole, penso che fornire armi per la difesa ucraina sia giusto. Anche se considero Putin un criminale, però, devo dargli atto che ha ragione, quando dice che in pratica fornire armi agli ucraini per combattere l'esercito russo, equivale a entrare in guerra direttamente con la Russia. Si tratterebbe, quindi, di una guerra non dichiarata dalla NATO e non combattuta con truppe proprie, ma di fatto sostenuta da quella organizzazione. Una situazione poco chiara, comunque, che a quanto sembra non conviene a nessuno chiarire fino in fondo, nemmeno ai russi,  pena lo scoppio della terza guerra mondiale. Io, pur essendo un pacifista convinto, sostengo dall'inizio di questa invasione che la NATO avrebbe fatto bene a irrigidirsi e a dichiarare subito che, se Putin non si fosse fermato immediatamente, sarebbe intervenuta direttamente a difesa dell'Ucraina e che, se si doveva rischiare il baratro, il rischio andava corso, come lo si corse ai tempi di Cuba. Probabilmente, ciò avrebbe indotto Putin a più miti consigli e le diplomazie internazionali ad attivarsi prontamente, per cercare una soluzione senza spargimenti di sangue, anche alla questione che si trascina dal 2014.

Buona Pasqua a tutti

Sono piuttosto d'accordo con il tuo post. Mi sembra, anche dalle parole di Blinken, Macron, ecc. che da parte occidentale ci si aspetta una guerra che andrà per le lunghe, Si parla almeno di tutto il 2022. L''Ucraina sta velocemente diventando il terreno di scontro tra Russia e Nato (ma principalmente tra Russia e Usa-GB che sono il nerbo efficiente della Nato). Non so se Zelensky si renda conto fino in fondo delle conseguenze che avrà sul suo paese simile scontro. Rischia di diventare l'"utile idiota" degli americani (se non lo è già). Non credendo che agli USA interessi veramente la democrazia negli altri paesi, se non come propaganda per giustificare i vari interventi militari strategici che conosciamo, vien da chiedersi cosa significa l'Ucraina per loro. Un modo per dissanguare la Russia? Il fatto che improvvisamente si rendono conto che il ritiro da vari teatri di operazioni è stato letto da Russia e Cina come debolezza e quindi sono chiamati a reagire rabbiosamente per riaffermare la loro supremazia geopolitica mondiale? Bisognerà vedere se il dittatore russo sarà disposto a continuare la guerra indefinitivamente. Secondo me si sgancerà presto, con risultati molto limitati che saranno spacciati ovviamente per una vittoria. Una guerra che non avrà né vinti né vincitori. Probabilmente, anche dalla nostra parte, si spaccerà il tutto come una vittoria Nato/Ucraina. Al 10 Aprile già una su tre delle strade e delle linee ferroviarie ucraine era distrutta. E siamo solo all'inizio. Assad, con l'aiuto russo, ha "vinto" la guerra in Siria, ma cosa è restato della Siria oggi?

Ciao Sapa.
La legge 185 del 9 luglio 1990, sancisce che l'esportazione di materiali di armamento sono vietati "verso i Paesi in stato di conflitto armato, se in contrasto con i principi dell'articolo 51 della Carta delle Nazioni Unite"; il quale articolo, però, riconosce che "nessuna disposizione del presente Statuto pregiudica il diritto naturale di autotutela individuale o collettiva, nel caso che abbia luogo un attacco armato contro un Membro delle Nazioni Unite".
Pertanto, poichè l'Ucraina, che è un Membro delle Nazioni Unite, è stato soggetto ad un illegittimo "attacco armato" da parte dalla Russia, così come sentenziato Mercoledì 16 marzo 2022 dalla Corte internazionale di giustizia, ai sensi del combinato disposto dell'art.1 della legge 185 del 9 luglio 1990 e dell'art.51 della Carta delle Nazioni Unite l'invio di armi all'Ucraina per difendersi dall'aggressione russa, deve considerarsi assolutamente legittimo sia sotto il profilo del diritto interno, sia sotto il profilo del diritto internazionale.
***
Quanto al fatto che procurare armi ad una delle due parti in conflitto -legittimamente come nel nostro caso, o anche illegittimamente in altri casi- costituisca un "atto di guerra" nei confronti dell'altra parte, non esiste nessuna norma di diritto interno o internazionale (e nemmeno "consuetudinaria") che preveda una cosa del genere; tanto è vero che, "da sempre", in tutte le guerre passate e attuali, i Paesi neutrali hanno rifornito di armi i Paesi in conflitto, senza per questo diventare "belligeranti" anche loro.
Potrei farti un lungo elenco, ma lo ritengo superfluo perchè la cosa è arcinota!
***
Un saluto!
***
P.S.
Nell'inverno 1939/1940  l'Italia stava trattando la vendita di un grosso quantitativo di apparecchi da bombardamento CA. 135 bis alla Gran Bretagna; il che faceva seguito ad altre precedenti cessioni di armi.
Però Hermann Goering, per conto di Hitler, mandò una lettera un po' "incazzata" a Mussolini nella quale gli intimava l'immediata cessazione di forniture di materiale bellico alle potenze occidentali, perchè, pur essendo la cosa perfettamente "legittima", non gli sembrava tuttavia molto "consona" al "Patto d'Acciaio".
E Mussolini, non volendo irritare troppo l'alleato (che stava vincendo), smise subito di rifornire l'Inghilterra di materiale bellico.

Citazione di: Eutidemo il 18 Aprile 2022, 07:27:39 AMCiao Sapa.
La legge 185 del 9 luglio 1990, sancisce che l'esportazione di materiali di armamento sono vietati "verso i Paesi in stato di conflitto armato, se in contrasto con i principi dell'articolo 51 della Carta delle Nazioni Unite"; il quale articolo, però, riconosce che "nessuna disposizione del presente Statuto pregiudica il diritto naturale di autotutela individuale o collettiva, nel caso che abbia luogo un attacco armato contro un Membro delle Nazioni Unite".
Pertanto, poichè l'Ucraina, che è un Membro delle Nazioni Unite, è stato soggetto ad un illegittimo "attacco armato" da parte dalla Russia, così come sentenziato Mercoledì 16 marzo 2022 dalla Corte internazionale di giustizia, ai sensi del combinato disposto dell'art.1 della legge 185 del 9 luglio 1990 e dell'art.51 della Carta delle Nazioni Unite l'invio di armi all'Ucraina per difendersi dall'aggressione russa, deve considerarsi assolutamente legittimo sia sotto il profilo del diritto interno, sia sotto il profilo del diritto internazionale.
***
Quanto al fatto che procurare armi ad una delle due parti in conflitto -legittimamente come nel nostro caso, o anche illegittimamente in altri casi- costituisca un "atto di guerra" nei confronti dell'altra parte, non esiste nessuna norma di diritto interno o internazionale (e nemmeno "consuetudinaria") che preveda una cosa del genere; tanto è vero che, "da sempre", in tutte le guerre passate e attuali, i Paesi neutrali hanno rifornito di armi i Paesi in conflitto, senza per questo diventare "belligeranti" anche loro.
Potrei farti un lungo elenco, ma lo ritengo superfluo perchè la cosa è arcinota!
***
Un saluto!
***
P.S.
Nell'inverno 1939/1940  l'Italia stava trattando la vendita di un grosso quantitativo di apparecchi da bombardamento CA. 135 bis alla Gran Bretagna; il che faceva seguito ad altre precedenti cessioni di armi.
Però Hermann Goering, per conto di Hitler, mandò una lettera un po' "incazzata" a Mussolini nella quale gli intimava l'immediata cessazione di forniture di materiale bellico alle potenze occidentali, perchè, pur essendo la cosa perfettamente "legittima", non gli sembrava tuttavia molto "consona" al "Patto d'Acciaio".
E Mussolini, non volendo irritare troppo l'alleato (che stava vincendo), smise subito di rifornire l'Inghilterra di materiale bellico.

Caro Eutidemo, non mi sogno nemmeno di eccepire qualcosa a quanto dici, giuridicamente è sicuramente tutto a posto. Ma siccome siamo di fronte a un atto di aggressione che contravviene a qualsiasi norma e trattato, il dubbio mi rimane. A rigor di logica, probabilmente sarebbe anche giuridicamene corretto se, su invito del governo ucraino, legittimamente eletto e riconosciuto dalla comunità internazionale, forze armate internazionali di interposizione entrassero su suolo ucraino e si frapponessero ai belligeranti, intimando un cessate il fuoco. Ciò sarebbe, penso, più corretto di quanto non lo sia l'invasione di un paese libero messa in atto da Putin. Eppure nessuno si sogna di farlo, perchè l'aggressore Putin lo considererebbe un atto ostile, che porterebbe alla più volte minacciata terza guerra mondiale.. Il che, però, non è assolutamente detto, perchè tra l'abbaiare e il mordere ce ne corre.

Ciao Sapa.
Hai perfettamente ragione!
Ed infatti, a rigor di logica, sarebbe senz'altro molto più sensato se, su invito del governo ucraino, legittimamente eletto e riconosciuto dalla comunità internazionale, forze armate internazionali di interposizione entrassero su suolo ucraino e si frapponessero ai belligeranti, intimando un cessate il fuoco.
***
Il problema, però, è che, in linea di diritto, per poter fare una cosa del genere non è sufficiente un voto "maggioritario" dell'"Assemblea plenaria dell'Onu", bensì è necessaria una decisione "unanime" del ristretto "Comitato di Sicurezza" dell'ONU; di cui la Russia è un membro permanente, il quale ha già opposto il suo "veto" -assieme alla Cina- a un intervento del genere (che Zelensky aveva già chiesto da parecchie settimane).
***
Pertanto, secondo me, andrebbe cambiato lo Statuto dell'ONU; o, quantomeno, la Russia (e la Cina) dovrebbero essere estromesse dal "Comitato di Sicurezza".
Ma la cosa, almeno per ora, non mi sembra proprio possibile!
***
Un saluto!
***